Сергей Дацюк: Украинское государство умерло

Современная Украина — это большой поросенок, который лежит на блюде и просит, чтобы его медленно по кусочку разрезали. Именно в такой метафорической форме известный украинский философ Сергей Дацюк в беседе с шеф-редактором «Хвилі» Юрием Романенко констатировал смерть украинского государства.

На примере встречи в Париже нормандской четверки Сергей Аркадьевич показал, что украинское государство покорно идет в том русле, что обозначила Россия и наши западные партнеры.  Расшифровка беседы ниже.

Друзья, всем привет, дорогие мои подписчики, сёрферы, бездельники. Вы у нас на канале, и Сергей Дацюк пришёл в гости. И начнём мы вот с каких вещей.

Все вы наверное смотрели за перипетиями саммита в Париже. Последние несколько дней всё украинское информационное пространство было засрано всякими рефлексиями по поводу того, кто посмотрел не так, кто улыбнулся, кто пукнул… Короче говоря, вот такие мелкие вещи, но мне кажется, что нужно говорить о несколько других вещах.

Когда я наблюдал за тем, что говорили Макрон, Меркель, Путин и Зеленский, то мне в глаза кинулось то, что Меркель и Макрон выглядели мелковато в принципе. Да они в общем то все выглядели мелковато на самом деле. Европейцы, мне кажется, ушли в какие-то такие мелкие детали, в какую-то мелкую политику, которая, в общем то, и привела их на такие мероприятия, как этот Нормандский саммит.

Собственно говоря, разрушение такого длинного стратегического видения, собственных перспектив Европы, оно способствовало тому, что Европа закопалась в эти проблемы. И теперь Меркель, Макрон вместе с Зеленским и всеми остальными распутывают постоянный клубок этих проблем, которых стаёт всё больше и больше, накапливаются, взрываются и т.д.

Вот что ты думаешь по этому поводу?            

С точки зрения исторического масштаба ничего не произошло. Есть такой сайт, я его не разглашаю по той причине что им пользуюсь, в частности готовлю итоги года. И за эти дни произошло всего два события. 9 декабря Россию лишили права участвовать в разных спортивных международных соревнованиях. Это событие действительно, потому что… ну надо ж наказать. Потому что страна, народ берегов не знает. Враньё поднялось на уровень уже культурных стереотипов, и надо с этим что-то делать. За пределами этого настают, как правило, уже плохие последствия для мира. То есть, это такая страна, которая патологически врёт.

И 11 декабря мировое событие, говорят о Турнберг на обложке TIME. На обложке человек года по версии TIME. Это два мировых события за эти дни. А встреча в Париже не мировое событие.

Грета Турнберг это медиа симулякр, я про это даже говорить не буду. Мы не об этом. Но если медиа симулякр становится мировым событием, то наверное, в этом направлении, в плане климата, нас ничего хорошего не ждёт. Потому что если мы работаем на уровне симулякра, то понятно, что… То есть, заметь – не какой-то мыслитель, не некий лидер, который предъявляет новую повестку, а не вполне здоровая, не вполне взрослая девушка становится символом. И это плачевная ситуация.

Которая, заметь, как мне кажется, просто является инструментом в борьбе определённых групп, которые толкают свою повестку в рамках этой климатической темы.

Инструмент – это очень высокая функция. Она является медиа симулякром, который наполняют, вокруг него сооружают некий контекст. А когда ты симулякр, то даже вообще не очень важно, что ты будешь говорить. Просто вокруг тебя всё наполняют, а чтоб ты не говорил, это всё вписывают в контекст.

Да, так вот, эта встреча [в Париже] не стала событием. Почему? Что такое новость вообще? Что такое событие? Ты знаешь, я когда-то писал эссе на эту тему, что может вообще стать новостью и что может вообще стать событием. И меня этот вопрос очень сильно интересовал. И я и так пытался, и эдак пытался, и выкрутить… Но, ты знаешь, очень же сложно найти критерии, что в каком-то моменте является событием, а что не является.

И потом вдруг я вспомнил нового Гамлета, а там есть такие слова: «А тот, кто снёс бы униженья века, Неправду угнетателей, вельмож Заносчивость, отринутое чувство, Нескорый суд и более всего Насмешки недостойных над достойным…». Вот как бы простой набор, который показывает, что всё, что (это есть в моём эссе про новости) нарушает вот эти вещи, вот эту вот как бы ригидность нашей жизни, вот оно становится событием.

Можно оформить это так: любая инновация становится событием. Нет инноваций – нет события.

Что произошло в Париже при отсутствии события? Произошло подтверждение того, что нынешняя власть точно так же бессильная и бессмысленная, как и предыдущая, она движется в фарватере Минских договорённостей, в фарватере тупиковом. И появились некоторые новые инструменты, при помощи которых нас загоняют в капитуляцию.

Теперь смотри, тут ведь какая вещь: два медиа инструмента появились. Первое – это «красные линии», которые определили оппозиционные фракции.

А второе, которое подметил в своём выступлении один наш известный политолог, «не зрада». То есть, есть «перемога», есть «зрада». А есть «не зрада», то есть, гибридная «зрада».

Надо разбирать, что такое гибридная «зрада», и она напрямую связана с вот этим вот подходом «красных линий». Смотри, они выставили 5 красных линий. И если мы возьмём внесённое в коммюнике представление о «формуле Штайнмайера», и посмотрим, как его трактуют там украинская Википедия и русская Википедия. Украинская Википедия даёт цитату, что Штайнмайер имел в виду и что мы называем формулой. А потом даёт суть. И в суть входит контроль над границей после проведения выборов. А русская Википедия прямо говорит, что туда входит вот этот момент: сначала выборы, потом контроль над границей.

И как здесь разворачивается стратегия Путина и примкнувших к ним европейских лидеров. Вот она ровно по вот этим вот «красным линиям» и идёт. То есть, мы не можем преодолеть все 5 «красных линий». Но на всякие несколько «красных линий» есть многостворчатые окна Овертона.

То есть, когда ты выставляешь 5 «красных линий», а тебе преодолевают даже не одну, а пол «красной линии», то на следующей встрече ещё пол «красной линии». Ну, как бы, и все не замечают вот этого момента. Так ещё две встречи – ещё вторая «красная линия» преодолена. То есть, фактически…

Ничего страшного не происходит.

Да. И каждый раз это створка окна Овертона, которая проходит.

Извини, я это проиллюстрирую Мюнхенским сговором, когда Чехословакию принудили. Сначала говорили – да, это ради того, чтобы остановить войну, предотвратить и так далее, мы должны пожертвовать вот этим. Потом проходит полгода, начинает ситуация дальше развиваться, они говорят – смотрите, у вас там Словакия отваливается, Венгрия захватывает восток, поэтому вам надо помочь. Постепенно, да – и чехи сдались.

Смотри, и вот мы оказываемся в ситуации гибридной «зрады», при которой «красные линии» преодолеваются постепенно, чтобы общественное мнение успевало приспосабливаться. То есть, если бы на Майдане собрались люди, у которых действительно достоинство – они никуда бы не разошлись. Но проблема в том, что Майдан руководился не из Украины.

А откуда?

То есть, его даже не Порошенко собирал. Что каждому из этих лидеров так или иначе дали понять – ребята, вы там заканчивайте, или вы не хотите, чтобы продолжался этот процесс. Не хотите – скажите, мы не будем больше собираться. Ну вы же поймите, вы отвлекаете уважаемых людей, на самом деле должен был напрямую встречаться Зеленский с Путиным…

Ну вы же дети малые, вы же не можете, вы же делаете вид, что он враг и вы не хотите, вы же только хотите с посредниками. То есть, вы нас отвлекаете. Раз вы нас отвлекаете, вы нас вовлекаете в свои дела. А раз вы нас вовлекаете – давайте, или вы майданьте дальше, или вы двигайтесь к Минскому процессу. Им популярно объяснили.

И, как бы, когда им объяснили, то есть, фактически это давление. Давление, условно говоря, через оппозиционных лидеров. И Майдан был свёрнут с пониманием, что «красные линии» не перейдены. Понимаешь?

И вот эта вот ситуация, где мы движемся внутри Минского формата, который призван в конце концов, чтобы украинцы постепенно смирились с капитуляцией. Потому что если реализовать сразу всё, то это, конечно, будет взрыв.

То есть, в чём был неправ Янукович – что он моментально развернулся и отказался от подписания. А так не надо было делать. Вначале надо было отложить, потом рассказать что не всё так просто, потом продвинуть ситуацию, что мы ещё дальше отложим. И если бы постепенно он преодолевал «красную линию», у него бы всё получилось.

На самом деле, там такой вариант и был, что должны были согласовать позиции с Россией, поскольку Россия тоже должна получить зону свободной торговли, евро ассоциацию. Поэтому они бы согласовали позиции, Украина и Россия, и вместе получили бы евро ассоциацию.

Потому смотри. Наш политически класс наученный уже этой ситуацией, поэтому ничто сразу не происходит. Нельзя вот так взять, прямо сказать – всё, Крыма у вас не будет, вам впихнёт Донбасс Путин на своих условиях. Но если нарисовать как бы ряд «красных линий», и постепенно двигаться, по пол линии за раз, то вполне, может быть, даже получится.

Поэтому мы имеем дело не со «зрадой», а с гибридной «зрадой». Мы имеем дело с Минским процессом, который направлен на то, чтобы постепенно приучать общественное мнение к этому процессу.

А теперь зададим вопрос – почему это происходит? Этого никто не видит, не понимает…? Я же послушал очень многих, я же не хочу опять называть, коллег подставлять. Я же прослушал очень многих экспертов и их комментарии. То есть, вот эта вещь в принципе не видится. Некоторые просто начинают, и уже внутри дискурса Минских договорённостей начинают говорить.

Кроме того, выходит на уровень, что хорошо, что прозвучало, что Минские договорённости не догма, их можно раздвигать, менять рамки.

Ну то, что Меркель сказала.

Ну кое-кто стоит (их очень мало, это маргиналы) на позициях – ну ребята, Минские договорённости – это тупик. Это капитуляция. То есть, если вы попадаете вовнутрь дискурса Минских договорённостей – вам конец. И даже не мечтайте, что вы получите.

А происходит это по той причине, что стратегической позиции нет, стратегическая коммуникация свёрнута, ну и нам нарисовали очень хорошую технологию, вернее как бы мы сами предпочли нарисовать эту их технологию.

Или скажем так даже – привилегированный класс выстроил очень классную технологию приучения общественного сознания к поражению. Это «красные линии», это гибридная «зрада», когда преодолевается всё постепенно.

В принципе, если бы где-то и существовала позиция стратегирования, и она была бы гибкой… То есть, что значит гибкость: в какие-то моменты мы действуем жёстко, а в какие-то мягко. И вот это чередование жёсткой и мягкой позиции, оно бы позволило переиграть Путина.

Что ты хочешь впарить? Ты хочешь выборы, на второй день контроль границы? ОК. Мы согласны. Провели выборы. Отдал контроль? Отдал. Выборы признаём недействительными, всё на фиг. Граница уже под нашим контролем. Попробуешь напасть – то же самое, ПВО и так далее жёстко выстроили, и постепенно начинаем перемалывать эту ситуацию. Ну никаких же проблем нет с этим. Если бы у тебя действительно был разворот, если бы ты готовил и фильтрационные центры, будем называться их там лагерями…

Готовил ПВО, готовил управление армией, которое отсутствует…

Да. Управление армией, ПВО, переписывал людей, которые уедут в Россию, чтобы потом в любой момент, когда они ввернутся – о, чувачок, так на тебе ж висит много, да, я вижу ты усы сбрил, и прическу изменил, но мы всё помним, иди сюда. Если бы всё это происходило, то в принципе, Путина переиграть не так уж и сложно. Да, это было бы связано с расходами, с временем, с огромными организационными усилиями. Но, в принципе, это не сложно. Даже можно пойти на то, что «вначале выборы, потом граница».

Всё равно, если мы границу возьмём под контроль, мы пересмотрим эти выборы и сможем работать с этим населением как угодно. Мы их сможем рассредоточить по всей стране, часть выслать и заплатить им за высылку, можем туда вернуть часть людей, которые захотят вернуться… То есть, можно будет всё что угодно.

Но проблема в том, что у нас нет стратегической позиции, с которой мы можем это делать. Поэтому вместо гибридной «перемоги» (т.е. я рисую стратегическую гибридную «перемогу») мы готовим гибридную «зраду». Вот в этом проблема. И это ключевая проблема переговоров в Париже, которую мы не рассматриваем.

Смотри. Здесь назревает, мне кажется, ещё один очень серьёзный вопрос, который чётко вытекает из тех тезисов, что ты говоришь, и что вижу я по своим встречам за границей. Что на самом деле, мы видим, что если мы реализуем Минск, если мы понимаем, что нам это невыгодно, что это нас ведёт к тому поражению, о котором ты говоришь…

Нет. Давай зафиксируем. Минск нам невыгоден до тех пор, пока у нас нет центра стратегирования. Как только у нас появляется стратегирование, мы можем так сыграть Минск, что Путин локти грызть будет.

Согласен. Но в текущей ситуации он нас ведёт к гарантированному поражению. При этом нас к этому поражению подталкивают наши западные партнёры…

Не подталкивают, а давят просто, тупо давят.

А из этого вытекает, что наши интересы с западными партнёрами расходятся.

Конечно.

А из этого вытекает, что до того момента, пока мы не признаём, что наши интересы могут быть отличными от интересов наших западных партнёров, то мы всё время будем находиться…

Я задаю тебе вопрос – вот в какой позиции ты можешь это признать? Ты ж пойми, вот этот момент «мы признаём, оформляем наши интересы и начинаем их преследовать», это требует выделение некоторой позиции, которая мыслит не так как на телевизоре. И более того, она не становится публичной.

Если у тебя такой позиции нет, то у тебя оказывается, что нет места, где ты можешь, во-первых, всё это понять, сформировать долгосрочную стратегию, запустить вот эту стратегическую игру, которая может даже и Минск Путина переиграть… То есть, просто нет этой позиции.

Мы же даже пошли с коллегами на то, что предъявили практически публично, как можно было сыграть. Кроме Минска. В экологическую игру, через ядерное оружие и Будапештский формат, через ООН… Есть десятки способов, как можно сыграть.

Но проблема в том, что мы тупо двигаемся исключительно по Минским договорённостям, и в Минских договорённостях мы не играем стратегически, мы не предъявляем никаких инноваций.

Смотри. Но мне кажется, что это как раз важно начинать говорить публично. Я вот выступал два дня назад в «Осередку східних студій», это ведущий центр польского правительства, который формирует внешнюю политику относительно востока, Украины, России, Белоруссии и т.д. И там как раз у меня была схватка с одним из представителей нашего такого, «соросятского», как его называют, лагеря, которые говорят о том, что вот, МВФ сказал что это хорошо, значит это хорошо, реформы Супрун говорят на Западе что это хорошо, что это хорошо.

И я считаю, что вот в том контексте, что мы говорим, это становится не то что опасным – это становится очень опасным для перспектив страны. Потому что когда мы не можем называть вещи своими именами, и более того, значительная часть элиты этого не осознаёт по каким-то причинам.

Одно дело когда есть какие-то прагматичные интересы, вроде Медведчука, который заводит разные схемы по нефтепродуктам и реализует эти схемы, исходя из какого-то коммерческого интереса, связанного с государственными интересами России.

А другое дело, когда люди, вот допустим как действующий премьер Гончарук, Милованов, они просто даже не понимают этого. Они не понимают, что подобного рода политика приводит в конечном итоге к опрокидыванию нашей позиции. Поэтому, мне кажется, что в дискурсе пора обозначать, потому что это не мейнстрим сейчас.

Я когда вот писал последний блог с названием «Дезориентация», я пытался (в блоге этого нет) уже помимо блога делать оценку. У нас сегодня приблизительно так: 50% это те, которые вставили башку в телевизор, находятся в дезориентации, потому что они не понимают, им противоречивые мессиджи отправляют, и постоянное противоречие дискурса как бы взрывает их мозг.

То есть, с одной стороны, это враги и боевики и оккупационные войска. С другой стороны, мы ведём непонятно с кем переговоры и хотим мира. То есть, это всё взрывает мозг нафиг. То есть, 50% это люди в дезориентации.

Где-то 25% это националистический ресентимент. Где-то ещё 20% это российско-имперский ресентимент. И где-то 5% это маргиналы, которые пытаются что-то понимать. Вот это сегодня приблизительная структура общественного сознания.

В этой структуре практически невозможно продвигать никакую стратегию. Потому что ты должен получить не просто же центр стратегирования, ты же должен иметь ещё на уровне публичной…

Социальная группа, которая его поддерживает.

Да. Ведёт стратегическую коммуникацию. Понимаешь? Что ты должен сделать? Из этих 50% хотя бы 10% оторвать, которые вынут башку из телевизора и начнут на стратегическом уровне говорить. А из этих 25%, которые в националистическом ресентименте, тоже где-то 8% оторвать, и – вы же хотите за Украину? Да. Ну давайте сюда двинемся. И получить стратегический фронт коммуникации, с которыми эти маргиналы могут работать.

Можно изменить это пространство, для этого нужна поддержка власти хотя бы на уровне «хорошо, давайте». Но этого не происходит. Стало быть, стратегической коммуникации нет, она разрушена практически, громада убита, центра стратегирования нет – как шарик в лузу идём в капитуляцию.

Но знаешь, смотри. У меня вот есть такое ощущение, что всё-таки часть окружения Зеленского (возможно Зеленский) на подсознательном уровне тяготеют к тому, чтобы условно вести какую-то свою собственную игру. Потому что Зеленский тяготеет к тому, чтобы какие-то квази эрдогановские вещи делать, что мы там субъект, мы можем себе это позволить.

Мне кажется, что как раз Нормандия была для него таким крэш тестом, когда ему популярно объяснили, особенно в ходе подготовки к Нормандии, потому что Нормандия это уже было вынесение на публику каких-то решений, подготовленных заранее. Что на самом деле, хлопчик, ты же приходи в себя, ты же вот туда не можешь, туда не можешь, а тут мы тебе вообще краны перекроем, финансовые…

Я скажу, что выглядело всё намного жёстче. Ты листочки видел? Читаешь. Отсебятину только на уровне юмора. Всё. Шаг влево, шаг вправо – вот Майдан. Всё было популярно объяснено, конечно.

Но в такой ситуации я не думаю, что возможны какие-то стратегические действия. Потому что тут надо ломать правила игры. А как ты поломаешь, если ты в ситуации, где ты мало что понимаешь?

Ну вот как раз в ситуации кризиса у человека может и появиться понимание. Потому что это, по сути, эксзистенциальный выбор на повестке дня перед страной, и перед Зеленским, и перед той частью правящей элиты…

Ты же помнишь, вот я на NewsOne видел, они юморили, но на уровне анализа дискурса это называется юмор, который не случился. Когда выходит Путин и говорит – а у нас в квартире газ, а у вас? Зеленский, например, его перебивает – а у нас газопровод. Да. И случился бы юмор, мы бы долго его обсуждали. Но юмор не случился. КВН-овская подготовка не сработала. А сработала она лишь когда приехали сюда, и некоторые острословы отреагировали здесь.

Но вот это и есть проблема, что базовая его компетенция оказалась там не задействована. То есть, это же чистая КВН-овская вещь, она должна была быть. То есть, юмор, который не произошёл. Путин бросил ему пас, заметь, не в его новой компетенции, а в его старой компетенции как КВН-щика. Он его не принял, не отреагировал. То есть, как КВН-щик он ноль оказался перед Путиным. То есть, Путин КВН-нил, а Зеленский нет. Вот это проблема.

Да. Я согласен. Это была для него действительно хорошая возможность блеснуть…

Блеснуть.

Но с другой стороны, он произнёс важные вещи, которые Порошенко не произносил. Он связал Крым… Это, конечно, мелочь, но приятно.

Но посмотри, Юра – всё, что говорится в виде на пресс-конференции – это, конечно, интересно, это, конечно, нас радует. Но работает только то, что в коммюнике. А в коммюнике обсуждается вопрос ОРДЛО. Понимаешь? И мы дальше можем себе льстить, что как-то мы можем протянуть Крым… Но Крыма изначально нет в Минских договорённостях. И он там не появится. По той простой причине, что Путин этого не хочет. Поэтому да, можно ввести мантру про Крым во все пресс-конференции в дальнейшем при встрече, но это никак не поможет ситуации.

Поэтому я думаю, что это игра в два шага. Вначале давайте выиграем ОРДЛО, а потом займёмся игрой по Крыму. Поэтому пока мы не показываем, что мы умеем играть даже в ОРДЛО.

Потому что для нормального стратега Минский процесс – это изюминка. Переиграть Путина – нефиг делать. Это при нормальной ситуации стратегирования. Там нефиг делать переигрывать этого Путина. В чём проблема?! Но именно вот эта вот кондовая, архаическая, гречкосейная националистическая позиция не позволяет нам это делать. Потому что какая самая важная проблема: «Ну це ж він туди поїде і буде там же ж з Путіним російською говорити». Ну да, да, а с Меркель и с Макроном на английском. Какая «зрада».

Они не говорят на украинском, Меркель и Макрон.

Ну «зрада» ж. Конечно «зрада». То есть, это главная была проблема, понимаешь? Ну если бы я такое прочитал, ну дети, знаешь, бывает резвятся в Фейсбуке – а это же взрослые люди говорят. И вот это главная проблема. Ты понимаешь? Не стратегический проигрыш, не отсутствие инноваций, а вот эти вот вещи. И если мы так пойдём – то всё, говорить даже в этом направлении нет.

Но как бы тема же Макрона и Меркель, она как бы отошла на задний план. Я понимаю, что они себя практически никак не проявили, кроме того, что похлопали его по плечу – давай, давай, мальчик, давай, давай. А ситуация же показывает явный кризис. Ладно, Зеленский не приехал с инновациями – но инноваций не было ни у кого, ни у Меркель, ни у Макрона.

Ну Зеленский да, неопытный, не умеет, ладно – но вы же сейчас хотите зарисоваться, показать, что можете решить. Понятно, у Меркель уже нет политического будущего. Ей, собственно, напрягаться не стоит. Да и потом она и так, как говорится, тушит пожары, которые запускает Макрон. Но Макрон был мог чем-то блеснуть. А уже не в состоянии.

А ты заметил, как Меркель проглотила заявление Путина по поводу чеченца, которого убили в Германии?

Она не хотела пристёгивать одно к другому. Она не хотела, чтобы их отношения повлияли на отношение России к Украине. Великой души человек. Но это же не снимает и никак не уничтожает то обстоятельство, что европейские лидеры в глубоком кризисе, мышление разрушено напрочь, стратегировать они неспособны даже на уровне своих стран.

И Россия действует разрушительно, имея, в общем-то, простую негативную стратегию – разрушить Европу. Она пока вполне справляется с этой ситуацией. Это же надо додуматься, да – продвигать газопровод, делать это одним из главных элементов общеевропейской политики, и при этом заниматься политическими убийствами. Это же не просто какая-то ошибка, вот Путин сказал – ой, я не подумал. То есть, это даже на этом уровне не проходит. Это сознательна политика – делать и то, и другое в один и тот же момент – и ставить их перед выбором, заставлять, раскалывать изнутри.

По-моему, это хорошая штука. Они то же самое делали в Британии, заставляли определяться. Смотри, террор на пространстве Британии, Brexit, террор на пространстве Германии… Это вполне себе нормальная стратегическая политика.

Вчера встречался с одним знакомым в Варшаве, а он только прилетел из Лондона. Говорит – вот что поражает, так это огромное количество россиян, просто огромное. Британская разведка посчитала, что из 300 тысяч рускоговорящих, которые находятся в Лондоне, 70 или 80 тысяч сотрудничают с ФСБ. И что они делают? Ничего.

То есть, они раздают направо и налево, потому что это зажиточные, миллионеры везут капитал туда. И такая выгода определяет подходы. Ну а потом проблемы, которые из этого вытекают, как-то там решаются постфактум.

Ну смотри. И тут же мы подходим к очень важным вопросам, которые решения не имеют. Вопрос первый. Остаётся ли Европа по прежнему нашим союзником, если она сваливается в кризис? Вопрос второй. Если нет, то как мы должны пересмотреть свою коммуникацию с ней, свою политику с ней, свои с ней экономические отношения?

Я знаю, ты буквально сегодня вернулся из Польши. А я, например, пересмотрел своё отношение, т.е. я уже не езжу в Крыницу, и фактически перестал ездить на вот эти вот их январские сборища. По простой причине – там нет смысла, там нет стратегической коммуникации; они не заботятся о том, чтобы записывать, расшифровывать эти сообщения, как-то с ними в дальнейшем работать; там нет места для рефлексии, для рефлексивной позиции, там выступления не рефлексируются; там не происходит, по большому счёту, дискуссия, т.е. панели это тупик коммуникации, когда мы слушаем набор мнений, даже слабо они дискутируют между собой, потому что они отвыкли спорить друг с другом. Они не спорят. А количество чуши и тому подобного, даже если и врёт, то всё равно надо уважать собеседника.

И это практически Европа утрачивает ею же когда-то придуманную инновацию средневекового диспута. Ею же. То есть, она её утратила практически. А с эти же и утратила стратегическую коммуникацию.

Поэтому с моей точки зрения, Польша утратила пространство смысла, ездить туда для коммуникации бессмысленное действие. Единственное, что там может быть есть ещё какие-то исследовательские центры, которые могут обращать внимание. Но мне так и не удалось их обнаружить. Поэтому я фактически сейчас очень сильно настроен против возможностей Европы каких бы то ни было процессов исследования и стратегической коммуникации.

Из этого вытекает, что, по сути, разваливается наша вот эта ключевая позиция по интеграции в Европу, что Запад нам поможет и т.д. И со всей ясностью мы приходим к простой мысли, которая на самом деле…

Мы шли к Европе, которая имела остатки смыслов. И через 5 лет войны мы оказались в ситуации, что мы идём в Европу, которая утратила всяческий смысл.

Да. Она утратила свой внутренний смысл. И следовательно, мы не можем реализовать свои интересы. Потому что когда Европа живёт таким образом, то в общем то и Украина для неё неинтересна в той степени…

Да Украина сегодня и сама себе не интересна. Потому что смотри. В медиа-пространстве что можно было сделать? Выбрать новые лица. Ну, вот вы получили новые лица – так чем не довольны? А-а, оказалось, что новые лица такие же, имеют те же грехи, подвержены тем же слабостям…

Ну так что, ребята, что вы теперь будете выбирать?! Вот на следующих выборах? Ну всё, новые лица вы попробовали, старые лица вы попробовали – кого теперь будете выбирать?! Теперь будете анархию запускать, атаманщину?!

Я это в Польше как раз говорил. Там подымался вопрос о мире, о ситуации после прихода Зеленского. А я старался в таком реалистичном ключе им, в общем то, всё показать.

Так вот, я сформулировал такую дилемму, что проблема с новыми лицами неизбежно приведёт Зеленского к логике «честность или эффективность». Потому что вдруг окажется, что эффективность будет в условиях, когда мы видим крушение целых институтов, они сейчас просто валятся. СБУ нет, разведки нет – просто ничего нет по большому счёту. Еле-еле там работает полиция. Фактически из силовых органов всё.

Армии нет на самом деле. Потому что если армия не управляется… Системы управления армией нет. Армии тоже нет. Это тоже такой большой миф…

Хотелось бы понять, как это так – у нас война вообще, а армии нету. То есть, она и не возникла.

А теперь мы подходим к другому выводу из этого. А если нет армии, то по большому счёту нет государства, на самом деле. Потому что…

Если нет армии в ситуации войны, то государства нету. Да. Абсолютно точно.

Да. Да. И соответственно, если этого всего нет, то мы существуем только потому, что несколько десятков миллионов человек думают, что оно всё есть, и по инерции живут вот теми…

Я скажу так – мы существуем, потому что взять нам постепенно стоит гораздо меньших издержек, нежели взять нас в лоб при помощи наступления.

Смотри. Есть два аспекта, внешний и внутренний. Во внутреннем аспекте есть некий квазипорядок, который есть в головах вот этих людей, вот эти 50% «болото», 25% национал-патриоты – и у них у всех в головах государство существует.

Да, оно какое-то плохое, но оно существует. И они готовы принимать некие посылы, которые идут от этой квазидержавы. И в общем, поэтому нет нарушения вот этого квазипорядка.

Знаешь, что меня тут особо умиляет? Когда Зеленскому выставляют требование избавиться от влияния Коломойского. Скорее я бы сказал, что это Коломойский должен выставлять требование избавиться от Зеленского, потому что власть находится совсем в другом месте.

Они себе представляют, что здесь есть публичное государство, и оно принимает решения, и какой-то злой Коломойский на это всё влияет. Когда ситуация прямо наоборот, что «глубинное государство» находится в другом месте. Им надо апеллировать к принципиально другим позициям. И это глубокое непонимание, что они апеллируют совсем не к той позиции, до смеха доводит.

Да. И второй аспект – это внешний аспект, когда, условно говоря, поступательная форма утилизации более выгодная, чем фронтальная форма утилизации.

Да. Она меньше издержек. Причём меньше издержек для всех. Для нас, потому что меньше людей погибнет; для России это будет стоить дешевле; для Европы. Они могут это выкинуть из своей политики и заняться своими делами.

Ну всё? Да? Ну и ладно. И десятки лет – это не наши проблемы – это ваши. А мы ещё будем на этом зарабатывать. Потому что вам же понадобятся ещё кредиты, ещё больше залезете, ещё больше процентов ВВП нам отдадите… В общем, всё выгодно.

Теперь смотри. Из этого вытекает один простой вывод. Что на самом деле современная Украина – это такая большая туша, такой поросёнок большой, который лежит на блюде. И он настолько большой, что если его сразу съесть, то во-первых, все возмутятся, а во-вторых, это чревато всеми издержками от переедания и т.д.

Поэтому все ходят и потихонечку нарезают, надкусывают, и по ходу смотрят, чтобы кто-то не откусил больший кусок, чем сосед.

В общем – да. Постепенная утилизация происходит гораздо лучше. И в этом смысле вот эта вот стратегия «красные линии» + гибридная капитуляция (или гибридная «зрада») вполне оправдана для Запада и России.

И пока мы даже понимания не высказали, что это так. Не говоря уже о том, что построили какую-то контрстратегию противодействия.

На самом деле, мы должны сказать, что Украина сейчас на всех парах идёт к своему Мюнхену. А после того, как будет заключён Мюнхен, мы пойдём дальше в март 1939 года, когда…

Я думаю, что общественное сознание постепенно готовится к этому, т.е. все как бы понимают. Молодёжь уже всё поняла, и кто умный уже давно свалили. Остальные готовятся к свалу.

Ну а тем, кто останется, тем будут показывать советские картинки. Типа ну чего, вода есть? Есть. Электричество есть? Есть. Тепло есть? Ну, как бы да, но погода хорошая, можно не топить. Ну, так же всё нормально? Всё нормально. Мусор вывозят? Ну, в целом раз в неделю. Ну и хорошо.

Тогда последний ключевой вопрос. Обречён ли такой поросёнок?

Поросёнок обречён. Поросёнок не может встать и заявить, что он на самом деле не зажаренный, а живой, и вполне может убежать. Потому что его об этом никто не спрашивает. Он подан как блюдо.

В этом смысле безусловно обречён. Другое дело, что всё, что нам остаётся – это просить, чтобы резали не крупными кусками, а такими тоненькими.

Как Речь Посполитую в XVIII веке.

Убеждать – ребята, тонкие куски лучше для вкуса, они лучше чувствуются, дразнят ваши альвеолы.

А мы там в глубине прожаримся за это время…

Да-да-да. Поэтому не торопитесь, большими кусками не отрезайте. Это всё, что нам остаётся.

Потому что ожидать, что вот из ниоткуда вдруг возникнет понимание, что нужно стратегирование, нужна некоторая позиция с мышлением, нужны исследования, нужно концептуирование… Пока не приходится.

И в этом смысле, конечно, это уже действие не жалкое, а чем-то оно даже напоминает возможность изменения эмоций, эмоционирования. То есть, познай истину, и она сделает тебя свободным. Если ты понял, чем закончится, то ты уже можешь строить стратегию иначе.

Я уже давно говорю, что живу в мире, в котором Украины нет, и строю соответственно свою жизнь, свою судьбу без учёта государства Украина, целостности Украины и т.д. Потому что я не вижу здесь… Мы не удерживаем это пространство ни на каком уровне.

А попытка его удержать на уровне языково-культурном просто приведёт к тому, что будет выделен анклав языково-культурный, который будет хранить все эти традиции. И он будет тоже не стратегичен, и это будет лишь вопрос, кому он отойдёт – к Польше, или частично к Польше и Венгрии, что-то уйдёт даже как-то иначе…

Или будет несколько таких анклавов.

Да. Или будет несколько таких анклавов. Вот сегодня в этом вопрос состоит, а вовсе не в попытке удержаться от капитуляции, или что-то…

Вообще, когда возникает уже вопрос о том – капитуляция или нет – то это значит, что вопрос о победе и стратегических ресурсов для этого, он уже не стоит. Это же уже последняя линия обороны. Что давайте капитуляцию не так быстро, давайте её помедленнее.

На самом деле, это уже подготовленное общественное мнение. И Майдан же продвигал именно этот тезис.

То есть, когда прозвучал тезис о капитуляции, то, в общем-то, внутри это слово начало котироваться, ему был придан дискурс, оно уже вступило в дискурс. А как только оно вошло в дискурс – это лишь вопрос времени, чтобы оно уже стало совершенно привычным, нормальным. Да капитуляции, нет капитуляции, пол капитуляции, четверть…

Смотри. В октябре 2013 года я написал небольшой текст, в котором говорил, что каждый народ занимает ту территорию, которая соответствует его организационным возможностям.

Соответственно, ОК, если Украина не способна существовать в такой территориальной форме, то может быть, она будет более успешной в более меньшей территориальной форме? Как Австро-Венгерская империя развалилась, Австрия была, в общем то, незначительной частью, но она вполне успешна.                                         

Но даже когда ты гибнешь, значение имеет моральный аспект смерти. Австрийская империя развалилась с честью.

В борьбе.

В борьбе и с честью. То есть, куски, которые вышли из неё, признавали, что это было мощное образование и оно им много дало. А весь же вопрос в том, что мы сейчас говорим о совершенно другом. Мы говорим не о Fail State, не о проваленном, ошибочном государстве, о котором говорит тот же Путин – мы говорим о Disgrace State, о государстве унижения, государстве позорном, которое не может даже осознать, что оно разваливается, и делает вид, что оно продолжает существовать.

Заметь, это не Fail State. Это государство позора. Государство, которое даже не поняло, что его нет. Поэтому Disgrace State – это ещё более нижняя ступень, на которой находится Украина. Это не Fail, это Disgrace State, государство позора, государство унижения. Государство публичного унижения.

Я неоднократно говорил в публичном пространстве, что ситуация, при которой за разговор двух президентов одного подвергают импичменту, а граждане другой страны никак на это не реагируют, т.е. по большому счёту, расследование по поводу этого разговора о Зеленском не начато. То есть, а Зеленский вёл себя как государственный деятель? Хорошо, мы можем сделать вывод, что это не заслуживает на импичмент. Но чёрт возьми, хоть комиссию в парламенте мы создать можем?! Расследовать…

Ну ребята, произошла ситуация, которая привела к импичменту в другом государстве. Так хоть расследуйте, что произошло, всё ли правильно с точки зрения нашего законодательства говорил Зеленский! Это же базовая процедура любого государства! Произошло преступление – разговор двух президентов двух стран. Одна страна признала это преступлением. А вторая?

Она не признала это преступлением, но она рассматривает…

Но она рассматривает это как преступление, за которое грозит импичмент. А вторая?! Из этого же и складывается наличие или отсутствие государства. Обрати внимание – парламентской рефлексии нет. Никто, ни одна… ни Слуга Народа, ни одна из оппозиционных фракций на это не отреагировала, и так вопрос не поставила. Фактически, мы живём в ситуации отсутствия парламентской рефлексии за действиями президента. Вот что произошло.

И самое главное, не то, чтобы никто не заметил, я помню, там, по-моему, Мостовая об этом сказала в «Зеркале Недели». Кто-то же всё-таки это заметил. Но парламентской рефлексии нет. А если у вас нет парламентской рефлексии, если у вас нет стратегирования президента – то фактически государства нет, потому что базовые функции оно уже не выполняет. И это явная иллюстрация того, что государства нет.

Ну, вот и всё. На этом мы заканчиваем.

На этом мы заканчиваем.

Я не понимаю, о чём дальше говорить, потому что, мне кажется, мы разжевали от и до.

Разжевали до символов.

Да. Поэтому не падайте там духом… 

Даже если нет государства, вполне возможно жить. Потому что например бизнес строит стратегию вне зависимости от наличия государства, т.е. будет это государство, не будет. Всё равно их покупатели, получатели услуг никуда не денутся, они будут.

Ну да, будут какие-то другие управляющие органы, какие-то другие, возможно, законы, нормы. Но ничто никуда не денется. Поэтому я даже думаю, коммунальные услуги будут продолжать. Ну просто они, возможно, в каких-то других нормативных условиях будут, но это никак не повлияет на нашу жизнь.

Поэтому не надо так уж сильно переживать по поводу того, что государства нет. Окажется, что вполне можно жить без государства.

Ну, вот так вот.

Да.

Пока.

Всего доброго.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram