Как идет перевооружение украинской армии на фоне угроз России

Беседа с директором информационно-консалтинговой компании Defense Express Сергеем Згурцом о программе перевооружения ВСУ, подводных камнях оборонного импорта, современных системах управления украинской армией и "Байрактарах" в Украине.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Приветствуем на нашем канале. У меня впервые в эфире новый гость Сергей Згурец. Сергей возглавляет агентство, которое занимается оборонно-промышленной тематикой – Defense Express. Многие кто интересуется этой тематикой, знают о нем.

Я почему пригласил Сергея: сегодня тема обороноспособности Украины очень важна, она вновь выходит на первый план. На Донбассе обострение, мы видим, что россияне начинают шантажировать Украину опять, в том числе, потому что забуксовали Нормандский формат, Минские соглашения. И в общем-то становится вновь актуальным публично, хотя непублично мы все понимали, что эта тема очень важна.

Вопрос – что происходит с украинской оборонкой, как перевооружается украинская армия. Тем более на фоне больших глобальных процессов, где мы видим, что Россия очень серьезно укрепляет свою армию, она модернизирует, она в той же самой Сирии, на Ближнем Востоке апробирует новые формы (и на Донбассе кстати) ведения боевых действий. Турция, наша соседка, тоже очень серьезно развивается. Мы это видели на примере Карабахской войны, ситуации в Ливии той же самой.

И вот мы решили поговорить на эту тему – тему обороноспособности Украины, что происходит в украинской оборонке. Тем более, что в этом году заканчиваются программы перевооружения, которые были заложены несколько лет назад. И соответственно, нужно ставить вопрос по поводу приоритетов и в каком направлении нам двигаться.

Поэтому давай начнем с такого краткого среза. Как можно охарактеризовать состояние перевооружения украинской армии на сегодняшний момент: что получилось, что не получилось, и в каком направлении, какие приоритеты нам необходимо установить и двигаться.

Розумієш, тема переозброєння української армії є власне наріжним каменем відчуття боєздатності, тому що від того, якою зброєю оснащене військо, і як воно нею володіє, залежить безпосередньо спроможність держави себе захищати. Переозброєння здійснюється відповідно до існуючих програм, яких фактично є три, і ці всі три програми якраз охоплюють ту парадигму змін, яка впливає на поведінку і Міністерства оборони, і Генерального штабу. Це державна програма розвитку Збройних сил, державна програма розвитку озброєнь і державна програма розвитку оборонно-промислового комплексу.

Фактично ці програми декілька разів вже пролонгувалися, на рік, на два, і ці шестирічні програми пролонгація фактично означає те, що в основу їхніх підходів були покладені речі, які за цей час змінилися. І це означає насправді, що вибір пріоритетів залишається надзвичайно актуальним напрямком.

Війна в Нагірному Карабасі, дії росіян на сході нашої країни і в Сирії. Дійсно, вони показують те, що підходи змінюються, і нам треба на це реагувати. Але ми поки що знаходимося в тому замкненому колі старих пріоритетів, яких багато. І зважаючи на те, що їх багато, то ми можемо будь-який напрямок вважати за пріоритетний. Навіть виготовлення цвяхів теж можна вважати пріоритетним, тому що воно десь знайде своє місце.

Так от, саме через це розмиваються певним чином кошти, і ми не відчуваємо, що саме покращується в українській армії, при чому дійсно за певний час бойових дій армія вийшла на певний рівень боєздатності. Але сьогодні цього замало.

Що вдалося зробити, що не вдалося зробити. Я думаю, що у всіх на слуху це ракетні проекти, які доведені до прийняття на озброєння. Зараз триває етап їх серійного виготовлення. Це доведення бойових частин зброєю, бронетехнікою до повного штату. І далі починається певне кульгання. Тому що коли ми починаємо говорити про автоматизацію, про зв'язок, про розвідку, тобто про ті речі, які власне є нервовою системо бойового організму, то я думаю, тут якраз є суттєві вади.

На відміну від тих же росіян, які за цей час, окрім кількісного нарощування, зробили ставку на підвищення ефективності використання своїх підрозділів за рахунок автоматизації, зв’язку, РЕБ і таке інше. Так от, я думаю, наша складова, пов’язана з цією нервовою системою Збройних сил поки що залишається абсолютно вразливою. І коли ми говоримо про певні зміни, я думаю, що головний наголос має бути зроблено на цьому напрямку.

Ми про «Дзвін» і ситуацію навколо нього трошки пізніше окремо обговоримо.

Ми не говоримо про зміни, ми говоримо насправді про те, що важливо для української армії. Ми говоримо про те, що вона підвищила свої можливості за рахунок нарощування радянської моделі, за рахунок збільшення кількісних параметрів, і ми вийшли на достатньо велику кількість бригад.

Не всі бригади є укомплектовані, у нас часом заліза є більше ніж людей. Розуміємо, що ця махіна має якимось чином керуватися, ому що екстенсивним шляхом далі йти просто неможливо. Зараз ми вперлися в це розуміння, сподіваємося, що таке розуміння має бути з боку і Міністерства оборони, і Генерального штабу, який власне є відповідальними за ті якісні зміни, які маємо відчувати ми на собі як громадяни цієї країни.

Самое главное, что это путь в никуда по одной простой причине – нельзя строить маленькую советскую армию, надеясь, что она может победить большую уже не советскую армию. Потому что россияне, они…

Цю тезу чув від тебе неодноразово і вважаю, що вона абсолютно вірна. Нам треба звузитися до пріоритетів, зробити ці пріоритети зрозумілими, і щоб ці пріоритети не залежали від зміни керівників Міністерства оборони чи Генштабу. Тому що часом ці посадові зміни впливають на зміни в підходах і фактично це рушить всю роботу попередніх років. Хоча часом створення зразка озброєння дещо довгий процес, ніж життя одного чи іншого попередника.

Смотри, давай говорить на примерах, понятных для людей. Вокруг украинской армии, вокруг перевооружения постоянно идут какие-то инсинуации. Например, я готовился к эфиру, просматривал заголовки новостей. На французском сайте появилась информация про Rafal, при чем она достаточно общая, но тем не менее вопрос поднимается. Перед этим командующий украинскими ВВС заявил о том, что Украина на перевооружение будет брать либор американские истребители F-16 с перспективой выхода на F-35, что выглядит сейчас абсолютной фантастикой, либо шведский Gripen.

Теперь вот в контексте готовящегося визита Макрона в Украину выскочила тема с Rafal. И учитывая, что Авакову удалось договориться по вертолетам и по катерам, в общем-то я думаю, что эта повестка может быть как раз реалистичной в плане того, что она будет проговариваться как минимум.

Но, собственно говоря, в этой ситуации хочется задаться одним простым вопросом – в принципе, исходя из какого приоритета делать акцент на быстрое развитие либо ВВС, либо ВМС Украины, о чем допустим другие украинские политики говорят. Тот же самый Яценюк в своих 12 пунктах по поводу американо-украинских отношений тоже поднимает вопрос, что нам нужно срочно развивать Военно-морские силы и договариваться об этом с американцами.

И я когда это все слышу, я все время себе задаю вопрос – а почему именно вот это направление? Какое у нас количество изделий для того, чтобы обеспечивать то или иное направление? И соответственно, какая логика должна быть приоритетом?

Потому что у нас мало того, что бюджет не безмерный, он очень ограниченный, мало того что мы имеем конфликт с Россией, у которой бюджет армейский порядка 60 миллиардов долларов, но у нас еще это все неэффективно используется.

Це питання постає постійно і на рівні експертів, і на рівні політиків. Але коли ми говоримо про загальні пріоритети, то як не дивно, вони достатньо гарно були окреслені у Візії розвитку Збройних сил Генеральним штабом. Вони з точки зору є правильними, зокрема засоби ураження, потім іде розвідка, потім управління, яке охоплює і зв'язок, і автоматизацію, і РЕБ. Потім після цього ідуть асиметричні способи і варіанти протидії і система ППО. Повторююсь – засоби ураження, управління, ППО і безпосередньо Сили спеціальних операцій, які можуть бути гнучкими відповідно до тих чи інших напрямків діяльності.

Але коли ми стикаємося з реальністю і побачимо розподіл фінансових пріоритетів, то ми захоплені платформами, захоплені БТР-ами, танчиками. Тому що ми розуміємо, що це можна порахувати. Коли ми доходимо до ефективності розвідки, до ефективності зв’язку, до ефективності РЕБ – ті речі які є нематеріальними бойовими активами, ми їх не відчуваємо.

Наведу один приклад. Нещодавно були випробування українських безпілотників проти засобів РЕБ. Але де факто ми не можемо визначити, як діють російські засоби РЕБ на наші безпілотними. Наше випробування з використанням наших засобів РЕБ є власне профанацією, тому що це не відповідає реальним загрозам.

Коли ми висуваємо вимоги, що наш зв’язок має бути захищений і не знаємо, як діє російський РЕБ на наш зв'язок то, умовно кажучи, всі заходи так само будуть профанацією, тому що ми не знаємо, які наслідки будуть в реальному бою. Коли ми знаємо, що одна радіостанція не захищає від РЕБ тому що вона цивільна, а інша захищає, але не можемо перевірити – це шлях в нікуди.

І таким чином, коли ми обираємо пріоритети, то вони мають бути звужені до проектів, які екстраполюються на те що є у ворога і що він може використати в цей проміжок часу проти нас. Оді якраз ситуація стаж дещо вужчою і більш зрозумілою, а потім ми дістаємо наш гаманець і починаємо рахувати кошти, чи можемо ми ці пріоритети забезпечити.

Якщо ми говоримо про ППО і кажемо закуповувати американські Patriot, і пам’ятаємо те, що Польща закуповує 4 батареї, це умовно кажучи 16 пускових, 4 РЛС і 4 командних пункти, і їй це коштує 4,7 мільярдів доларів. А у нас на все переозброєння в цьому році, якщо я не помиляюся, 860 мільйонів доларів. Тобто, якщо ми раптом підняли на щит пріоритет ППО і побігли за американським Patriot, то хлопці, пам’ятайте, 4,7 мільярда при бюджеті, на все переозброєння 860 мільйонів.

І коли ми до цього додаємо F-35 або F-16 – ескадрилья F-16 для Словаччини, здається там 12 машин, десь в межах 1,7 мільярда доларів. Фактично ми розуміємо, що усі ці пріоритети є настільки дорогими, що ми це не потягнемо. Якщо ми згадаємо про корвети турецькі, про інші речі, ми взагалі відриваємося від реальності, тому що ми розуміємо, що щось відбувається з бажаннями і реальністю не так.

Тоді маємо спуститися на грішну землю, визначити пріоритети і сказати – хлопці, ми можемо це забезпечити, ми можемо зробити оце, зокрема накупити власних ракет, розгорнути сили спеціальних операцій за будь-яким форматом і зробити Територіальну оборону. Тому що коли ворог піде і зламає опір Збройних сил, потім починається час Територіальної оборони, яка потребу абсолютно іншого озброєння, ніж те озброєння, яке нам пропонують високотехнологічні країни, які нас розглядають з одного боку як партнера, з іншого боку к ринок збуту. Приклад Польщі по трансформації оборонно-промислового комплексу на ринок збуту і на домінанту американських і європейських компасний – це той шлях, який поки що загрожує Україні.

А почему угрожает?

Тому що на сьогодні Польща опинилась в ситуації, коли її оборонні заводи були викинуті з того сегменту, де вони були присутні. До речі, там є власний «Укроборонпром». Так оцей власний «Укроборонпром» підпорядкований був спочатку Міністерству оборони, потім Міністерству економічного розвитку. І коли він був підпорядкований Міністерству оборони це були найкращі часи, тому що ставились пріоритети і вони виконувались. А коли ми повертаємося до того, чому там стало гірше – тому що закупивши F-16, але F-16 не модернізуються, на ремонтуються на території Польщі.

Поляки вимушені, умовно кажучи, брати молоточок, але він має бути поставлений лише з Америки. Тобто навіть весь інструментарій для ремонту має поставлятися з Америки. А жоден авіаційний завод в Польщі не має відношення до F-16, тому що всі блоки виймаються і йдуть в Америку і приходять вже відремонтовані. Так що якщо ми беремо чуже з таким же підходом, то наражаємося на ті самі ризики. Поляки декілька років б’ються з Patriot аби долучити власний радар в ці комплекси, які закуповуються. Ніхто не хоче включати інші компанії. Так що дружба з технологічними країнами несе ось такі ризики саме через призму ринку збуту.

Проще говоря, то что многие не понимают. Когда начинает подниматься вопрос, почему проще не взять какой-то западный комплекс, или турецкий, это во сколько обходится обслуживание в следующие периоды. Потому что если самолет мы допустим покупаем новый, то он потом будет летать 25–30 лет.

Так. Але літак тягне за собою технічне забезпечення, ремонт, модернізацію, перепідготовку пілотів і купу апаратури на обслуговування, як має йти в пакеті. Купуючи, умовно кажучи, 12 Gripen, у них вартість до 100 мільйонів кожного літака. Але коли порахуємо все це разом, то виходимо на суму більше 1,7 мільярда. 12 літаків, 1,7 мільярда, тому що фактично оця обслуга і цей увесь обоз прибамбасів насправді якраз суттєво впливає на подальше використання. І це для всього.

И в следующие 30 лет обслуживание одного самолета, который стоит, например, 100 миллионов, оно будет стоить где-то 300 миллионов, я думаю.

Правильно. Тому на тлі цього, коли ми говоримо про українську авіацію, там є візія до 2035 року, але крім цієї візії є там потуги українських підприємств знайти важливість власної модернізації за участю інших країн. У нас потрібен цифровий радар, контур управління зброєю, брати плани, які більше-менш живі і якимось чином створювати контур управління зброєю і продовження ресурсу, використовуючи наші заводи.

Тому що жорсткий захід чужого постачальника озброєння вимиває повністю прошарок компетенцій, які стосуються наших оборонних заводів, незалежно про що йдеться – про літаки, про ракети, про РЛС чи танки.

Давай теперь коснемся ситуации с управлением, с системами управления. Потому что сейчас вокруг этого развернулся большой скандал, связанный с «Дзвін-АС». Как мне кажется, логично вообще задаваться, когда ты говорил о приоритетах, что способы доставки, средства поражения развивать…

Ураження, розвідки, управління. Коли ми говором про управління, то до управління ми відносимо і зв'язок, і автоматизовані системи управління.

Наверное, было бы в принципе начинать вообще с управления. Если у тебя есть новая подлодка, которая там стоит в Одессе, или стоят новые ракеты, или даже F-16, но ты не можешь ими управлять, потому что сигнал из Киева пока дойдет, то окажется что это все разбомблено врагом.

Якщо ти не можеш додзвонитися командиру бригади, а він не може поставити завдання підлеглим в короткий проміжок часу, якщо, умовно кажучи, команди не доходять, то немає сенсу у цій військовій потужності. Умовно кажучи, фейкова залізна потужність. Так от оцей виклик стоїть якраз перед Україною.

Ти зараз запитуєш про «Дзвін». Чому ця тема надзвичайно важлива. Я впродовж 3 років з нашою командою виїжджав і знімав різні етапи випробування цієї системи. І різні посадові особи, починаючи від заступника Генштабу, командувача Сухопутних військ, командувач Оперативного командування, коли завершувалися навчання, я підходив з питанням як ваші враження, вони казали про те, що це круто, це класно, ми раніше команди передавали за 6 годин, зараз до 1 хвилини. Тобто фактично це були заяви посадових осіб, які приймали цей продукт.

І коли потім виникає ситуація, що ця система не така, то звісно, в мене наступає певний розрив мозку, тому що або я вводив в оману своїх глядачів, або посадові особи, яким це було потрібно вводили в оману, або певні люди, які насправді прийшли, не заглибились в цей процес, і зараз починають гальмувати процес, від якої залежить боєздатність української армії. Повторююсь, команда йшла за 6 годин раніше і зараз проходить до хвилини.

Вот кратко объясни людям. Давай исходить из того, что люди, которые смотрят, они вообще впервые слышат про «Дзвін-АС», про всю эту ситуацию.

Я думаю, щоб я не казав, воно не буде зрозуміло в цілому. Ми розуміємо про те, що у нас за певний період часу вдалося зробити лише дуже малу кількість систем управління військами і зброї. Так от, єдина система, яка дійшла до дослідного зразка, це є автоматизована система управління військами «Дзвін», яка забезпечує управління військами від стратегічного, оперативного, частково тактичного рівня. Це таке дерево, до якого можна під’єднати всі інші інформаційні системи, які дозволять швидко команди передавати зверху донизу.

Але що таке команди. Умовно кажучи, треба оцінити ситуацію, зібрати розвідувальну інформацію, ухвалити рішення і довести його до спеціально визначених підрозділів. Так от, це допомагає створити систему, тому що є таке, що називається спеціальні розрахункові завдання, тобто коли система сама на основі представлених дає підказки офіцерам різного рівня забезпечувати оптимальні дії військ з урахуванням дій противника.

Хто є швидшим, той насправді і перемагає на полі бою. І фактично зараз на полі конкурують, повторююсь, не маси танків, а штаби. Так от, якраз створення автоматизованих систем управління є те, що робили американці, роблять росіяни на наших кордонах, впроваджуючи автоматизацію в ту ж Першу танкову бригаду, яка націлена на Україну.

А ми починаємо цей процес гальмувати. Умовно кажучи, робота «Дзвін» стратегічно рівня, робота управління військами під назвою «Ореанда-ПС», яка забезпечує повітряні сили і тактичний рівень, це умовно кажучи, управління від бійця до батальйону і до бригади, те що зараз робить «Телекард прилад», оцих три базових роботи повинні були нам забезпечити конкурентну перевагу. Тільки ми з однією роботою пришли до певного успіху, бабах – є зупинка. І звісно, це викликає питання.

Почему это произошло? В чем суть конфликта? Простым языком постарайся описать. Есть система, которая готова, насколько я понимаю, ее испытания прошли…

Ми говоримо про те, що в український збройних силах за три роки зроблено систему найліпшого рівня. Схожі системи, от росіяни розробляли з часів Радянського Союзу потратили на це більше 10 років, десятки мільярдів рублів, але вони цю систему вже впровадили і апробують. Ми зробили роботу за три роки, за суму, яка становить в межах 570 мільйонів гривень, яких потрачено, це 20 мільйонів доларів.

Я б напевно кажучи доплатив би цим людям ще набагато більше грошей, тому що це мізерні суми. Тому що запровадження цієї автоматизації дозволяє на 15-20% підвищити ефективність бойового підрозділу. Якщо ми, умовно кажучи, візьмемо танкову бригаду, і порахуємо, скільки танків треба докупити щоб вийти на збільшення потенціалу на 20%, то ми вийдемо на суму, яка на порядок вища за суму в 20 мільйонів доларів. Умовно кажучи, оці нематеріальні активи є достатньо суттєвими і важливими.

Тепер щодо суті конфлікту. Болта робилася три роки, по етапам. Кожен етап приймався посадовими особами, про яких я згадував. Робота доведена до дослідного зразка. Цей дослідний зразок, він має передаватися у війська на дослідну експлуатацію. Таких комплектів, як я розумію, є більше 10, вони можуть бути передані в різні штаби різного рівня. Військові мають на них ще раз попрацювати, вона має бути прийнята на озброєння і потім масштабуватися.

Так от, зараз ми вперлися в те, що на тлі оцих інформаційних скандалів, 56 підписів посадових осіб, які прийняли цю роботу, вони загальмовані 5 чи 6 підписами аудиторів, які не мають відношення до бойової підготовки, не мають відношення до попередніх етапів випробувань, не є користувачами…

И откуда они появились тогда?

Я не хочу заглиблюватися в суть скандалу, але розумію про те, що є 56 підписів посадових осіб, яким це потрібно, які сказали все гуд, нам це потрібно, давайте в дослідну експлуатацію. І є певна кількість, 5 чи 6 підписів аудиторів, які частково представляють інші розробки, але по факту ухвалюються рішення не оплачувати і не продовжувати цю роботу. Враховуючи те, що це є наріжна система, умовно кажучи, десь там хтось там вкрав гвинтик, і через це ми перестаємо випускати танки. Це там корупція вищого рівня, тому нам танки більше не потрібні, бо десь пропав гвинтик.

Ми будем запускать снова все заново, и эту систему (если отказываться от «Дзвін») фактически нужно будет создавать с нуля. Или как?

Я думаю що до такого маразматичного рішення не дійде. Тому що умовно кажучи, створення систем такого рівня потребує достатньо складних компетенцій. Я чесно кажучи, навіть здивований, що ми гне розуміємо, наскільки такі системи є складними і тонкими, тому що вони ґрунтуються на знанні систем управління військових і тупо швидко замінити одне програмне забезпечення на інше, одну команду на іншу просто неможливо.

І тут треба просто йти по шляху передачі комплектів у війська, і у військах апробувати ці рішення, тому що попередні етапи всі прийняті, і вже потім вносити зміни, долучати при потребі інші команди, але не зупиняти процес. Тому що, умовно кажучи, ми знову тоді залишаємося з сліпими і глухими танками, замість того щоб йти по шляху посилення ефективності управління військами, де час і інформація є ключовими.

Так що в цьому сенсі ми особливо зацікавлені далі спостерігати за цим проектом, тому що я вважаю це нашим цифровим «Нептуном». Умовно кажучи, є в нас береговий протикорабельний комплекс, який втілений за рахунок пробивної можливості насамперед генерального конструктора, тому що йому по ходу реалізації проекту насправді багато що доводилося доводити, або силою, або голосом, або інше. І він добився цього, це проект, який тепер всі підняли на прапор.

Ми не розуміємо, що інформація управління військами, розвідка і автоматизація мають ще більше значення ніж засоби ураження. Так от, таке розуміння ми маємо створити в експертному середовищі аби запитувати наших військових, які гальмують це рішення – хлопці, що ви робите, з якою метою.

Относительно «Нептуна». Я так понимаю, что «Нептун» уже начинает поставляться в войска. Сколько их нужно, и сколько нам требуется времени, чтобы насытить армию, береговую оборону…

Є речі, які говорив командувач ВМС. Нам потрібно 3 дивізіони, які будуть розміщені на Чорному і Азовському морях і ще у ВМСУ. Сьогодні ми маємо замовлення на 1 дивізіон. Це, умовно кажучи, 6 пускових по 4 ракети, плюс командна машина, заряджаюча машина. І виходимо десь поки що на 24 ракети, якщо я не помиляюся. Я думаю, що цього катастрофічно мало.

Конечно.

Але тут питання не лише у грошах, а в тому числі в пропускній спроможності окремих наших підприємств виготовити ключові компоненти для цього комплексу. За деякими компонентами ми не встигаємо. І я думаю, що якби держава більш системно підходила до запуску комплексу в серійне виготовлення, тоді можна говорити про те, що нам потрібно не 24 ракети, а зокрема 3 БК на цей комплекс, тобто 24 помножений на 3. Потім говоримо про 3 дивізіони, і кожен дивізіон ми множимо на 3 БК і виходимо на кількість ракет, і розуміємо, що виготовлення ракети є, скажемо так, національним завданням. І приватні підприємства, які поки що не можуть забезпечити закупівлю додаткового устаткування, мають розраховувати на допомогу держави, аби докупити устаткування щоб виготовити претензеційні деталі, які нам потрібні для певних елементів цього комплексу.

З іншого боку, виникає питання ще заміни ходової КРАЗ на TATRA, і ми розуміємо так само, що це ускладнює процес. По паперам це ускладнює процес, тому що доведеться провести певні етапи випробувань на новому шасі. І коли ми говоримо про те, що нам треба вибирати пріоритет, то можливо навіть і окрім комплексів «Нептун» забрати під державну націоналізацію «КРАЗ» набагато було би важливіше ніж борсатися з «Мотор-Січ», скажу так.

Исходя из того, что вы говорите, получается, что нам потребуется несколько лет (или сколько) для того, чтобы вот эти 3 дивизиона встали на боевое дежурство.

За моїми оптимістичними підрахунками, якщо ми сильно відіжмемося, то наступного року ми можемо мати оцих 3 дивізіони до кінця наступного року. В цьому році ми маємо забезпечити виготовлення першого (насамперед мене хвилюють ракети), а потім вийти на два наступних з умовою того, що ми розіш’ємо вузькі місця щодо виготовлення певних складових ракет.

Але комплекс «Нептун» це засіб ураження. І тепер ми знову згадуємо про те, що нам треба мати можливість розвідки на відстань до 300 кілометрів і більше за рахунок нових РЛС загоризонтних чи не загоризонтрих, що треба вводити в контур управління безпілотними «Байрактар» чи інші системи, яка дозволяє спостерігати за ворожими цілями на відстані, достатнього для старту ракети і передавати координати ракети на командний пункт. Тобто, ми зараз знову впираємося в інформацію, в розвідку як основу для використання засобів ураження.

Относительно «Байрактара». На прошлой неделе были учения в Николаевской области, где как раз «Байрактары» принимали участие. И получается, два года фактически как «Байрактары» у нас начали поступать на вооружение. Можно говорить о том, что они уже в ВСУ укоренились. Я думаю, что обучение уже закончилось, и наши армейцы имеют представление, как пользоваться такой сложной техникой.

Но в той логике, о которой ты говорил в начале, получается, что если они не будут обкатаны на востоке, то мы не будем понимать их реальные возможности в условиях РЭБ, которые есть в ОРДЛО у россиян.

І так, і ні. Це стосується будь-якого зразка озброєння. Є можливості озброєння, є навички особового складу, є бойових дух, тобто готовність персоналу використати цей зразок озброєння відповідно до своїх навиків. Коли ми говоримо про «Байрактари», то у нас був один комплекс, зараз ми докуповуємо ще 5. Тобто фактично зараз ми, умовно кажучи, випадково попали в тренд з «Байрактаром», скажемо так. Тому що фактично бойові дії в Нагірному Карабасі і в Сирії показали достатню ефективність цього зразка озброєння при добре навченому персоналі.

Засоби РЕБ і «Байрактар». Коли ми купували, то зразки проходили перевірку українськими військовими, в тому числі і в зоні Сирії, де проти них, умовно кажучи, як казали самі турки, використовувався російський РЕБ і начебто все працює окей. Але в будь-якому разі, повторююсь – РЕБ це неусвідомлена за масштабом загроза, яку українська армія не усвідомлює. Тому що ми не знаємо потенціал цих зразків, як вони вплинуть на наш зв'язок, як вони вплинуть на наші безпілотники, на нашу систему управління. Це серйозний суттєвий виклик. Так що ці виклики поки що є такими поки що неусвідомленими.

А коли говоримо про «Байрактар», то фактично, я думаю, що використання його для розвідки акваторії в Чорному морі для виявлення цілей і знищення їх або власними засобами або за допомогою «Нептуна». Використання безпілотника «Байрактар» в зоні зіткнення на сході дійсно має відбуватися, тому що розрахунки не повинні боятися цієї зброї. Якщо в Нагірному Карабасі, там була інформація, що там турки ефективно керували цими комплексами, за нас турки керувати не будуть.

И производство «Байрактаров» здесь. Потому что мы помним, что были какие-то соглашения по поводу локализации, А, с другой стороны, мы знаем, что турки берут наши двигатели на свои беспилотники. И я так понимаю, хотят расширить эти возможности в связи с теми проблемами, которые у них возникли с западными поставщиками.

Соответственно, возникает вопрос – если мы можем производить двигатели на такие беспилотники, то в общем-то может мы и беспилотники можем производить самостоятельно? У меня здесь были с «Антонова» ребята, которые рассказывали, что есть такие проекты.

Абсолютно правильне запитання. Ми почнемо с того, що чуже озброєння насправді стримує власні можливості. Якщо ти не інтегрований в процес створення цього зразка і не можеш контролювати ключові елементи, ти завжди будеш залежним. І коли була закупівля «Байрактару», а потім взялися в КБ «Луч» за проект ударного безпілотного комплексу «Сокіл», то я думаю, що буде знайдена можливість, коли турки будуть вимушені в рамках офсету передати ті ключові рішення, які нам потрібні для власного безпілотника, ті речі, які нам потрібні. І тоді насправді була б синергія з точки зору реальних наших інтересів.

Тому що розуміння, що «Байрактар» за варіацією «ефективність-вартість» виявився оптимальним проектом. А тепер треба більшої ефективності і вартості перебирати на себе, створювати власні засоби ураження, які можна підвісити під «Байрактар» замість турецьких ракет. В рамках офсету примушувати турків передати рішення, які ми зможемо використати на тому ж «Соколі», добиватися доступу до сателітного управління безпілотником, забезпечити перетинання цим безпілотним літаком обмежень по дальності від наземних станцій. І це якраз елемент цифровізації розвідки і управління, які якраз створюють поле, на якому можуть потім додаватися засоби ураження як елементи, як самі способи ураження. Поки що з цим полем у нас багато «дірок».

Еще очень важный вопрос относительно наших боеприпасов. Мы знаем, это была такая «притча во языцех», что патронный завод не создали после того, как взлетели на воздух несколько арсеналов, и возникли реальные проблемы с боезапасом для нашей артиллерии. В этой направлении как Украина продвинулась? Что мы имеем? Какие проблемы решены, а какие еще остались?

На нашому ресурсі питанню боєприпасної галузі ми приділяємо важливу постійну увагу. Але оптимізму дуже мало. Тому що фактично стрілецькі боєприпаси ми не виготовляємо, за виключенням проектів, які зараз реалізує вінницький «Форт» для стрілецької зброї.

Але ми коли говоримо про боєприпаси великих калібрів, то ми стикаємося з тим, що створення боєприпасів – це напрямок, який потребує змін від металургії, хімії, і вже потім безпосередньо, скажемо так, певних технічних рішень. Так от, поки що ми лише приступаємо до вирішення цього питання. І в рамках розвитку боєприпасної галузі прогресу у нас небагато.

То есть, мы зависим от внешних поставок.

Ми залежимо від зовнішніх поставок. І коли ми говоримо про перехід на стандарти НАТО у великих калібрах, там 155 міліметрів, ми розуміємо, що це абсолютно технологічний виріб, який поки що ми на поточній промисловій базі реалізувати не можемо, щоб там мені не казали. Поки що намагаємося повторити певні радянські боєприпаси з точки зору порохів, корпусу і вибухових можливостей. І навіть тут наступаємо на граблі з точки зору і організації процесу, і бюрократії, і байдужості або, умовно кажучи, зрадливості.

Хорошо. Ваше отношение к перевооружению ВМС. Мы знаем, что они находятся в очень жалком состоянию. Появились программы перевооружения американскими катерами, британскими катерами, французы там подтягиваются. Там не только касательно ВМС, там и о погранцах идет речь. Вот на твой взгляд, какая модель была бы оптимальной? Что мы можем реально сделать?

Питання ВМС це одвічне болюче питання. Є візія до 2035 року, де ті ж американці і британці виділяють сегмент москітного флоту і говорять про те, що наші ракетні катери і все інше цього цілком достатньо для того щоб вирішувати питання стримування Російської Федерації. Коли ми говоримо про те, що британці нам дають 8 ракетних катерів, здається там під 1,4 мільярди євро під їхній кредит на 10 років, то фактично вони реалізовують ту стратегію, де вони збігаються с американцями.

Тобто забезпечити з одного боку москітне рішення, з іншого боку створити на нашій території дві такі потужні морські бази, які за екстремальної ситуації можуть бути базою не лише для українських кораблів. Так що, думаю, цю канву з точки зору інтересів британців і американців в Чорному морі я розумію. Ми є лише елементом загальної гри, а не країною, яка чітко реалізує лише одноосібну політику в галузі переозброєння.

Разом з тим, коли ви говорите з нашими адміралами, то вони кажуть що нам потрібні корвети, потужні кораблі і таке інше. І тоді в кінці виникає проект з Туреччиною, де ми замовляємо 4 чи 5 корветів вартістю 250 мільйонів за один корвет, і виходимо на суму 1,3 мільярди доларів і розуміємо, що хоча у міністра оборони кажуть, що перший корвет буде поставлено у 2023 році, ми розуміємо, що це надзвичайно складне завдання.

І я одразу згадую про корвет, який ми будували. Ми будували корвет під назвою «Володимир Великий». І тут одразу, як мовиться, було «пороблено». Ми вклали туди близько 90 мільйонів доларів. За цим проектом побудована певна кількість секцій, закуплене устаткування, і зараз Міністерство оборони вимушене шукати рішення, яким чином зберегти ці напрацювання і потім можливо з нього зробити фрегат, корабель ще більшого класу, що після роботи над турецькими корветами вдасться щось там перейняти і забезпечити створення з «Володимира Великого» вже фрегату. Але це занадто великі іграшки для України.

Я только хотел сказать – вопрос приоритетов, какую задачу собираются они решать. Когда «Нептунами» понятно, что можно стрелять.

І коли ми знову повертаємося до пріоритетів, ми розуміємо те, що мають бути ухвалені державні програми розвитку озброєнь зі зрозумілими пріоритетами, які доведені до громадськості. Не можуть бути ці пріоритети за лаштунковими. Вони мають бути підтримані політиками, експертами і суспільством, щоб було зрозуміло, що умовно кажучи, кожна гривня на «Нептун» це ось такий от ефект.

Це має бути абсолютно прозорий напрямок взаємодії влади і суспільства. І це гра win to win була б насправді. А коли ми відрізаємо розуміння від рішень, то тоді ми якраз вимушені з тобою з’ясовувати – блін, а які ж там пріоритети, чому так відбувається. Це якраз наслідки підходів нинішньої влади до спілкування із суспільством.

Из того что мы проговорили, вырисовывается такая картина, что наш оборонные программы развиваются по принципу «я лепила из того, что было». А по ходу в это вклиниваются интересы наших западных партнеров, которые пытаются продвинуть свою технику. И мы пытаемся вылепить из какой-то попытки найти геополитический баланс и из наших возможностей какую-то конструкцию удобоваримую, которая по ходу и обрастает всякими конфликтами, проблемами, скандалами.

Близько до цього, але програми ліпилися не від того що було – просто вони стартували в період вже перших років війни, але вони пішли з точки зору пропорційного масштабування сили. А ми не можемо пропорційно масштабувати сили у війні з Російською Федерацією. Ми якраз мали обрати шлях точкових переваг, де з одного боку автоматизація, управління, РЕБ, зв'язок, з іншого боку засоби ураження, гнучкі і швидкі, потім Сили спеціальних операцій, і побачити, наскільки на це вистачає грошей.

Якщо ми тупо змасштабували кількість бригад, наситили їх технікою, розпихали вздовж кордону і не змотивували особовий склад і не сказали: хлопці, чого ви там сидите в окопах, що буде завтра, то умовно кажучи, це залізо значення не має. Тому що має значення мотивація і спроможність розуміння завтрашнього дня не лише солдатом, але і владою, і безпосередньо звичайним пересічним громадянином, який так само ставиться з довірою до армії і з певними питання ми до влади.

По факту мы повторяем ошибку Польши в 1939 году, когда Польша проиграла очень быстро все не только потому что ее армия была слабее, хотя там количественно тоже было много всякой техники и даже современная авиация, у них был тот же бомбардировщик «Лось» и другие вполне современные образцы на тот момент.

Но на уровне организации модели и приоритетов польская армия изначально фактически была в проигрышной ситуации. Потому что системы связи как у Вермахта не было, система организации армии была…

На рахунок системи зв’язку німці і французів переграли. Французи кількісно були не гіршими ніж німці, але за рахунок нової методики, за рахунок впровадження технології управління вони забезпечили бліцкриг.

Да. Я просто сразу вспоминаю мемуары Уильяма Ширера. Он просто смотрел, как шло сражение за Данциг, и он был просто не то что восхищен, но он увидел воочию, как немцы, у которых были самые современные на тот момент образцы связи, как части вермахта действовали как одна машина.

Польша готовилась к Первой мировой войне, Франция готовилась тоже к новой Первой мировой войне, а немцы готовились ко Второй мировой войне, поэтому у них такие блицкриги были удачные. И когда ты говоришь о том, что мы делаем, то, по сути, нас вот это масштабирование, попытка повторить российскую модель, она сразу обрекает нас на неуспех, поскольку мы повторяем ошибки поляков в 1939 году.

Тоді завданням для журналістів, експертного середовища є розповідати, які ключові речі робляться невірно, а військових все-таки, попри те що начебто є таємниця, бути більш відкритими. Тому що сьогодні вони військові – завтра вони звичайні громадяни. Так що думаю, це питання ґрунтовного порозуміння.

И мы это и пытаемся сделать.

Абсолютно.

Дякую за предметну фахову розмову.

До побачення.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram