Провалы Зеленского, хитрый Ахметов и революционная ситуация в Украине

Президент Украины Владимир Зеленский не готов к конкретным решениям и эта неготовность сказывается на устойчивости государства.

Монолитность партии "Слуга народа" фиктивная. Власть сегодня не сильна. Карантин показал, что в Украине чрезвычайное государство с миллионом исключений. Как Ринат Ахметов использует Зеленского и какие его цели в существующем раскладе. ОПЗЖ сегодня выедает поддержку Зеленского, а Виктор Медведчук пытается подвинуть мэров и перехватить инициативу.

Об этих и многих других тенденциях новая беседа Юрия Романенко с политологом Виталием Куликом.

Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, серферы, бездельники. Я вернулся в студию. Ненадолго, правда. Но тем не менее продолжаем наши эфиры в карантинном Киеве, в карантинной Украине. В гостях Виталий Кулик.

Вот спустя более чем месяц после того, как начались все эти события с карантином и т. д., давай такую небольшую рефлексийку сделаем относительно того, в какой ситуации оказалась власть Зеленского, которая в общем то отпраздновала годовщину свою первую победы, а на днях будет праздновать годовщину инаугурации. Мне вот ведущая Политеки Катерина Шумило задавала вопрос относительно того, что Зеленскому удалось, что не удалось.

Вот на твой взгляд, Зеленский сегодня, он мне кажется перед таким Рубиконом, когда он принципиально либо меняется, начинает менять вот эту линию поведения нахождения в нирване, которая связана с первоначальными победами, и можно было игнорировать здравый смысл и очевидные какие-то вызовы, и уходить в realpolitik, в реальность, в которой вот есть куча говнюков, которые его окружают, куча вызовов, куча проблем, которые во-первых нужно обозначить как проблемы, во-вторых начать на них отвечать. Либо же это приведет к потере власти в том ключе, в котором забронзовелость Януковича привела к потере власти им после долгого нахождения в Межигорье в такой же нирване, в теплых ваннах, которыми его окружали Лёвочкин, Клюев, сын.

Поэтому вопрос такой – можно ли говорить о том, что мы сейчас находимся в революционной ситуации, которая электоральной революцией 2019 года оказалась не разрешена, потому что базовые противоречия не исчезли, точно так же как базовые противоречия, которые привели нас в ситуацию 2014 года, они тоже до сегодняшнего момента не исчезли. И как будет развиваться логика событий, на твой взгляд?

Ну, во-первых, мы находимся в очень сложный период. Для Зеленского это много вызовов, к которым он был не готов: экономический кризис, карантин с эпидемией, все проистекаемое с этой ситуацией. Сама ситуация чрезвычайного государства, т. е. это как бы не диктатура, но по большому счету ограничения прав и свобод и фактически ручной режим управления. Но если диктатура это выгодополучатель один или группа товарищей небольшая, то в нашем чрезвычайном государстве это много выгодополучателей, т. е. небольшие кланы, которые пытаются на этом зарабатывать: где-то Эпицентр, где-то другой олигархический пул, который получил преференции.

И в этой ситуации вот такой гибридности, на мой взгляд, Зеленский пытается все еще руководствоваться какой-то логикой электоральной, т. е. не как президент, имеющий вызовы и необходимость их решения, а с расчетом того, что у него до сих пор продолжается избирательная кампания. Вот у меня такой четкое ощущение. Да, противоречия никуда не делись, ты прав. По большому счету, революционная ситуация, скажем так, условия для возникновения революционной ситуации существуют, потому что базовые противоречия не решены.

Но, с другой стороны, я не вижу подъема и условий для возникновения вот сейчас и сегодня революционной ситуации. Да, я понимаю тех, кто дает там алярмические вещи, говорят о том, что это кризис, это все, мы рухнем, мы падаем, вот-вот массы восстанут. В действительности никакие массы восставать, даже после снятия карантина, не будут, потому что революция и бунты возникают в двух случаях: революции возникают тогда, когда забирают мечту, а бунты, когда вот, собственно, есть угроза безопасности и выживания. Небольшая прослойка предпринимателей ФОП-ов – это не движущая революционная сила. Даже более того, она в некоторых случаях контрреволюционна. Поэтому делать ставку на то, что вот ФОП-ы восстанут, и сбросят власть, не имеет смысла. Да, они наиболее активные, они наиболее продвинутые, они выходят на акции протестные, в отличии от других слоев и групп населения тоже которые находятся в кризисе и страдают от чрезвычайного государства, но это не та сила, на которую моно опереться и сделать революцию.

Более того, в элите нет запроса на какой-то революционный сценарий. Все пытаются переждать, все пытаются выждать. Кроме того, есть еще инерция. Вот эта инерция, она убаюкивает действующую власть и президента в первую очередь. То есть, в момент вхождения в карантин огромная массам людей испугалась, она была запугана, и поддерживала любые ограничения. Да, потом количество поддерживающих сокращалось в разных социальных группах, но на момент вхождения в карантин была высокая поддержка действующей власти и тех карантинных мер.

Люди испугались за собственную жизнь. Это важный звоночек. Поэтому это заморозило рейтинг президента. И когда мы сейчас видим социологические исследования, результаты их, мы видим про 35, про 27 процентов от общего количества, 42% от тех, кто определился и пойдет на выборы.

Ну, тридцать...

Тридцатка у него есть. Это большая инерция.

Посмотри результаты первого тура.

Естественно, что по большому счету в случае мобилизационной кампании он все равно сохраняет достаточную плавучесть в политической сфере. К местным выборам он идет с неплохим заделом. Но это его рейтинг. Политическая сила пока еще с ним идет в прицепе. Еще не начали работать все оппоненты действующей власти на разделение «президент и слуги» и действия этих слуг на местах. Пока идет смычка брендов. Но я думаю, что ближе к выборам эта смычка будет размягчаться.

С другой стороны, мы видим, что власть, точнее президент, идя в этой электоральной логике, сохраняя вот эти 35% и мобилизуя их, он не отвечает на реальные вызовы, т. е. он не принимает непопулярные решения не по войне и миру, не по экономическим вопросам, не по вопросам деолигархизации, не по вопросам судебной реформы, не по вопросам борьбы с какими-то ключевыми проблемами, которые сейчас сотрясают государство. Он не готов к конкретным решениям. И эта неготовность она, конечно, сказывается на устойчивости системы, т. е. есть за этим 35%, 30%, с другой стороны власть сама по себе она кажется монолитной и сильной, кажется что есть чрезвычайное государство, он есть, но я бы сказал что есть много выгодополучателей, но сама власть она не сильна.

То есть, это не государство удушения или диктатуры, это не государство полицейского типа, потому что есть всегда исключения, даже в чрезвычайном государстве.

Я только хотел сказать – это чрезвычайное государство с миллионом исключений, которые нивелируют чрезвычайный режим.

Да. Но, с другой стороны, это еще хуже, чем если бы это была диктатура. Потому что в нашем случае не рамки ограничения, то есть пределы ограничения определяет чиновник, какой-то полицейский решает, кому он подойдет в парке – к тебе, ко мне, или там к бабушке, которая там прогуливается со своим внуком, и выпишет этот самый протокол административный.

Кто более безобиден с точки зрения последствий.

Вот. И как правило они пытаются закрывать глаза на любые нарушения. Но вот эта попытка чиновника самому решать эти пределы ограничений, она как раз и играет злую роль с властью, потому что власть теряет доверие, власть теряет управляемость процессами на местах, все больше и больше людей пытается обойти запреты, и обходя запреты, видя, что нет реакции, люди пытаются экспериментировать дальше с нарушениями, то есть, это уже касательно не карантина, а налогов, контрабанды, вырубки и т. д.

С налогами они вот это сейчас как раз сами себе торпеду пустили, 361 законом, который с 28 апреля вступил в действие, и они себе пустили торпеду, потому что там мощнейший финансовый мониторинг, который просто создает гемор прежде всего для тех, кто легально платил налоги…

Да и поймать никого невозможно. Эти 5 тысяч, они ничего не решают. Уже есть схемы, когда можно разбить эти деньги и унести. Поэтому вот в этой ситуации накапливается целый массив проблем, который порождает дополнительные проблемы, а комплексного решения у власти нету. У них нет ни стратегии, ни видения. Есть серфингирование.

И вместо решения мы получаем симулякр, т. е. каки-то хайповые вещи, которые вбрасываются, которые тут же набегает и оппозиция, и блоггеры, хейтеры и т. д. Они пытаются это дело как-то растягивать и рассматривать, а там пустота. И на хайпе, я думаю, что Зеленскому еще удастся по этой карантинной заморозке своего рейтинга, удастся проехать до местных выборов. А дальше будет уже кризис, и будет или сливание рейтинга, или переход в новое качество.

Ты говоришь о том, что он должен выбрать. В действительности я думаю, что он ничего не будет выбирать. Ведь когда Янукович входил во вторую часть своего правления, ему тоже предлагали стать другим Януковичем, перезапуститься, очиститься там от части своего окружения, пойти на какие-то дополнительные изменения. Тогда же была идея Европейской ассоциации, она обсуждалась, была целая группировка, лоббирующая в его окружении эту идею. Но погружаясь в теплую ванную, Янукович пытался сбросить с себя все важные и сложные решения, т. е. он откладывал решения важных проблем.

Похожая ситуация есть и у Зеленского. Погружаясь в эту теплую ванную, которую ему создает Ермак и окружение, он не то, что теряет чувство реальности – он фактически не хочет ничего решать.

Он уже его потерял, я думаю, на самом деле. Он уже его потерял. И его команда, она тоже не имеет этого чувства реальности. Потому что, когда Кирилл Тимошенко говорит о том, что мы там встречаем Мрию, потому что она два года не летала, и мы должны, президент посчитал, что это крутой будет знак.

Да. Потом оказалось, что куча места, надо отдать это все на аутсорс.

Да. И Гереги везли свой товар, а потом этот товар предложили Офису Президента покупать… Это как бы верх абсурда, когда человек, который отвечает за медиа, не понимает, что он несет, потому что вызывает негативные очевидные последствия для ОП.

Вся ситуация она иногда выглядит просто катастрофически с точки зрения планирования. Такое ощущение, что на Банковой не понимают, почему нет смысла. Вот вообще. Они не понимают, что вот они сделали это, и они получат такую реакцию.

Потому что они же мыслят, как шоумены, которые жили в искусственной среде, где вот эти вот шуточки, которые они постоянно пускали, они же все таки не были вмонтированы в конкретные решения внутри государственной политики, которые всегда имеют возврат…

Это как в шоу – даже самая плохая шутка, всегда можно включить какой-то шум, где есть аплодисменты.

И в результате вот эта искусственная среда, она создала иллюзию, что оно все так вот и работает, что мы эффективны вот в рамках тех решений…

Более того, я видел слайды, где есть рассказы о больших успехах, и президента, и нового правительства, и о том, что удалось преодолеть, решить много вопросов, есть некая матрица решенных вопросов президентов в экономической и социально-политической сфере, большие шаги сделаны к миру в Минском и Нормандском формате, удалось достичь перезапуска отношений с США и т.д.

То есть, вот эти все достижения, которые сейчас будут описываться в годовщину инаугурации, я думаю, что справятся со слайд шоу, будут стендаперы выступать, рассказывать об успехах Зеленского. Известные наши коллеги-политологи маститые тоже будут говорить о том, как Зеленский бороздит Большой театр…

Это пул уже сформирован…

Пул сформирован. То есть, он уже есть.

Более того, в пуле те же самые люди, которые часто работали на Пороха еще год назад…

Писали послания президенту, работали говорящими головами и у Порошенко, а перед этим у Януковича. Ну, что поделаешь, как бы. Есть профессия – режим защищать.

Но, с другой стороны, ведь эти все достижения они в карман не ложатся. То есть, если скажем Гройсман мог там показать километры дорог, хотя бы сделанных за какое-то время, и то это ему не помогло для его политической силы.

Да. Абсолютно.

То эти даже это показать не могут. По большому счету, правительство Гончарука и Щмыгаля не могут предъявить никакого реального достижения, которое можно оценить с точки зрения интересов конкретного человека. Но, может быть, конкретный человек и есть, там Коломойский, например, Ахметов, но для пересичного украинца ничего не значат эти достижения. Введение онлайн сервиса ДІЯ например…

Бред. Бред в том плане, что это, ну, хорошо…

Государство в смартфоне, которое так и не проявилось каким-то качеством услуг. Сервисы, которые постоянно не работают и зависают, не работающая система обращений, отсутствующая реакция властей на обращения по получению информации.

Система ЛИФТ.

ЛИФТ вообще…

О как ЛИФТе можно говорить, если Ермак вот сегодня сделал заявление, что мы сейчас придумываем систему, как кого-то рекрутировать, там из регионов, талантливая молодежь должна куда-то пойти… А где твой брат тогда, который занимался…

Вот он рекрутингом занимался, у него целый центр был, который… там бюро по продвижению этих людей. Но, и они вот придумывают новые идеи, это как в анекдоте времен перестройки. К Горбачеву приходят – у нас куры вымирают, ну нарисуйте перед ними круг, нарисовали, все равно вымирают, ну квадрат нарисуйте – все равно мрут, ну, нарисуйте там овал – все куры сдохли… Черт, у меня было столько идей. Вот приблизительно такая же политика в отношении экономики наблюдается на Банковой и вообще в жизни страны наблюдается на Банковой и у правительства.

Отсутствие системности, оно сыграет злую роль, злую шутку с президентом и его окружением. Я думаю, это может привести в свое врем к возникновению революционной ситуации. Она неминуемо возникнет. Да, она не сейчас возникла, потому что были определенные условия. И карантин сыграл роль как раз вот заморозки. Действительно, это была вот ситуация, когда произошла такая вот фриз с рейтингами и политическими настроениями. И опасности, которые возникли над людьми, конкретные опасности, сопряженные там с улицей, с жизнью, они немножко амортизировали спад доверия к президенту.

Смотри, но это с одной стороны. Но, с другой стороны, как раз карантин хорошо показал, что король в общем-то голый, потому что и тот же самый Коля Тишенко со своими велюрами он этому всему способствовал. Оказалось, что государство, оно, в общем-то мало того что оно даже статистически не может обчислить сколько у нас больных, потому что все понимают, что тестов не дают столько сколько нужно, чтобы показать реальный массив заболеваемости, что второй этап медицинской реформы, о которой долго все специалисты говорили, что это полное говно, что вы в это говно макнетесь… Они год это игнорировали, для того чтобы прийти к маю к тому, что необходимо это все разворачивать в какую-то сторону, в какую правда они, впрочем, не понимают. Но осадок уже там более чем остался.

И вот набор таких вещей приводит к тому, что все отчетливо становится понятно, что не только Зеленский (Зеленский Бог с ним, с ним уже понятно), что государство то голое. Собственно говоря, государство даже несущих конструкций каких-то раз-два и обчелся – инфраструктура… Все держится на инфраструктуре. Как только выключается свет и все остальное, поезда уже не ходят. Возникает вопрос, а тут мы уже подходим к тому, что, и это следующий вопрос, который ты по касательной затронул – что власть не принимает решения, и в этих условиях те, кто способны принимать решения, они начинают выглядеть привлекательно.

Как это произошло с мэром Черкасс, который я не знаю, какой он человек, по слухам что мне говорят, он такой же, как и все там мэры, относящийся к такой когорте, ничего особо выдающегося. Но как только он обозначил, что мы начинаем делать вот то-то, и карантин нам не указ, потому что вы там сами смотрите на себя, то это вызвало огромный прилив такой минутной любви, который периодически возникает у нашего народа к людям, которые демонстрируют какую-то решительность против власти.

И поэтому вот в контексте местных выборов, на твой взгляд, насколько вероятна вот эта вот консолидация, условно говоря, региональных элит в рамках либо партии мэров, либо в каких-то партиях мэров. Я не думаю, что они там в одну партию мэров как-то консолидируются. Зная наши элиты, трудно представить, что они там все договорятся. Но тем не менее, очевидно, что именно местные элиты, они будут такой фрондой, на пятки которой к тому же зеленые наступают. Мы видим зарубы с Филатовым, с Кернесом, с Трухановым…

Я не могу назвать ни одного города, где нет конфликтов с мэром.

Да.

То есть, все областные центры, все крупные города, есть так или иначе конфликт с местными властями. Вот везде. Более того, губернаторы, когда входили в роль руководителей областей, главы госадминистраций, районных, тоже вступали в конфликт с местными советами. Это первым действием было. Потом бюджетный период произошел, когда стороны договорились, и было некое замирение. Сейчас снова происходит эскалация конфликта, когда губернаторы начинают конфликтовать с областными советами, а РДА с местными небольшими городами.

Да, я думаю, что на этих выборах будет множество партий мэров. То есть, это будут партии имени себя, которые будут получать значительное число голосов, и попытаются формировать большинство под себя. Более того, неспособность слуг заполнить нишу на местах людьми адекватными, вменяемыми и контролируемыми, приведет к тому, что фракции слуг будут разваливаться в момент создания большинства в горсоветах, потому что они не смогут контролировать свои фракции.

Там если будут просто запаковывать своих людей, потом…

Абсолютно. Уже сейчас говорится о франшизах, хотя да, они не создадут городские ячейки слуги, они только областные организации. Я знаю о существовании этих штабов в областях, которые конкурируют между собой. То есть, понятие архитектуры выборов на местном уровне у слуг пока нету.

И я думаю, что, проиграв по большому счету местные выборы, слуги достанут третий конверт. Знаешь, что есть три конверта. И в этом конверте будет роспуск Верховного Совета. И тогда встанет вопрос формирования будущей архитектуры будущей коалиции, будущих партнеров.

При чем знаешь, многие же говорят о том, что а какой смысл Зеленскому распускать Верховную раду, в которой монобольшинство. Но это все из прошлого. У него уже нет никакого монобольшинства, и реальное количество штыков, которое у него есть, это не ольше 120-130 человек.

Называют 128. По большому счету все зависит от цены вопроса, которую будет выставлять голос ОПЗЖ и Солидарности. То есть, если цена вопроса будет большая и Зеленский не сможет ее оплатить, и он станет как бы заложником этой большой цены вопроса результативного голосования, он действительно тогда может пойти на роспуск парламента. А это произойдет.

Уже сейчас мы слышим о том, что участники, пайщики ситуативного большинства требуют себе не просто там каких-то кусочков секторов или какого-то потока финансового, а хотят должности. Контролирующие, блокирующие должности. Это госкомпании, это наблюдательные советы, это министерства, это департаменты ключевые в силовых ведомствах. А на это естественно Банковая пойти не может, потому что это перерезание им кислорода. И со временем придется или перезапускать, или переформатировать.

Единственным союзником сейчас, который готов договариваться с Банковой, является ОПЗЖ, которая сигнализирует всеми возможными методами на Банковой что они готовы к коалиции. Для этого необходимо отменить закон о люстрации.

Ахметов внутри ОПЗЖ. Если брать из олигархов, то Ахметов сейчас превратился в несущего олигарха для Зеленского. Даже уже не так как Коломойский, хотя понятно, он тоже там находится рядом, и от него тоже многое зависит.

Вопрос для Ахметова – надо ли ему ОПЗЖ в качестве пристежного ремня для договоренностей с Банковой.

Нет. Нет.

Ему политическая сила под названием ОПЗЖ ему не очень удобна и комфортна. В создание новой своей политической силы, насколько я понимаю, на местном уровне они даже не заморачиваются. В большинстве городов, где есть интересы СКМ, Ахметов будет наполнять списки людьми-ноунеймами, людьми списки слуг или других партий сателлитов. Единственная проблема для слуг сейчас в регионах – это как занизить голоса ОПЗЖ. И я думаю, что они могут прибегнуть к технологии создания партий спойлеров, которые должны будут отхватить какой-то процент партии Медведчука.

Потому что пустить его в качестве игрока местного самоуправления, это, я думаю, для Банковой смерти подобно. Потому что сейчас ОПЗЖ выедает электоральную поддержку Зеленского в первую очередь. И это главная угроза – не Порошенко, а главная угроза для Зеленского это ОПЗЖ и Медведчук.

Поэтому он просится в ТКГ в Минский процесс, он хочет участвовать в дележе на местном уровне, он пытается подвинуть часть мэров для вступления в ОПЗЖ и поддерживании инициативы по партизации, в том, чтобы только парламентские партии принимали участие в местных выборах…

Сегодня это провалилось, кстати.

Слава Богу, да. Я уже слышал о том, что отказались от всех этих страшилок, которые предлагали раньше. Оставили только снижение барьера для двухтуровых выборов на местном уровне, в городах. То есть, с 90 тысяч скорее всего перейдут до 20-30 тысяч на население избирателей для двухтуровых выборов мэра. И что тоже хорошо. Это, скажем, в том же Коростене и других небольших городах меняет расклад сил и создает условия для новых политических команд.

Но поможет ли все это? Поможет ли все это Зеленскому выжить? Все-таки, я не верю в то, что он перезапустит свое окружение. Я не верю в то, что он откажется от услуг людей, которые «хорошие ребята», которым он верит, в пользу профессионалов, но которые говорят неудобные вещи, которые не нравятся. Я не думаю, что он откажется от электоральной логики поведения, этой хайповости. Он так привык. Он не готов к другому стилю руководства. Поэтому кризис нас ожидает.

Я думаю, более того, к концу года мы столкнемся с мощным политическим кризисом. Первое что будет важным, это будет результат местных выборов и отношения «центр-регионы». Потому что это не просто выборы в местные советы, это выборы в ОТГ, это завершение административно-территориальной реформы, это неясная ситуация с будущим объединением территориальных громад. К концу года они должны объединиться полностью. Это существование целых анклавов, эксклавов, которые несамостоятельные территориальные громады, неспособные себя обеспечить.

Которые никто не хочет брать. Это же одна из ключевых проблем, что успешные ОТГ просто стараются послать нахлебников.

Есть еще ручные, которые сделаны специально под определенных местных князьков, феодалов. Нарезанные правильным способом себе ОТГ, чтобы там их контролировать, потому что там находятся их предприятия. Есть предприятия, что уходят из ОТГ, потому что не хотят иметь дело с местным самоуправлением, и уходят в Киев или где-то в офшор. И это все накладывается на экономический кризис, который сегодня докатывается, последствия выхода их карантина.

Мы видим сейчас появление целого класса «новых бедных», которые выйдут из карантина, окажется, что предприятия не работает, не открывается, кафе закрыто на ремонт, непонятно на когда, или вообще закрыто, ликвидировано, или нет рабочего места, или какая-то сезонная работа… То есть, у людей уже явно не будет отпуска, у людей уже нет накоплений, люди сталкиваются с отсутствием работы. И это «новые бедные», потому что они раньше называли себя средним классом, планировали отпуск в Египте – а тут все, денег больше нету, и неизвестно, где брать. И эта прослойка, она как раз будет способствовать появлению и точнее популярности и запроса на радикальные действия.

И здесь можно серфингировать. Это время создания «партий Инстаграма», как я их называю, т. е. партии, которые отбрасывают всю остальную шелуху традиционной политики, являются нишевыми, не претендующими на власть в целом, а претендующими на какую-то небольшую нишу, отбрасывающие все условности политики, готовые к силовым действиям и не играющими по правилам истеблишмента.

И эти проекты скоро появятся. Я более чем уверен, что около 3-4 проектов будут активными игроками на местных выборах. А ближе к досрочным парламентским, в чем я уже убежден, что они будут (досрочные парламентские), будет появление и всеукраинских таких проектов. А политические партии, традиционно масштабы классические, они будут уходить в меньшинство. Да, никуда не денутся штабы, агитаторы, Тимошенко, Порошенко и другие, но ихняя роль будет не настолько большая, не настолько, скажем, исчерпывающая какие-то ниши…

В принципе я с тобой согласен. Потому что вот это кусок неопределившихся (который постоянно увеличивается, уже за 30%, он больше и больше становится), он как раз демонстрирует, что вот эти партии, они будут там пастись. А старые партии, там Тимошенко, Порошенко, мы же видим, что у них рейтинг, по сути, не растет…

Да. И кстати, выборы местные, и местные партии, партии мэров, они не исчерпают этого запроса, т. е. это будет разовый проект. А после местных выборов, ну, этот запрос будет не покрыт, этот дефицит. А на всеукраинском уровне будет оставаться запрос на вот такие нишевые политические проекты. Поэтому любая инициатива сейчас, которая будет расти там ближе к местным, я думаю, что будет как раз позитивно воспринята.

Согласен с тобой. Давай затронем еще вопрос Донбасса. Ты много пишешь по Донбассу. И здесь мы тоже видим вот эту ситуацию хайповости, когда они пытаются играть…, Зеленский пытается играть, довести до конца ту тему, с которой он, по сути, победил, один из базовых столпов, что «я принесу мир». И мы видим, что они пытается хоть тушкой, хоть чучелом как-то в эту тему сыграть. И Ермак в том числе на этом тоже сыграл.

Причина поражения Богдана была в том числе, что Ермак запаковал для Зеленского понятную схему, как мы в общем-то придем к миру по Донбассу. Но это тоже просаживается, потому что Ермак в свою очередь оказался в зависимой ситуации от общественности в том числе, и когда вот эти все инициативы по ТКГ, которые он втихаря пытался протащить, они столкнулись с бешеным сопротивлением. И как следствие мы уже видели вчера-позавчера, когда Чеснаков тот де самый писал ехидные тексты относительно того, что в общем то Ермак в цейтноте.

Но это как раз хороший знак, что в принципе в России начинают на них смотреть в логике того, что они не могут выполнить свои обязательства.

Более того, в этой логике еще более смешными выглядят оправдания Ермака и Резникова о том, что они не планировали, что это они придумали Координационный совет, что это будут только наши переселенцы, что с той стороны никого не будет… Подобные детские отмазки, которые мы уже сейчас, после всплытия всех нюансов, как будет формироваться координационный совет, кто будет там представлен, утечек с той стороны, со стороны России, подтвержденные Лавровым, со стороны оккупационных администраций, все эти вещи…, и после этого они пытаются как-то сделать хорошую мину при плохой игре. Проигранная эта партия.

Более того, Россия не отказывается, Лавров это подтвердил, от идеи Координационного совета, где сторонами переговоров будут Киев и оккупационные администрации Донецк и Луганск. Более того, они будут настаивать на фиксации этой позиции. И как мы не маневрировал тот же самый Резников с Ермаком, никуда они не денутся. Попытка разъединить Резникова и Ермака, показать игру хорошего и злого полицейского, тоже себя не оправдала.

Для россиян это одно целое, это прозрачно, все знают отношения Резникова с Ермаком, что это одно целое по жизни, и Резникова в данной своей должности Ермаку, потому что это одна линия поведения. Более того, он куратор. Поэтому попытки обмануть в средине Украины тоже не приведут к желаемому для Зеленского в первую очередь, потому что на него будет идти эти все шишки.

Сделать крайним в этой игре Кучму, я думаю, ни к чему хорошему не приведет, потому что Леонид Данилович имеет характер, и в конце концов хлопнет дверьми, если ситуация будет выходить у него из-под контроля, и за его спиной попытаются что-то снова подписывать. Насколько я знаю, Леонид Данилович уже проявил свой характер, когда появились так называемые «протоколы Ермака».

И в ситуации, когда Украина, Киев повышает уровень представительства в ТКГ на уровне замминистров, глав комитетов, с одной стороны в этом есть какая-то логика, с другой стороны, я не понимаю, зачем приглашать политическое представительство, если вся политика должна быть сконцентрирована в Нормандском формате. Минский формат для решения частных вопросов: отведений, каких-то вещей гуманитарного характера, водоснабжения в Луганской области…

Встреча завхозов, по большому счету.

Да. Это вопросы функционирования серой зоны, которая возникла в результате этих отведений, это вопросы гуманитарного характера, Красного креста. А вопросы политики, даже отведения – это вопросы не Минского процесса – это вопросы Нормандского формата. Потому что он не включает в себя первый главный постулат в этой логике: это сначала безопасность, потом все остальное. А эта логика, она не обеспечена в результате переговорного процесса.

А логика россиян, она по всей видимости связана с тем, что чем больше будет вот таких мелких всяких дел, в который будет увязать Украина, то тем лучше это будет для них, потому что

Они нас будут ломать через колено. То есть, вы тут играйте, рассказывайте своей общественности, что нет никаких консультационных советов, называйте это по-другому – мы все равно в результате переговоров вас сломаем. Потому что это главный краеугольный камень: Россия не откажется от логики, где сторонами переговоров должны выступать оккупационные администрации и Киев. А они ко-спонсоры урегулирования.

То есть, Козак продвигает идею своего известного меморандума Козака по Молдове. Это не успешный кейс надо понимать, это не победа. Тогда, быть может наши телезрители не знают, Козак не продавил свой меморандум, в 2003 году удалось торпедировать эту инициативу. Сначала президент Воронин, а потом и Киев тоже приложил к этому свою руку. Я тогда работал с этой темой, я помню, как все происходило. Это не успешный кейс. Но логику, алгоритм, Козак взял оттуда и всячески здесь ее пытается навязать и закрепить.

Задача Киева – не допустить закрепления логики, что сторонами переговоров являются оккупационные администрации и Киев. Сторонами конфликта и переговоров, в том числе со стороны Контактной группы, являются Украина и Россия, и ОБСЕ как сторона посредник. Все. Поэтому называется Трехсторонняя группа. Россия старается всячески забывать про трехстороннюю, а указывать на контактную группу. Это известная как бы сурковская находка, которая сейчас реализуется и Козаком.

Поэтому у нас же есть полное непонимание процесса, не готовность вникать в эти частности ни президента, ни тем более Ермака, который пытается там мазками все решить, а когда мазками не получается, пытаются врать, называть черное белым. Их на этом ловят, в том числе мы, порют хорошо, и возвращаем к исходному варианту. И снова-таки, берут на себя обязательства, их не выполняют, выглядят на букву М во всех отношениях, и перед Западом, и перед россиянами, и внутри страны, и получают негативные издержки.

Более того, я хотел бы предостеречь своих коллег по экспертному цеху от вхождения в любые форматы координационных или консультативных советов при ТКГ. Потому что это как раз и легитимизация российского нарратива. И вот попытка пролезть туда хоть пчелкой, хоть тушкой, это как раз будет лакмус и характеристика этих экспертов как тех, кто фактически идет на соглашательство с формулой Суркова-Козака.

В нашей ситуации, снова-таки, необходимо требовать от россиян выполнения обязательств. Первое обязательство – режим тишины. Режим тишины на протяжении 7 дней. По линии фронта. И отведение тяжелой техники, артиллерии от линии разделения. После этого можно говорить о любый кейсах, возможностях и т. д. Но, снова-таки, политика должна уйти в Нормандский формат. Если мы этого добиваемся, это исходная точка, тогда можно продолжать процесс урегулирования переговоров.

Если честно, я не большой оптимист от Минского процесса вообще, урегулирования на Донбассе. Я не верю в скорый мир. Тем более, мир в формуле Ермака-Козака-Зеленского. Я считаю, что правительство, президент должны сказать правду, что эта война надолго, и готовиться к этой долгоиграющей истории, готовить к этому армию, оборону, национальную безопасность, экономику и общество.

Резников же озвучил этот тезис, про 25 лет. Что проблема на 25 лет.

Да. Но параллельно с этим он говорил всякую чушь, которую приходится потом разбирать под микроскопом и подчеркивать с карандашиком его несоответствия. В ближайшее время выйдет материал нашего эксперта Марии Кучеренко, и мой материал по этому поводу. Я думаю, что читатели, люди, смогут почитать подробно, с каждой позицией, где нестыковки, где откровенное вранье, где манипуляция. Потому что и в интервью Резникова, которое было последнее в «Левый Берег», и выступление Ермака в Atlantic Council, они как раз и имеют огромную базу вот этих манипуляций, искривлений и обмолвок.

Вот самое интересное, когда мы складываем все вместе, мы видим то, что есть не просто системность в политике – мы видим о том, что есть попытка сманипулировав, протащить российский нарратив. И я думаю, что задача, в том числе и экспертов – ловить за руку этих чиновников и толкать в том, чтобы это не получалось.

В целом, снова-таки, я не вижу, как безопасно для имиджа, рейтинга Зеленского достичь промежуточных результатов в урегулировании на Донбассе. То есть, вот этой фишечки, чтобы поставить, что мы достигли вот этого, да, я думаю, что в ближайшее время ему не удастся, миром не сможет кичиться.

И плюс коронакризис, он же просто поставил проблемы более масштабного характера перед всем обществом, которые очевидные, понятные, и с которыми каждые на уровне повседневности сталкиваются. И поэтому для многих тема Донбасса она уже окончательно ушла на второй план, или даже на третий план, и уже выглядит каким-то таким фоном, который там…

Ну, даже для жителей регионов, которые находятся на войне по большому счету, для них более важен карантин и что будет после карантина.

Поэтому попытки Зеленского все время цепляться за эту тему, думая, что она как-то его спасет в условиях, когда правительство там с карантином никак не может определиться, он у нас то китайско-европейский, то ли как бы шведско-белорусский.

И в результате мы начали с того, что ввели самые жесткие меры на старте, когда у нас было несколько человек заболевших, а ослабление происходит, когда у нас пик, или не пик – мы же не знаем, что у нас, какое у нас количество. То это выглядит по меньшей мере…

Есть хотя бы понимание на Банковой, что у нас будет еще вторая волна…

Да.

…осенью-зимой этого года, и именно тогда мы там зайдем за десятки тысяч. И я не знаю, смогут они тогда вводить карантин, потому что мы еще не сможем отхаркать тот карантин, который был сейчас. Я не уверен, что вообще есть прогнозируемость этой ситуации и оценка рисков, которые возникнут тогда.

Но то, что понимание, что вторая волна будет, на Банковой есть. Это уже прозвучало. Но если есть понимание, хотелось бы услышать и решение. Пока мы не видим даже решения с этим кризисом, не говоря уже о том…

Поэтому главная проблема в том, что корова, очень сильно отощавшая, будет входить в зиму без корма и…

Единственное то, что ее могут прирезать. Вот большая т. н. приватизация, да, она может как раз, с ее помощью могут попытаться решить проблемы и бюджета, и управляемости системы.

Когда люди с деньгами и люди, контролирующие сектора, придут и скажут, что мы хотим узаконить нашу и так собственность. Вот, я думаю, что вот тогда могут то корову и зарезать.

Например, атомку.

Да, да. Есть же эта ситуация, когда атомная промышленность и генерация являются частными. Это ни к чему хорошему не приводит, конечно. В мире есть прецеденты, когда частная атомная энергетика, она как раз наиболее техногенно опасна. Но, с другой стороны, есть прецеденты.

И власть может вспомнить о своей либертарианской сущности, что рынок должен все решить и все отрегулировать, и отпустить всех на волю.

Но они уже социалисты. Они ж сами сказали.

Да. Это от них как бы требует условия жизни, да. Но они могут вспомнить об этом, потому что надо будет решить конкретный вопрос. Потом да, потом мы выгребем. Потом выгребем сокращения, увольнения, гибкое трудовое законодательство, быстрое принятие Трудового кодекса… Это все можно ожидать.

Более того, я ожидаю очень жесткие, неолиберальные законы как раз осенью, после местных выборов. Вот только отгремят местные выборы, возможно принятие целого пакета законодательных актов, которые будут направлены на так называемое «затягивание поясов» и жесткую бюджетную экономию.

Но мне кажется, что если они провалятся серьезно (слуги народа), то как раз это будет таким сигналом на то, чтобы их уже начали добивать. И поэтому они будут в рамках логики постоянной сверки с электоральными настроениями (они же там каждую неделю смотрят социологию), то они будут очень чувствительны к этому, и это можно будет вот как раз заблокировать, потому что реально люди будут голоднее, злее и настроения будут соответствующие.

Понимаешь, вот, корова, она такова, что в любом случае надо будет принимать решение. Дальше игнорировать – эта корова просто сдохнет. И сало не съем, и перед хлопцами неудобно. И это будет та же ситуация, т. е. и олигархам не наделят, и не смогут закрыть запросы общества, патернализм никуда не денется.

Соответственно, мы снова-таки возвращаемся к революционной ситуации, и тогда возможны любые сценарии от бунтов заканчивая «я устал, я ухожу, вы мне надоели, разбирайтесь сами». По-моему, Богдан озвучил подобный возможный сценарий.

Как человек творческий, Зеленский может психануть. Это цитата. Но, с другой стороны, как бы у него есть ответсвенность, и есть окружение, которое, я думаю, что не позволит ему психануть, а если он психанет, то переиграть каким-то образом. Но в любом случае это кризис. Из этого кризиса также нет какой-то внятной стратегии выхода.

И самое главное – это деинтеллектуализация власти. Оттуда ушли последние думающие люди.

И не хотят заходить, кстати. Они сейчас мечутся по рынку, там, зайдите в Офис Президента на ту позицию – а никто не хочет. Просто люди не хотят.

Я тоже не понимаю, зачем, например, мне идти во власть. Я себя прекрасно чувствую на свободе, как свободный художник. Я думаю, что большинство моих коллег, которые имеют опыт госслужбы 10 и больше лет, та же логика – зачем заходить на тонущий корабль, который уже погрузился наполовину в воду, оттуда бурлит – зачем туда лезть в капитанскую рубку.

А деньги как они говорят. Мой знакомый им сказал точно так же – а зачем. А они говорят – а деньги, ты не хочешь заработать?

Там тоже двойная логика. Если идут те, у кого есть лодочка надувная или плотик, что можно быстро отплыть; или идут те, у которых работают хватательные рефлексы и ничего больше, когда все остальное отключается, и только хватательные рефлексы.

Вот эти люди да, я таких тоже видел, и люди понимают, что мы тонем, что их посадят, но все равно воруют, потому что иначе нельзя, и каждый день ждут, когда к ним придут с подозрением.

Да. Как говорил один такой персонаж – я когда вижу деньги, у меня отключаются мозги.

Да, да, да. Ну, тоже сказать, что давайте вернемся к стратификации общества по варнам или кастам, вайши, брахманы – это другая история. У нас полное отсутствие любых варн, и это традиция.

У нас низшая каста, шудры, легко могут стать брахманами. В нашей ситуации.

В основном они и брахманы.

Да… Ну что ж, я считаю, что эти на самом деле оптимистические вещи сейчас говорит Кулик, потому что ну это все говорит о больших переменах, которые мы все ощущаем.

Да, и это главное, потому что это открывает окно возможностей. В это время возможны любые эксперименты. В это время возможно появление новых политических проектов. В это время возможность новых идей, которые меняют всю концепцию права, политики, партийной системы, судебной системы, в отношениях к политикам.

Это время, когда создаются новые медиа, отношения, когда создается новое образование, когда создаются новые сектора экономические и приносящие какие-то деньги. Это креативное пространство для экспериментов.

Но, с другой стороны, это бьет по карману, безопасности и жизни. Это очень рисковое время. Но, с другой стороны, не менее интересное.

Но именно он остается в истории.

О нас напишут в учебниках.

Да. Остается много мемуаров, которые потом читают люди и думают – блин, неужели так могло быть, неужели эти люди были настолько глупы или настолько умны, что вот такое могло быть. А да, вот так вот оно все и происходит.

Поэтому мы с вами живем в очень удивительное время, которое бывает там раз в столетие или несколько столетий. И в этом нас всем повезло, в кавычках или без кавычек, определяйте каждый сам.

Спасибо Виталию за интереснейшую беседу. Подписывайтесь, ставьте лайки, обязательно подпишитесь чтобы не уйти из наших сетей.

Короче говоря, держитесь, вдохновение вам еще понадобится.

И здоровье.

И здоровье.

Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram