Сергей Дацюк: Нас ожидает демократический психоз

В новой беседе с украинским философом Сергеем Дацюком мы разговариваем о фундаментальных факторах, которые разрывают привычный нам мир. Рассматриваем причины исчезновения солидарности, конфликта ключевых дискурсов. Почему Россия и Европа не способны, а США и Китай способны родить проекты нового человечества.

Юрий Романенко: Мы продолжаем наши эфиры. Многие просили пригласить Сергея Дацюка в студию, и вот Дацюк пришел. Пришел не просто так, а потребовал поменять цвет в студии, потому что... Много людей приходило, и всех удовлетворяло, там синий и сине-голубой цвет. А Дацюк сказал: "Хочу зеленый".

Сергей Дацюк: Хочу зеленый.

Юрий Романенко: Такое требование оно очень актуально относительно нашего момента, потому что сегодня мы живем в эпоху, когда очень многие дискурсы почему-то перестали быть интересными. Например, инаугурация Байдена. Ты смотрел инаугурацию Байдена? Я смотрел и, в общем-то, как по мне, это было очень скучное зрелище такое. "Миру — мир", там такое бормотание, чувствуется прошлая эпоха, которая уже прожила сама себя, но судорожно пытается коготками схватиться за жизнь.

По этому поводу ты написал статью, которую я сегодня поставил на "Хвиле". Я всем предлагаю ее прочитать-обсудить, потому что в ней Сергей поднимает как раз вопросы очень актуальные в рамках этой тематики. Почему деактуализировались дискурсы? Почему мир стал непонятным? Почему старые формы солидарности развалились? И вот об этом мы будем с тобой сегодня говорить.

Давай начнем с первого, базового тезиса, почему деактуализировались старые дискурсы? Что изменилось?

Сергей Дацюк: Ну, смотри, когда-то я вечером, когда приходил, уже сделав уроки, погуляв, и была программа "Время". Если что-то важное было, например, какой-то визит какого-то там международного деятеля, и это было по всем трем каналам. Это был вечер бесполезный, потому что как ни щелкай каналы, по всем трем идет этот визит. И тут я прихожу уже вечером, щелкаю каналы, пятнадцать каналов, транслируют эту мессу демократии, главную мессу демократического ужаса...

Юрий Романенко: В Украине, причем.

Сергей Дацюк: Да, в Украине. Пятнадцать каналов, представляешь? Когда ты говоришь, что дискурсы старые не актуальны, это не совсем так. Можно сказать, что сама актуальность стала неважной. И это немножко другое. В том смысле, что... Я недавно там у Наташи Лигачевой на ее странице высказался, что, ну, критиковать поведение телевидения во время Нового года — бессмысленно, потому что телевидение работает на своего зрителя, а этот зритель, так, мягко, скажем, преимущественно старшего возраста. В основном, зритель более молодой, совсем молодой и юный не смотрит телевидение. Он смотрит интернет, смотрит YouTube, смотрит Telegram...

Юрий Романенко: Netflix. Мы с женой Netflix смотрели, например, "Корону".

Сергей Дацюк: Да, и это принципиально другая реальность. Я не говорю "плохая" или "хорошая", я говорю "другая". В этом смысле актуальное и важное, интересное, оно размежевалось буквально. То есть, оно не в физическом плане размежевалось, оно в электронном плане размежевалось. По пространствам, по форматам, по скоростям информаций, по возможности/невозможности повлиять на эту информацию. Потому что ты на телевидении можешь щелкать каналы, выбираем между приблизительно одинаковыми сортами не очень хорошего удобрения, которое используется по назначению, и другого выбора у тебя нет. Хорошо, если ты подключен к кабельной сети и там есть Discovery, Viasat History или просто фильмовые каналы, ты можешь не заходить на эти "мозгопромывочные" телеканалы.

А если у тебя нет такой возможности?

Ты вынужден участвовать в этой мозгопромывке. И вот размежевание актуального и важного оно произошло также на дискурсивном уровне.

В актуальном пространстве остались традиционные дискурсы. Их можно по-разному разделять, потому что сколько есть представлений о нормировании реальности, столько будет и дискурсов. Поэтому они и говорят, что, на самом деле, дискурсов три. Либерально-демократический, коммунистический и нацистский, националистический, фашистский и так далее. Ну, по-разному это можно называть, но главное, в основе лежит некое отличие, как кажется людям 05 премордиальное, вокруг которого строится политика.

Демократия пытается достичь некого равенства, компенсатороного, соблюсти нормы.

Коммунизм пытается придумать или предъявить некий идеал, построенный на идее равенства, некой справедливости, и эти дискурсы различны. Но они все в актуальности. И все бы было хорошо, можно было бы просто уйти в некое иное пространство, важное, интересное для молодежи, имеющее перспективы, но худо-бедно вся властная мировая элита она же находится в этом, в актуальном. И в то время, когда 2020 заставил нас очень сильно изолироваться, оказалось, что эти дискурсы потеряли перегородки. Они начали заходить на чужие территории. Потому что дело дошло до экзистенциального вызова: до смертей, до переживаний за собственное здоровье, здоровье своей семьи, а это всегда сдвигает сознание. Даже если ты не хочешь, даже если ты очень тренированный, упорный, это все равно сдвигает твое сознание как минимум потому, что ты должен переживать за детей, за родителей старших, за близких. То есть, даже если ты презираешь и не боишься смерти, то ты, как бы, боишься за смерть родственников, близких и так далее. Это экзистенциальный вызов. Ты не можешь остаться равнодушен. Это значит, что твое сознание начинает меняться. Его рамки начинают раздвигаться и то, что для тебя было свободой и запретом на несвободу, начинает вдруг преображаться. И вот эти дискурсы смещаются, они начинают наслаиваться друг на друга, экспансировать друг на друга, подавлять друг друга, в общем, границы между ними стираются.

Если раньше между ними в демократически выдержанных традициях свободы слова была граница между ними, шла какая-то толерантная дискуссия, то сейчас толерантная дискуссия прекратилась и расколы возникают каждого разного важного атрибута. Когда-то не много лет до этого я попытался описать эти переменные через набор класса событий.

Был такой у меня блог на "Укрправде", он назывался "Події класів "іфрит" та "гавриїл". Мы сейчас наблюдаем, что изменение вошло в фазу перехода и события класса "ифрит" (то есть, что такое класс "ифрит"? Ифрит — это джин, это значит спонтанное разрушение). Что такое событие класса "Ифрит" - это эпидемия, ураган, какие-то изменения спонтанные.

Что такое события класса "Михаил"? Которые не были в заглавии, но содержались. Это осознанные разрушения, например протесты против технологий 5G и разрушение вышек 5G, которые прокатились по Европе. Это события класса "михаил".

Юрий Романенко: Протесты Навального.

Сергей Дацюк: Да, события класса "михаил".

События класса "Гавриил" — это спонтанное творение. Ну, там Маск хочет полететь на Марс. Или придумали какого-то робота. Или изобрели там искусственный интеллект, который уже почти человеческий. Это событие класса "Гавриил". То есть, спонтанное творение. И вот в ситуации перехода актуализация таких событий очевидна. Больше всего событий, с моей субъективной точки зрения, как это ни странно, будет тех, которые не упомянуты в заглавии. А именно: событий класса "Михаил". Я думаю, что мы станем свидетелями массовых психозов по разным поводам. Коронапсихоз — это один из типов психозов, который был обусловлен пандемией, боязнью, страхами, индуцированной формой рессентимента и так далее. Но протесты по поводу 5G неслабо связаны с коронакризисом, коронаэпидемией, но они внутри вот этого представления о заговоре. Масонов, евреев, рептилоидов, всяких инсайдеров и так далее.

Юрий Романенко: Но, заметь, это, прежде всего, характерно для постсовка.

Сергей Дацюк: Для постковидного мира. Постсовка да. Но при постсовке, все-таки, было мало событий класса "Михаил". Тут они начинают один порождать другого. Не успела закончиться коронаэпидемия, тут возникает уже вакцина. Вакцинопсихоз — это следующий. Это как бы связано, но не собственно с эпидемией, но уже с вакциной. У нас, ну, как бы, есть локальные психозы. Например, лингвопсихоз в Украине. Только актуализировался закон о языке — и начался в Фейсбуке и на телевидении лингвопсихоз. Вот меня не удалось в это втравить. Я стойко говорил: "Я не участвую в мовных срачах". То есть, я в лингвопсихозах не участвую.

Юрий Романенко: Я в этот раз не влез.

Сергей Дацюк: Да, вот все молодцы, кто удержался и ничего по этому поводу не сказал. А в позитивном ключе, в негативном ключе... Это не имеет значения. Ты поучаствовал в лингво-психозе. В этом смысле, как бы, это уже признак психо-инфлюэнца. То есть, людей, которые не способны сопротивляться вот этим массовым событиям, которые имеют характер инфодемии. И вот такой наплыв инфодемической составляющей в средствах массовой информации, в средствах массовой коммуникации. То есть, они доходят до того...

Блокирование Трампа — это еще один тип психоза. То есть, есть некое зло, которое олицетворяет Трамп, оно настолько опасное, что не только властное сообщество, не только элиты, но и корпорации к этому присоединились и начали действовать в несвойственной ей, корпорации, манере. Они потеряли капитализацию, 40 миллиардов потерял Фейсбук. Это достаточно большая цифра. Нет, я понимаю, что они со временем отыграют, потому что они не будут больше делать подобные глупости, мы забудем и капитализация восстановится. Но сам факт этого, что корпорации включились в коммуникационный психоз.

Мне представляется, что в ситуации вот этих вот радикальных изменений очевидно будут связанные вещи. Сразу же можно спрогнозировать. Не надо иметь семь пядей во лбу или быть очень сильно образованным, чтобы спрогнозировать демопсихоз. То есть, психоз по поводу демократии. "Демократия умирает", "демократию надо спасать", есть лояльные демократии и нелояльные демократии. Есть стойкие солдаты демократии или вообще солдаты демократии, которые ее защищают. Демократический психоз — это то, что нас обязательно ожидает.

Будет очень жаль, если мы будем видеть какие-нибудь либеральные психозы по поводу ущемления свобод, по поводу ущемления прав. Я думаю, все-таки, эти люди будут склоняться к демопсихозу. Разговор будет идти по поводу демократии, а не по поводу свобод. Потому что подлинная свобода отличает тех людей, которым ничего не надо ни от общества, ни от власти. То есть, тебе не надо устраивать психоз или публичную истерию для того, чтобы отстоять свободу. Хочешь быть свободен — будь. Не надо орать. Не надо что-то требовать. Требованием свободу не получают. Свободу просто отстаивают естественными действиями. Есть у тебя воля на осуществление свободы? Осуществляй. Не надо об этом кричать, не надо устраивать массовый психоз по поводу несвободы.

Юрий Романенко: Кстати, это в античности так определялся свободный человек от раба. Ты раб, потому что ты своими действиями не завоевал себе свободу. Ну, все, ты раб.

Сергей Дацюк: Я думаю, что целый набор очевидных действий будут порождать массовые психозы, как-то: утрата легитимности государственной власти, утрата легитимности ООН, попытка различных корпораций установить свои диктаты, цифровой контроль и так далее.

Все эти вещи будут неизбежно порождать психозы вот в этот переходной период так называемых радикальных изменений или фазового перехода. Есть много названий, когда меняется сама экзистенция. Не отдельных людей, не отдельной страны. И в этом смысле я бы, отвечая на твой первый вопрос, размежевал вот актуальную реальность, в которой нечто может быть актуальным или не актуальным, но это реальность традиционных дискурсов. Реальность цифровую, не надо ее пока называть виртуальной, потому что виртуальность — это еще, как бы, отдельное пространство, но пока цифровую, где возникают ино-дискурсы.

Юрий Романенко: Смотри, давай просто чтобы люди проще понимали, давай сразу вводить практические примеры. Вот первый пример.

Сергей Дацюк: Реальность телевидения.

Юрий Романенко: Это то, что в России Навальный запустил протесты...

Сергей Дацюк: Вот, смотри, реальность телевидения — это то, что пытается делать Путин пропагандой. Навальный работает в цифровой реальности, там, где YouTube.

Юрий Романенко: Ты мне недавно это сказал. Вот Навальный это все запускает и вот эта первая реальность телевидения пропагандонского, там вот эти все Соловьевы, Киселевы и прочее, прочее... Они там это все обстебывают, обстебывают, обстебывают, пытаются показать, как это недостойно, как это некрасиво, как это вообще все неправильно, вообще этого ничего нет, а ролик набирает 80 миллионов просмотров, наверное, пока мы сидим, там уже под 90 миллионов просмотров, и у них не возникает вопрос, почему? Явная несостыковка возникла, но они продолжают жить вот в этой реальности.

Сергей Дацюк: Чтобы было понятно. Я думаю, что тот ролик станет чемпионом среди политических роликов, потому что до сих пор миллиарды просмотров набирали песни. Я специально посмотрел. А суть состоит в том, что это политическая тематика и вот этот ролик уже набрал около 80 миллионов и это принципиально новое событие, о котором мы говорим, оно порождено...

Юрий Романенко: Вторым типом.

Сергей Дацюк: Да, вторым типом, цифровым пространством, где смыслы, перспективы, дискурс, они устроены иначе.

Юрий Романенко: Так и подожди. И на самом деле вот эта растяжка она как раз и показывает революционную или предреволюционную ситуацию в России, потому что это напоминает 1917 год, когда царь, помнишь, в Петрограде начались все эти волнения, царю говорят: "Там какие-то волнения, что-то происходит". Он спрашивает: "Это серьезно?" — "Та не, типа, не серьезно". Потом это становится все более серьезно, и он говорит: "Так что, я же туда, наверное, поеду?". — "Ну, да, езжай, надо разбираться. Но все под контролем, все нормально". И вот он пока ехал в этом вагоне, оказалось, что первая реальность она просто рассыпалась, она исчезла.

Сергей Дацюк: Поэтому хочу покритиковать твой дискурс. У нас в Foundation for future такие выражения как "на самом деле" не то, что запрещены, но мы всегда над ними смеемся, потому что когда у тебя есть некая реальность и тебе надо выстроить иерархию или пробиться к этой реальности, ты можешь употреблять выражение "на самом деле", но когда реальность у тебя становится больше, чем одна, и каждая из них сложна, выражение "на самом деле" теряет свой смысл, потому что самих дел, оказывается, не одно, их оказывается несколько. И ты говоришь: "На самом деле" в традиционных дискурсах или "На самом деле" в ино-дискурсе? И вот, поскольку мы имеем это разделение, выражение "На самом деле" теряет смысл.

Юрий Романенко: В моем случае это выражение "На самом деле" относилось к историческому факту, которому с высоты полета, вроде, понимаем, как оно было на самом деле.

Сергей Дацюк: Когда "На самом деле", да, вот "Самое дело" может быть неактуальным в этот момент, в который мы говорим.

Юрий Романенко: Если бы мы говорили сейчас, то тогда логично, тогда это могло бы быть неактуально. Но относительно того момента, ну, мы уже просто знаем факты.

Сергей Дацюк: Поэтому я и статью начал с этого, что сложно понять, что на самом деле. Лучше понимать, что не так. И вот это "что не так" позволяет понять, что есть одно "так", есть другое "так", за ними разные слои, разные социальные группы и, если до этого мы эти социальные группы могли посчитать по дискурсам... Ну, то есть, "Ты кто? Скажи что-нибудь". Там: "А чого не на мові?". А, понятно. "Ты кто?" — "Я ни за что, я за свободу". А, с тобой все тоже понятно. "Ты за что?"...

Юрий Романенко: «ОРДЛО нужно как можно быстрее присоединить к Украине...»

Сергей Дацюк: С тобой все понятно. Ты за что? Ты тоже говоришь, что самое главное — справедливость, равенство... Все, все, все, не надо, мы знаем, что за дискурс. С тобой все понятно. То есть, что бы ты ни сказал, тебя можно было отнести к тому или иному дискурсу. Теперь, когда границы стираются, а группы социальные остаются, что происходит с группами? Они оказываются в дезориентации и им для того, чтобы понимать друг друга, нужно очень жестко размежевываться. А чтобы очень жестко размежеваться, надо поднять градус агрессии. И вот, когда возникает эта дезориентация, агрессия между группами дискурсов увеличивается. То есть, исчезает солидарность, увеличивается агрессия между дискурсами и группами, стоящими за этими дискурсами, и мы попадаем в мир агрессированный и несолидарный.

Это неприятное открытие, которое заставило меня в 2017 году, то есть, где-то чуть больше трех с половиной лет назад, переосмыслить судьбу Украины вообще. Впервые я начал задумываться вообще, что этот проект не получится, потому что осенью 2017 года, помнишь, когда стояла вот эта вот возле Верховной Рады, попытка была эта в последний раз отстоять дискурс Майдана, сказать, что мы идем по-плохому, неправильному пути.

Юрий Романенко: Что-то про Саакашвили ты имеешь в виду.

Сергей Дацюк: Да-да, что мы сворачиваем борьбу с коррупцией... И вот поскольку не было построено осмысленного и с сильными центрами движений, это все заглохло, это привело к тому, что выкинули из политического пространства Саакашвили, был уволен из комиссии Егор Соболев, то есть, как бы, очень много личных судеб это поломало. Тех, кто действительно вложил свою жизнь, свою судьбу, свою энергетику в этот Майдан.

А 2020 год привел к тому, что я вынужден был осознать, что солидарность утрачена не только в Украине, она утрачена в мире. И это привело меня к очень интересным последствиям для моей работы, как человека, который пытается что-то осмыслить.

Прежде всего, я понял, что нужна дистанция с аудиторией. Я и раньше-то не старался продвигать свой канал, постоянно удерживал рамку, что я не завишу от аудитории, я не буду капитализировать то, что я делаю. Я не пытаюсь обращать внимания на то, что думают зрители. И мы когда с Олей размышляли, как позиционировать "Субботний кофе", мы четко сказали, что мы это делаем, пока это интересно нам. Мы не следим за просмотрами, мы не капитализируем, мы будем делать, пока это нам интересно, и, если станет это нам неинтересно, мы прекратим это делать.

И еще меня, конечно, очень сильно изменило в этом плане обсуждение моих дебатов с Баумейстером и Арестовичем.

Когда я увидел, к чему ведет это "заигрывание" или создание своей аудитории, аудитория Баумейстера меня просто в шок ввергла, потому что это очень лояльная аудитория. Ну, там "Андрей Олегович" и все другие, кто, естественно, дебилы, идиоты и вообще плохо выглядят. С огромным хейтерским потенциалом. И когда я увидел это, я просто испугался. Не дай бог это создать. Создать такого монстра, который тебя любит и ради любви к тебе порвет всякого. Это очень опасная вещь.

Юрий Романенко: Хочешь парирую?

Сергей Дацюк: Да.

Юрий Романенко: Смотри, ну на самом же деле, ты можешь и монетизироваться.

Сергей Дацюк: Нет "самого дела".

Юрий Романенко: Ок. Ты можешь и монетизироваться, и расширять аудиторию по своим принципам, потому что я "Хвилю" строил точно так же. Мы "Хвилю" когда начинали делать, мы исходили... и до сегодняшнего момента это остается, что мы не паримся настроениями аудитории, хотим работаем, хотим не работаем, хотим — пишем, хотим — не пишем, хотим — пишем только о чем хотим писать...

Сергей Дацюк: Юр, но это ровно до тех пор, покуда тебе не начнут платить большие корпорации, а потом ты не сделаешь всего одну оговорку, которая не понравится твоей аудитории. Ты помнишь эту девочку? Знаком с кейсом, вот эта девочка, от которой отказались ведущие бренды просто потому, что она сделала какую-то одну оговорку, и все.

Юрий Романенко: Так ты изначально должен исходить из того, что тебя это не должно волновать, и ты становишься неуязвимым.

Сергей Дацюк: В смысле "Не должно волновать"? Это снижает твою капитализацию в разы.

Юрий Романенко: Смотри, ты, если готов идти для защиты своей позиции на какие-то потери, ты всегда будешь нести эти потери. Но ты потом все равно это отыграешь, потому что люди, которые смотрят на тебя, они же соотносят твои действия с твоей позицией. Так вот, если они видят, что нет расхождения между словом и делом, как это с Навальным произошло, почему его отличие принципиальное от Тихановской? В том, что он не стал бежать. Он сказал: "Я еду туда", и он приехал, и не просто приехал, гамбузом за ним прилетел еще этот фильм, который запустил серьезные социальные процессы.

Сергей Дацюк: У меня в отношении Навального принципиальный мой взгляд. Прежде всего, я не считаю его политиком, но талантливым медиа актером.

Юрий Романенко: Да, это медийная персональная машина.

Сергей Дацюк: Я не считаю Навального даже политиком по той простой причине, что он не рисует позитивные проекты будущего.

Юрий Романенко: Вот я с тобой во всем этом согласен, да. Я же тебе просто говорю о человеческой индивидуальности, которая живет в каких-то... Вот Навальный — он человек, который живет в каких-то представлениях.

Сергей Дацюк: Если говорить о том, что Навальный может сделать очень мощно капитализированный канал, да, он очень мощно капитализирует свой медиаканал. Но если говорить о том, что это будущий президент России, то это очень плохая новость для России, потому что у Навального нет видения будущего, нет иного мышления, он его не предъявляет, и потому что такой Навальный... Вот если такой Навальный придет, он вынужден будет признавать евразийца Путина, фундаменталиста Проханова, имперца Никиту Михалкова и так далее и так далее. Людей, которые имеют архаичное мышление, мышление прошлого, мышление, не содержащее никаких позитивных перспектив для России. Он, не предъявляя никаких иных перспектив кроме...

Вот что он сейчас говорит? Смотрите, вас обворовывают. Давайте заберем то, что у вас воруют, разделим и вы станете немного богаче. Ну, хорошо, отобрали, забрали дворец у Путина, дальше-то что? У России проблема цивилизационного уровня. Он же про это ни одного даже ролика не сделал. В этом смысле Навальный как медиапроект интересный. И изучать это будет хороший кейс. Да, для всех тех, кто делает видео, ну или медиа в современном мире, связанный с YouTube — это блестящий кейс. Но для политиков - это кейс отрицательного смысла.

Юрий Романенко: А теперь смотри. А для нас, вот мы же в Украине с тобой находимся сейчас на улице Прорезной, да? Для нас это прекрасно, ну, ради бога. То, что он как раз не по поводу цивилизационного какого-то рывка России, ну, ради бога. Потому что если этот цивилизационный рывок запустится там, то не факт, что он будет...

Сергей Дацюк: Постой, Юр, ты так обсуждает, будто это какой-то ураган или дождь. Цивилизационные рывки сами по себе не запускаются. Это не грибы после дождя. Кто его запустит? Где ты видишь тех людей, которые собой персонифицируются...

Юрий Романенко: Подожди, ты же от Навального требуешь этого, говоришь...

Сергей Дацюк: Постой, что значит "требую"? Как можно от камня требовать, чтобы он был человеком? Нельзя. Камень остается камнем. От Навального уже нечего требовать, он не может предъявить, потому что он не для этого заточен.

Юрий Романенко: Но кто-то же может?

Сергей Дацюк: Кто? Кто может? В России? Никто. На сегодняшний день никто. По простой причине. Можно говорить: "А может кто-то есть, кого мы не видим?". Библия дала универсальный ответ на этот вопрос: "Зажегший свечу ее не ставит под стол". Грубо говоря, если бы там был такой мыслитель, он бы не мог так быть, чтобы вы бы о нем ничего не узнали. Потому что зажегший свечу ее не ставит под стол, ее ставит на стол. Если у тебя на столе ноутбук с Навальным, ну, то все, то, как бы, будущего в России нет. Интернет в России будет вот такой! Кейсы, медиа, по свержению власти, вот такие будут! Будущего у России при Навальном — нет.

Юрий Романенко: Так нам-то что с этого? Мы по этому поводу не должны переживать. Мы должны переживать по поводу последствий отсутствия будущего.

Сергей Дацюк: Да, потому что кроме наших обломков нас привалит еще и российскими обломками. И вот это для нас очень плохо. Вот поэтому для нас такой Навальный — это плохо. Потому что мы бы с удовольствием поговорили с мыслящими людьми в России, которые в состоянии рассуждать о чем-то ином кроме империи, величии России, русского мира и так далее. Вот о чем-то ином могли бы рассуждать, но, к сожалению, этих людей в России сегодня нет. Может, это есть, но, я же еще раз подчеркиваю, крипто-мышление очень плохо для мышления. Если кто-то есть мыслящий, но скрывающийся, ну, это все равно, как если его нет.

Юрий Романенко: А в Штатах? Аналогичная ведь ситуация, просто другие дискурсы там, но с точки зрения тупиковости, там такая же ситуация.

Сергей Дацюк: Смотри, в Штатах есть микро-группы, которые мыслят человечеством, не Штатами, человечеством. Например, тот же Маск, который осуществляет подготовку колонизации Марса, и его микрогруппа, и те проекты, которые он запускает, это проекты с человечественного уровня.

Человечество или сообщество единой судьбы человечества - проект Китая, сформулированный в 2018 году на восьмом съезде ЦК КПК. Это тоже масштабный общечеловеческий проект. То есть, я называю места, где это все есть.

Европа не предъявила ничего ни на корпоративном уровне, ни на уровне собирательном как единое европейское сообщество. Плохо себя показало в ситуации корона-эпидемии, коронакризиса. То есть, фактически, Европа сегодня представляет не просто ноль, а отрицательную величину. Она еще и мешает сформироваться таким микро-группам, потому что там потенциально мыслящие люди до сих пор есть. Но мозги их забиты телевидением, забиты традиционными дискурсами, которые они пытаются спасти. У них энергия уходит в архаичные вещи. О философии в Европе можно говорить ну, крайний срок, это 80-е годы 20-го века. После этого это уже пародия, это остатки философии. Там мышления уже нет. Это попытка копировать, длить некие вещи, разрабатывать которые уже были отработаны в 60–70 годы. Но там уже нет вспышек, там нет неожиданных озарений, там ничего этого уже нет.

В этом смысле да, есть только два места, которые мы можем обнаружить, которые по поводу всего человечества - корпоративные попытки в Соединенных Штатах и китайский проект.

Юрий Романенко: Получается, тогда не все пропало.

Сергей Дацюк: Ну, для человечества никогда не все пропало, потому что где-то что-то сохранится. Мышление оно же живет где хочет и порой не очень ярко в том смысле, что оно не генерирует ярких событий. Это не некий сериал, не некий фильм, не некие, ну, я не знаю, салют, который можно увидеть на небе. Мышление оно имеет очень сложную судьбу. Иногда те, кто продвигают, разрабатывают какие-то вещи, приходят в урезанном, упрощенном виде и только потом, постфактум, люди пытаются восстановить, откуда. То есть, отраженным светом чего светили эти люди? Понимаешь? Поэтому с этим надо осторожно всегда, когда мы говорим. Мыслителям я бы вообще сейчас советовал сидеть, особо не отсвечивать, потому что они же окажутся виноватыми во всем. Сейчас вылезти чрезвычайно... Потому что ты получишь в лоб от всех дискурсов, причем агрессивно. Сама постановка вопроса о том, что демократия умирает, является непереносимой для демократического дискурса, ведь они же уверены, что демократия вечна. Там на демократии начертано, что демократия вечна и она может только развиваться. Она не может умереть. Это как по поводу науки. Меня еще недавно уверяли многие защитники: "Наука — это же естественно, это же вечно, мы можем только расширять познания, а сама по себе наука...". Попытка поставить вопрос, что наука имеет определенную модель представлений, она объектна и что рано или поздно эта модель должна исчерпаться... Говорят: "Вы говорите ересь".

Юрий Романенко: И что она тоже связана с верованиями.

Сергей Дацюк: Да, и что она тоже связана с верованиями. Видите, а говорят: "Это ересь". Я говорю: "Да, с точки зрения правоверного ученого это ересь, но тогда осознайте, что у вас вера. Есть правоверные ученые и есть неправоверные ученые и вам надо тогда делиться на секты, вводить "православные ученые", "католические ученые", то есть, все по полной программе.

Юрий Романенко: Слушай, но тогда в этих условиях, может быть, нет никакого смысла бороться за какую-то большую вселенскую солидарность, страновую солидарность.

Сергей Дацюк: За солидарность нет смысла бороться, потому что солидарность будет не скоро. Мало того, о чем я хотел поспорить? Ну, например, хотел бы поспорить с китайскими представлениями. Мне чужда сама постановка о том, что у единого человечества где-то общая судьба. Мое представление состоит в том, что у единого человечества будет несколько общих судеб, они могут договориться как-то соприкасаться, но могут разойтись настолько, что даже соприкасаться не будут. И то вполне допустимо. Представь себе, мы послали экспедицию на Марс, колонизировали, а тут произошло нечто и у нас больше нет научной, инженерной и физической возможности послать на Марс что-то, более того, даже связаться с ним. Они кричат, прилететь к нам не могут, а мы им не отвечаем. И представьте себе, что они начали развиваться по какому-то своему пути. Лет через сто они прилетают. Ну, тут не хочу сказать "люди в шкурах бегают", но мы скатились в некое средневековье, в некоторый феодализм. У нас по-прежнему есть мобильные телефоны, но мы уже не умеем летать в космос и не умеем делать космическую связь. Они говорят: "Ребята, что с вами случилось?" И мы задаем им вопрос: "Вы кто?". Они говорят: "Мы те, кого вы сто лет назад послали на Марс". — "А, отродье!".

Юрий Романенко: Более того, это уже было в истории человечества, когда 50 тысяч лет назад, люди разбрелись по всей земле, перебрались в Америку через Берингов пролив, а потом, когда они приплыли в 1492 году, я имею в виду европейцы приплыли, и столкнулись с цивилизациями, которые оказались чуждыми и непонятными, и которые благополучно уничтожили. Вот пример того, что происходит, когда человечество разносится во времени и пространстве.

Сергей Дацюк: Да, в этом смысле давай зафиксируем. Человечество или сообщество единой судьбы человечества, там есть китайский вариант. Споря с Китаем, я не готов утверждать, что у нас будет единая судьба. Я, все-таки, склоняюсь к тому, что у нас будет несколько экзистенций со своими транзистенциями, то есть, я утверждаю, что порядков будет более, нежели один. В этом смысле, разобщенность или потеря солидарности, которую мы переживаем сейчас, она приведет именно к этому расколу. Расколу на несколько порядков, внутри которого будет отдельная судьба. Каждый из которых будет претендовать на общечеловеческий дискурс. И это, ну, с какой-то точки зрения, является иной постановкой вопроса, нежели у Китая. Было бы очень интересно поспорить с коммунистической партией Китая, в особенности, с центральным комитетом, но, к сожалению, я лишен такой возможности. Мне неизвестно, делают ли китайцы мосты, как помнишь, во время Перестройки делали мост СССР-США? Неизвестно, делают ли китайцы такие мосты, но мне было бы интересно поспорить с китайцами об этом их проекте, который не лишен смысла, который четко указывает перспективу, и мне хотелось бы поспорить об антологии, или, точнее, о транзитологии этой перспективы. Поэтому я открыт к контактам, если есть китайцы, которые меня смотрят.

Юрий Романенко: Я думаю, что это будет возможно в ближайшие лет десять, исходя из того, что Китай сегодня уходит от стратегии Дэн Сяопина "скрывать возможности", которой они придерживались несколько десятков лет для того, чтобы достигать более высокого уровня развития.

Сергей Дацюк: С 2012 года они перестали скрывать, они предъявили свой общечеловеческий проект. Более того, они захотели закрепить это на уровне принципа ООН, но ООН пока сопротивляется.

Юрий Романенко: Смотри, они уже еще на более высокий уровень перешли, когда они перестали скрывать экспансию. Потому что в 2012 году они уже обозначили более такие глобальные цели, а сейчас они уже перестали скрывать экспансию, в принципе. Поэтому, исходя из этой логики, им нужно будет предъявить некую позицию, по поводу которой должна начаться глобальная дискуссия, поскольку успешность экспансии в дальнейшем будет напрямую зависеть от того, насколько она будет приемлема или неприемлема.

Сергей Дацюк: Да, и в этом смысле я вижу Китай как инициатора этой дискуссии. Не уверен, что они могут быть модераторами, все-таки, модерация из англо-саксонского мира больше компетенций. Но вот инициаторами дискуссий и предъявителями вот этой рамки общечеловеческой, я думаю, они вполне могут стать. Поэтому... Но со своей стороны мы тоже готовы к такой дискуссии, потому что тоже думаем в этом направлении. Ну, я имею в виду Foundation for future.

Юрий Романенко: Это прекрасно. И это говорит о том, что, по крайней мере, несмотря на то, что в Украине все прогнило, все смурно выглядит и прочее, прочее, прочее, но ведь вы же...

Сергей Дацюк: Нет, Юр, я же уже объявил, смотри, Украина перестала быть интересной, потому что она сама себе перестала быть интересной. Она не является ни субъектом, ни объектом больше. И не является даже актором. Потому что побороться за то, чтобы ты был актор-аутсайдером, это, извини меня, это очень надо иметь...

Юрий Романенко: Ну, это в статье, кстати, ты подымал...

Сергей Дацюк: Да, масштабное мышление. То есть, мы даже не аутсайдеры. Мы не то, что не аутсайдеры, мы даже не объект.

Юрий Романенко: Опять-таки, это тоже вопрос не вечного, потому что, хотя ты вот в статье говоришь о том, что исторические налоги не работают, и я с тобой согласен, они не всегда работают, и чаще всего, в такие моменты они не срабатывают, потому что появляется что-то иное, которое принципиально отличается по своим характеристикам и, в общем-то, ты, не будучи способным его описать, оказываешься в ситуации индейцев Южной Америки, которые видят приближающийся поезд...

Сергей Дацюк: Я могу это описать. Но до эфира я тебе эту хохму рассказал. Представитель спецслужбы заказывает другому представителю спецслужбы за 50 тысяч долларов убийство третьего специалиста спецслужбы, а четвертый вскрыл эту схему, упускает его. Что должен сделать гарант Конституции после этого? Он должен просто распустить эту спецслужбу и объявить, что мы начинаем формирование службы безопасности с нуля. Ты слышал что-то, что... СБУ распущено, или начато какое-то публичное расследование. Ты слышал что-то? Это все, что нам надо знать о нашей стране. Вот дальше про это говорить... Поэтому, когда мы говорим: "Нет, это не объект, это все может поменяться..." Не может.

Юрий Романенко: Ты же не дал закончить мысль, я о чем. Что мы периодически видели ситуации в человеческой истории, когда возникала мощная сила практически из пустоты. Допустим, завоевания Чингисхана, который был представителем маленького племени, которое за несколько десятков лет покорило Евразию. И его нельзя было предсказать, его нельзя было увидеть, то есть, он возник из ниоткуда.

Сергей Дацюк: В чем мое возражение по поводу возникновения, как говорил Гумилев, пассионарной силы, мессий, лидера, из пустоты? У украинцев есть этот архетип. И вот представь себе: пустота. И мы берем и из этой пустоты создаем форму и говорим: "мессия". Относимся к нему как к мессии, все, что бы он ни сказал, сразу делаем эти слова очень важными, священными, молимся на мессию. Вопрос: станет ли пустота мессией? Украинцы сделали такой эксперимент. Вот они Ющенко подняли на этот пьедестал, называли его мессией, служили ему как мессии, все его слова цитировали и обожествляли. Хватило нас ровно на три года. После этого мы поняли, что пустота стать мессией не может, потому что у нее нет важного качества. Она сама не захотела стать ничем, кроме как остаться пустотой. В этом смысле, когда мы берем эту схему Гумилева, что возникает некий источник пассионарности из пустоты, то мы можем это узреть только в ретроспективе. Мы не можем это создать. То есть, если мы возьмем некое пустое место и начнем на него молиться как на бога, оно не станет богом.

Юрий Романенко: Так не нужно молиться. Я просто говорю о том, что, в принципе, ведь речь не идет о том, что оно из пустоты может выскочить. Речь идет о том, что в стране есть мыслящие люди. Вот ваша группа и есть другие группы, которые мыслят. Мыслят на человеческом уровне.

Сергей Дацюк: Но по странному стечению обстоятельств такие группы почему-то не мыслят странами. То есть, она-то в стране есть, но ее-то в стране нет.

Юрий Романенко: Да ничего страшного, господи. Большевики тоже не мыслили масштабами страны, но в итоге построили...

Сергей Дацюк: Зачистили тех, кто не мыслил масштабом страны, оставили только тех, кто мыслил масштабом страны.

Юрий Романенко: Грубо говоря, да.

Сергей Дацюк: Вполне возможно, такая аллитерация и в этот раз. Но мышление должно быть.

Юрий Романенко: Так вот, мышление есть. Бизнес, который готов в это вкладываться, вкладываться в эксперименты, он тоже есть, на самом деле. И люди умные они тоже есть. Поэтому среда, которая может эту вспышку родить, она есть на самом деле.

Сергей Дацюк: Это правда, но останется ли страна при этом?

Юрий Романенко: Может не останется.

Сергей Дацюк: Может не останется. Вот это самый важный момент, который мы традиционно упускаем, когда говорим. Да, очаг мышления здесь, может быть, и движ может здесь начаться, но чтобы была страна, этот движ должен, как минимум, иметь сетевой характер. В этом смысле в 2017 году я перешел от представления о сетевых сообществах, или мережах громад, к представлению об ойкуменах, не связанных между собой. Это был очень сознательный переход, поскольку я понял, что солидарности нет. Даже сетевым образом на уровне мышления содержать ее невозможно. Ресурса креативного не осталось. Вся солидарность, которая была в средствах массовой информации успешно уничтожается. 2018-2019 год — это был такой год перехода. После COVID-2020 понятно, что уже солидарность и не возникнет. Странового типа. Что даже если будет возникать инодискурс здесь, на этой территории, он уже не приобретет страновую форму, то есть, форму страны. И в этом смысле я перестал говорить о стране.

Юрий Романенко: На этом закончим. Но я думаю, что по поводу солидарности и вот что мы можем родить из того, что мы имеем, я думаю, мы можем этому посвятить следующую беседу. Мне кажется, мы подошли вот к этому: что может родить вот такой проект, выходящий за рамки страны?

На этом заканчиваем, спасибо, Сергей. Статью обязательно прочитайте на "Хвиле", потому что там все разжевано в дацюковском стиле.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем к просмотру следующую беседу Юрия Романенко с Сергеем Дацюком.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram