Украина стоит перед масштабными вызовами, но реагирует ничтожными ответами и мелкими желаниями. Политический эксперт Александр Харебин на президентских поддерживал Владимира Зеленского, но пришло время переоценки желаемого и возможного.
В новой беседе Юрия Романенко с Александром Харебиным были рассмотрены ошибки Владимира Зеленского и его команды, рост влияния корпораций в мире, усложнение мира и вызовы для Украины.
Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники. Новый гость – Александр Харебин, политический аналитик, советник и интереснейший человек, с которым мы давно знакомы.
И начнём мы с вопроса, который возник в кулуарах нашей студии. Вот относительно Украины, ты считаешь, в той сложнейшей ситуации, в которой оказался Зеленский, кто победит: корпорации в лице наших олигархов и транснационалов, которые мочат наших олигархов, или наше слабеющее государство?
Украина ничем не отличается от мирового порядка в части кто победит. Я дам может нестандартный ответ – победит интеллект. Если к власти в стране, в любом государстве мира, в США, в условном ЕС, хотя на самом деле это всё фикция, или в Украине придут к власти интеллектуалы и люди которые знают, как противостоять корпорациям, однозначно победит государство, обладая более мощным ресурсом как принуждения, так и администрирования, налогообложения, законодательной инициативой.
Если же во власти в любой стране мира, особенно в Украине, окажутся недальновидные непрофессионалы, лузеры, то конечно же, системно организованные профессионально подготовленные и накачанные деньгами корпорации, в нашей идеологии это олигархи, они поставят нужных законодателей и поставят нужных управителей, и они всегда будут рентополучателями, выгодополучателями.
Но в нашей ситуации тебе не кажется, что олигархи загнали государственную систему в такую дыру и в такой угол, что вот эта вот слабость начинает пожирать их самих? Вот сегодня с утра прошла новость относительно того, что Пинчук продаёт свои газовые месторождения, которые он там когда-то купил, уходит с рынка вместе с нидерландскими партнёрам, а Ахметов перед этим купил за 200 миллионов долларов особняк во Франции.
И это тоже такой знаковый момент, потому что выкинуть 200 миллионов долларов в условиях, когда в общем-то твой бизнес нуждается в капитализации, поскольку я знаю, что Метинвест постоянно ищет ресурсы для того чтобы модернизировать свои производства устаревающие – и тут 200 лямов уходит бонусом во Францию…
Так вот, вот эта ситуация ставит вопрос, в общем-то они, как мне кажется, сами находятся в ситуации упадка. С одной стороны они ещё контролируют это слабое государство, но с другой стороны они проигрывают транснационалам. Как думаешь?
В 2013 году я написал статью под названием «Какая страна нам нужна», где чётко наверное был ответ на вопрос ещё до Революции Достоинства и последних наших потрясений. Я хочу повторить тезисы этой статьи. Люди, которые хотят добра Украине, и которые знают как сделать добро своей стране, должны стать в какой-то степени, в каком-то смысле предателями своего класса. То есть люди, которые прекрасно знают как зарабатывать на государстве, как управлять сложными системами должны по каким-то своим патриотическим, возможно репутационным, амбициозным, жаждой славы, по своим одним им ведомым причинам отвернуться от своего класса, от буржуа, от буржуазии или от высшего, среднего топ класса, или даже олигархов, и сказать – ребята, а теперь мы построим здесь что-то, что останется нашим детям.
И знаешь, что самое интересное, что в этом принципе заложены ответы на свой вопрос. Когда это было актуально ещё в 2013 году, а сейчас это максимально актуальная ситуация. Когда ты зарабатываешь, часто паразитируешь на бюджете, ты имеешь один источник дохода, это фактически рента бюджетная – ты зарабатываешь на неконкурентных тарифах, на низких акцизах, и в конце концов на монопольном положении в какой-то их отраслей, где ты являешься доминирующим собственником. Но наши олигархи почему-то настолько увлеклись этим паразитированием, что забыли об ещё одной составляющей – об капитализации. Для меня на самом деле всегда было понятно, и сейчас особенно понятно, что чем богаче твоя страна, тем дороже стоимость твоих активов.
Так уж сложилось, что все нынешние олигархи, владеющие медиа, заводами, пароходами, экспертами, многими активами, они все стареют. И на каком-то этапе кому-то захочется пожить на Лазурном побережье, кто-то уедет жить в Лондон, в Майями. И вот вопрос, что ты оставишь после себя, ну мне казалось, что здравомыслящие люди должны иметь ответы на эти вопросы. Я оставлю успешную корпорацию, успешную страну, в которую я в конце концов, корпорацию, продам транснационалам и буду получать всю жизнь ренту, и отмоюсь, отбелюсь, оставив после себя страну-сад.
"Бусифікації кінець": Умєров розповів, як зміниться мобілізація в Україні
Пітер Тіль про тріумф Дональда Трампа, шлях до Армагеддону та “втечу з України”: що на думці у покровителя Джей Ді Венса
Німеччина змінює умови для українців: більше грошей і нові обов’язки
Українцям сказали, як по них ударить курс долара: прогноз банкіра на 2025 рік
Увы, это не происходит. Мы по-прежнему видим попытки купить депутатов, сократить Раду, увеличить содержание тех же депутатов. Разные цифры сейчас ходят в парламенте, но по-прежнему наши олигархи играют в попытку тотального контроля за законодательным полем, которая обеспечит всю ту же ренту. И совершенно чётко не играют в ситуацию, когда страна должна подняться. Я за что уважаю «Хвилю», люблю и читаю все твои посты, смотрю практически всё что ты транслируешь. Стратегии страны не существует.
Почему многие избиратели голосовали за Зеленского? Да, эта тема уже настолько избитая и она уже навязла в зубах. Они голосовали против Порошенко, против отсутствия системности и видения, визии, т.е. ничего. То есть, националистическая повестка или повестка этнонационализма, она всех задолбала. И даже последние рейтинги социологии, что мы видели сегодня, группа Рейтинг, показывает, что избиратель по-прежнему, 50-т с лишим процентов верят в Зеленского, который что-то может поменять.
А вместо того, чтобы прийти и что-то поменять, прийти с темой, повесткой, стратегией либо научиться, написать, набрать людей, которые напишут, обрисуют, аудируют всё что досталось стране после 28 лет пользования постсоветской номенклатурой, мы видим странных людей во власти, странный Кабинет министров, совершенно разваленную систему управления страной, и в общем-то такой лёгкий, открытый вход или попытки дать открытый вход транснациональным корпорациям, очень часто в ущерб украинскому бизнесу, украинскому интересу. Начиная с той же зоны свободной торговли с Турцией, которая сейчас многие хвалятся, тот же Милованов, рассказывают, как же это хорошо.
Но они же вчера не подписали по-моему. Они хотят подписать меморандум какой-то.
В совместном заявлении было сказано, что Турецкая республика и Украина должны интенсифицировать согласование позиций по открытию фактически рынков взаимных. Но я хочу понять людей, которые это активно лоббируют, что они внесут в документ финальный.
Сто процентов.
Потому что мы прекрасно видим засилье турецкого качественного ширпотреба, мы видим количество турецких компаний, корпораций, ремонтирующих наши дороги. С точки зрения экономики это очень правильное решение для тех, кто контролирует финансовые потоки, но весьма спорное для украинской промышленности и развития нашего ВВП.
Сто процентов. Мы просто легпром свой убьём, если это будет так, как они хотят. И создадим проблемы для сельского хозяйства, особенно для тепличного хозяйства. Но хорошо.
Я вот здесь уточнить ещё хотел. Смотри, фактически с твоих слов получается, что попытка увидеть в Зеленском человека, который освободит от олигархов Украину, от их влияния как минимум, на данном этапе провалилась. Фактически партия Зеленского имеет монобольшинство, и в общем-то Зеленский имеет огромное влияние на партию, поскольку собственно говоря, партия это и есть Зеленский, без него она ничто. Они вот в этих ежедневных зашкварах сейчас просто нивелируют и множат себя на ноль. И стоит только упасть рейтингу Зеленского, оно всё повалится.
И в последнем интервью ты сказал о том, что те люди, которые привели на премьерство Гончарука, они разочаровались в этом шаге буквально через несколько дней, после того как правительство начало работать. Тебе не кажется, что в общем-то, вот эта вот сумма неудач, которую мы видим и у Зеленского, и у правящей партии за последние полгода, она в общем-то заставляет уже президента либо напрячься и действительно начать менять в курсе, или менять курс радикально, включая кадровый, или это закончится коллапсом системы Зеленского, режима Зеленского, который возник 8 месяцев назад.
В одном из своих интервью я назвал Украину кораблём, ты назвал Украину кучей мусора. Наши подходы одинаковы, мы все плывём. Только в моём понимании Украина всё-таки имеет управляемую стратегию и курс за счёт deep state, за счёт людей, которые создают каркас этого корабля. Это всё-таки, к счастью, пока ещё, я надеюсь что так и будет, не кучей мусора. Это просто такой весьма хаотично дрейфующий корабль, где капитан корабля одел погоны, думает что он знает куда плыть, набрал команду на капитанский мостик. И вот эти люди по ходу движения корабля, они двигаются.
Пока так сложилось, что Украина в этом хаотическом движении находится в открытом море, мы не зашли в какой-то узкий канал, куда нас вполне вероятно пытаются загнать и Нормандским форматом, и геополитическими амбициями разных стран, и той же Турции, и тем же Китаем. Как только Украина попадёт в жёсткие рамки, где крайне сложно уметь маневрировать, не имея лоцмана, не имея опыта, не имея профессионалов по управлению тако махиной как государство, мы очень быстро разобьёмся. Не просто разобьёмся.
Я всё нахожусь в лёгкой иллюзии, но пока это лёгкая иллюзия, потому что была совсем такая, и тяжёлые иллюзии и реалистическое представление – ура, наконец то, Украина знает, куда идёт. Но есть совершенно маленький ростки того, что люди, которые находятся в окружении Владимира Зеленского, люди, которых он отбирает, тестирует, всё-таки уровень их компетенции чуть-чуть повышается.
Я хочу дождаться времени, когда вокруг Зеленского окажутся профессиональные предатели своего класса бизнесменов, это очень важно, или допустим людей, которые системно мыслят и смогут быстро и качественно нарисовать нашу украинскую субъектность. Пока нарисовать. Её нужно запаковать, её нужно продать стране…
Богдан прочитает Аджемоглу.
И тогда у Зеленского действительно появится шанс войти в историю Украины человеком, который развернул корабль и сделал Украину субъектной. А сейчас я таких шансов, к сожалению, вижу всё меньше и меньше. Увы.
В том же интервью, на которое я ссылаюсь, я назвал всех министров, это банальная фраза, но это министры Зеленского. Никто из вас, уважаемые телезрители через год эти фамилии даже помнить не будет, поверьте. А через два, через три это просто будет никто. Точно также как вы сейчас не помните Кабмин Гройсмана.
Да. Это вспышка. Я сегодня с утра поймал себя на мысли, что ведь мы уже почти забыли про Реву, а он рождал такие же пёрлы как вот сейчас эти рождают гаврики.
И он даже сейчас рождает в Фейсбуках изречения, чтоб не назвать его оскорбительными словами, от которых просто хочется взяться за голову и сказать – Господи, кто этот человек, как он мог этим управлять.
Да. Я просто о чём это говорю, что время очень быстро бежит, и вот как раз всё ускоряется. И тут ты абсолютно прав, что нужно принимать правильные решения. А с этим туго. Вот что ты считаешь главными вызовами в этом году для Зеленского и для Украины?
Российская Федерация остаётся главным вызовом. И экономический кризис. Это две совершенно, казалось бы, независимых истории, но огни тесно взаимосвязаны. По одной просто причине: Россия находится на границе с Китаем, и соответственно, если Китай завалит мировую экономику, а этому есть все предпосылки. Разные теоретики, идеологи рассказывают про разное, но на сегодняшнее утро 20 тысяч заболевших, смертность высокая.
И я буквально вот к тебе на эфир смотрел очень интересные графики, которые делает ВООЗ, где проводится сравнение нынешней вспышки коронавируса, свиного гриппа и птичьего гриппа. Так вот, кривая резко взмывает по коронавирусу. То есть, динамика распространения болезни и смертности у нынешней итерации гриппа гораздо выше. Конечно же, реальную картину мы наверное не так быстро узнаем, Китай закрытая экономика, закрытая политическая система.
Можете представить, уважаемые телезрители, где ещё может быть страна, где тупо заперли 60 миллионов людей в резервациях. И ничего не случилось. Преследуя интересы китайской экономики прежде всего…
Подожди. Случилось, произошёл обвал на фондовых биржах, полтриллиона где-то уже достигли…
Вчера был первый день открытия бирж, когда китайцы влили там десятки миллиардов долларов для сбивания паники. Но тем не менее, давайте посмотрим, станет ли эта ситуация тем самым спусковым крючком. И ты, и мы все в один голос говорим, что по всем циклам кризис должен наступить был два года назад. Его ждали в 2018-м, 2019-м, опять ждём в 2020-м.
То ли мы глупы, то ли что-то с экономической теорией сместилось, то ли мы стоим на пороге большого бабаха, который просто, условно, Тесла, которая растёт, сейчас Тесла является второй корпорацией после Тойоты автомобильной, дороже чем стандартный Фольксваген и все остальные. Но мы же прекрасно понимаем, что это такой мыльный пузырёк.
Да-да, в том числе. Потому что огромное количество денег появилось лёгких после всех этих количественных смягчений, вливаний, и они стремятся найти себя для того, чтобы и владельцы зарабатывали свой капитал…
Опять же про графики и динамику. Я очень люблю математику, и опять же про графики. Буквально сегодня смотрел интересный график рост стоимости акций корпорации Тесла удивительным образом, буквально до зубчика эта диаграмма повторяет рост биткоина. Сравните, вот эта пирамида биткоинов, воздушный этот пузырёк, который взлетел этот биткоин до двадцатки тысяч долларов в своё время, точно также сейчас акции Теслы за день на 20% выросли. Давайте дождёмся пика и посмотрим, что будет дальше.
Да. Я думаю, если рецессия станет фактом, может она уже и есть фактом, поскольку учитывая эти новости, нужно, думаю, ещё пару недель посмотреть. Но как только это станет фактом, и этот факт пойдёт в мозги игроков на фондовых биржах в Штатах, то я думаю, что может начаться ралли вниз.
То есть, мы сейчас видим замедление потребления топлива, конкретно нефти, мы видим сейчас замедление, практически остановку потребления железной руды, т.е. то, что Украина поставляет на внешние рынки и то, где наши олигархи, опять-таки монополизирующие отрасли зарабатывают, давая в Украину деньги от валютной выручки, мы можем просто отключиться от этого потока денег, потому что мировой экономике, конкретно Китаю как основному драйверу на сегодняшний, будет это ненужно, они будут пытаться выжить. Хорошо теоретизировать говоря, что Украина находится вне международных финансовых потоков…
Это чушь.
… вне производственных цепочек, это как бы правда. Но к сожалению заведя в 2019 году гигантские 5 миллиардов, для украинского бюджета это гигантские цифры, спекулятивного капитала – подчеркну – это не инвестиции, это чисто спекулятивный капитал, который перемещается по рынкам туда-сюда, где хорошо платят за него. И вот эти деньги, горячие деньги, почувствовав приближение коллапса, естественно могу уйти. Это вопрос финансовой стабильности, даже не о гривне, а в принципе о финансовой стабильности экономики Украины.
Конечно же, кто-то из теоретиков, украинских экспертов говорит – конечно же, Гончарук после этого скажет «во всём виноват вирус, мы молодцы, а вирус виноват». Посмотрим, доживёт ли Кабмин Гончарука до последствий мирового кризиса, до его начала, как бы есть сомнения.
Более того, они забывают, что когда Юлия Владимировна Тимошенко в 209 году говорила то же самое по поводу Тамифлю, вспышка птичьего гриппа как раз тогда была, то это совершенно её не спасло в тяжёлых условиях 2009 года.
И российский фактор сказал, что у нас фактически две угрозы в этом году, какие для меня максимальные опасения в контексте нашей независимости, субъектности и будущего страны. Будет, и если не будет, мы это увидим. Кризис коснётся всех стран, Российскую Федерацию в первую очередь, и наличие границы и потенциальное распространение на дальневосточную территорию РФ. Но мир в случае какого-то массового, глобального катаклизма будет всё меньше и меньше уделять внимание проблемам прав человека, субъектности государств или независимости их границ.
Поверьте, мы видим последние несколько лет, шесть лет точно с момента начала аннексии Крыма и фактически войны – мир устал не от Украины, мир устал в принципе от любых проблем. То есть, Трамп говорит о том, что давайте заканчивать с глобализмом, давайте заниматься национализмом, слова Трампа «давайте заниматься нашими проблемами». То есть, страны схлопываются в своих интересах, в себя.
Очень многие, это проблема украинских на самом деле интеллектуалов, медиа, ключевое это естественно правители, которые имели ресурсы, имели площадки для донесения позиций – Украина так и не оторвалась от советского имперского прошлого. И пока весь большой западный мир, я не говорю о политиках, у них задача знать, мы говорим о масс-маркете, для кого политики выдают свои сентенции.
То есть, Макрон же ж имеет интеллект, явно, Макрон же знает что он говорит. Но опят же, все его мессиджи о дружбе с РФ, о том что у нас Европа от Лиссабона до Владивостока – это же для избирателей, для его корпораций, для немецких корпораций, для европейских корпораций, теряющих свои миллиарды на отсутствии доступа к российским рынкам. То есть, самые беспринципные зарабатывают.
Те, кто хоть как-то там имеет даже не ценности, а просто боится европейского законодательства, теряют деньги. Что они делают? То же самое, что делают наши олигархи: идут к своим депутатам, идут к своим лоббистским конторам и говорят – люди, слушайте, нам торговать надо, у нас рецессия на носу. У них рождается такая риторика.
Что делает Россия. Россия пока не распрощалась со своим имперским возрождением, как она считает. И если она там в результате кризиса, в результате там, не знаю, все люди смертны, смерти Путина или каких-либо пертурбаций в конце концов не распадётся на радость всему цивилизованному человечеству, то следующий шаг это фактически их экспансия. Потому что почему не подобрать то, что плохо лежит или почему-то никому не нужно.
И здесь следующий вопрос – почему Украина никому не нужна. То есть, вечный дискурс Дацюка, мы субъект или объект. Дацюк рассказывает о том, что любой, кто поднимает такой дискурс априори объект, ну, т.е. почему ты должен об этом думать, если ты такой сильный, мощный, модный, тогда ты формируешь этот дискурс. Но подождите, мы живём не в безвоздушном пространстве, вокруг нас есть устоявшиеся субъекты, с которыми мы вынуждены считаться. И заявляя права на свою субъектность, конечно же, мы должны понять, чем мы этим субъектом.
Давайте мы будем маленьким субъектиком, но субъектиком. Чем мы интересны, кто мы. То есть, мы база НАТО, или форпост НАТО – или мы фронтир, вечный фронтир. Мы вечный фронтир – нас порвут.
Это самая слабая позиция всегда.
Конечно. Ну так либо давайте разворачивайте нашу фронтирную позицию, и делайте из фронтира прилегающие территории Российской Федерации делайте фронтиром Белгородскую область в конце концов, переносите точку и линию фронтирствования. Либо вас ждут последствия, которые, в общем то, я боюсь нашему поколению ещё придётся увидеть при своей жизни, не говоря уже про наших детей.
Сто процентов. И мы рискуем быть поколением, которое застало распад одной страны огромной, наша юность и зрелость прошла в другой стране, а старость вполне может закончиться в третьей. При чём даже не старость, а зрелость. Мы живём в эпоху очень больших перемен.
Именно в этом заключалась вера многих неглупых людей во Владимире Зеленском, в монобольшинстве, что казалось бы, впервые в истории украинского государства появилась практически конституционная возможность менять всё, разворачивать страну в направлении её силы, субъектности. То есть, нет барьеров. Бери и делай.
Но видишь, препятствием является отсутствие масштаба. Не оказалось, это было понятно в общем-то. Но всё равно, когда ты быстро не учишься и не получаешь масштаб – масштаб определяет поступки. А поступки мелочные в этой ситуации.
Проблема многих во власти – их малость, масштаб. То есть, задачи маленькие, мышление не масштабное, желания мелковаты. И никто из низ не хочет быть предателем своего класса. Все хотят денег, славы, премии мира и войти в учебники истории. У нас был один президент предыдущий, который хотел войти в учебники истории.
Но с мелкими желаниями ты не войдёшь в историю. Разве что в историю коллапса.
Абсолютно верно. Можно не войти, а можно вляпаться. Вот пока вот на этом уровне живём. К сожалению, мы живём сейчас, и теряем драгоценное время, показывая свою слабость внешним участникам, внешним игрокам, недорабатывая, недожимая, недоживая, фактически выдавливая трудоспособную рабочую силу за рубеж. Украина практически аккуратно сдаётся всем. Не имея внутреннего стержня и не давая нации… Вот даже слово нация, знаешь…
Даже оно уже устарело.
Ты знаешь, да, в наших кругах сейчас два модных термина: политический национализм и этнический национализм. Этнопатриотизм это то, что Пётр Алексеевич Порошенко и так называемая западная Украина продвигала и пропагандировала, а политический патриотизм или патриотический патриотизм это всё вокруг государства. Все младореформаторы рассказывают о государстве как о сервисе.
Я думаю, что последняя тоже социология Рейтинга, говорящая о том, что стране не хватает прекращения войны и борьбы с коррупцией, это говорится о том, что государство это всё-таки сила. Государство должно иметь силу защититься, не сдаться. Я не верю, что 64% людей, которые считают, что Украина должна прекратить войну на Донбассе имеют в виду сдаться. Я просто не могу в это поверить. Это либо социология неправильно строит вопросы, и тогда нужно расшифровывать что вы имеете в виду под словом прекратить войну, инструментарий.
Мы как постсоветская страна, которая привыкла жить при сильном вожде, лидере, страна, в которой выбили генофонд сталинские репрессии – надднепрянская Украина была практически выжжена голодомором. К сожалению, менталитет нашего постсоветского возрастного поколения, они хотят социалки, то, что вот пытались давать все наши правители, подкармливая электорат, и то, что совершенно игнорируется выскочками, мягко говоря, недоделанными депутатами Слуг Народа, которых мы сейчас слышим. То есть, эти люди просто игнорируются, рассказывают про проданных собак, про всю глупость, которую эти люди изрекают. Они не понимают, что они изрекают.
Да, это проблема не повзрослевших детей. Я согласен. В любом случае, я согласен, масштаб – это сейчас всё. Для Украины это вопрос выживания, подымания до масштаба понимания угроз соответственно будет формировать либо не формировать масштаб действий, которые будут соответствовать.
Вот мы сейчас закончим реально разговор о масштабе. Вот прекрасный визит Помпео. Вот он приехал, повстречался, поселфился, полетел в Белоруссию. Мало кто знает, куда он полетел дальше. Он полетел в Среднюю Азию. В Средней Азии действует формат т.н. «С 5+1», где 5 среднеазиатский государств плюс США обсуждают там 5 вопросов с пятью странами, начиная, понятно, от борьбы с терроризмом, Афганистан и все эти террористические группировки недалеко, нефть Казахстана.
Эти пять постсоветских стран – Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Таджикистан объединились для того чтобы препятствовать в том числе усилению российского влияния. Лавров постоянно, с момента создания этого формата «С 5+1» заявил очень простую вещь – эти страны пошли против Российской Федерации, и наличие там США для нас является угрозой.
У меня вопрос – мы так долго, бесконечно нудно говорили о Междуморье, так долго говорили, что все забыли, что на том же Давосе, где собрались все страны, которые претендуют на статус Междуморья – без Украины.
Да. Так они уже несколько лет там работают.
У меня возникает вопрос – вот вам формат. Пускай это будет U 5, С 5, С 6, назовите как хотите, но когда вы, маленькие сателлитики большой Европы, а мы понимаем прекрасно место и роль Словении, Словакии и остальных стран, Польша отдельная категория…
Ну, в Словении всё хорошо.
У них хорошо. Но они тем не менее маленькие, мало субъектные. Вот эти вот страны, которые бы захотели стать кем-то, не империей, а просто стать субъектом… А там есть люди, там есть политическое движение, там есть партии, и там есть очень важное – необходимость.
Ну Польша, Венгрия прежде всего.
Конечно. Это во-первых, наш границы, наши вызовы, по тому же НАТО касательно Венгрии. Наш потенциально несозданный институт национальной памяти совместно украинско-польский, где вполне возможно бы говорить о нашей совместной, сложной, крайне противоречивой истории.
Вот если бы Помпео приехал и обсуждал 5-6 стран восточной Европы будущее, наверное тогда бы мы имели право говорить о том, что Украина выползает из коротких штанишек, недодемократии, недогосударства. Вот это о масштабе.
Да. На этом пессимистичном моменте мы заканчиваем. Но тем не менее мы не заканчиваем вообще. Спасибо тебе, Саша.
До свидания всем.
Спасибо. Все свободны.
Пока.
Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram