Святослав Пискун: Олигархи замочили прокуратуру и правоохранительную систему Украины

В результате «реформ» правоохранительные органы Украины лишились «зубов». Экс-генпрокурор Святослав Пискун рассказывает об абсурде в прокуратуре и правоохранительной системе.

В новой беседе с Юрием Романенко Святослав Пискун объяснил, почему Владимир Зеленский не сможет выполнить свои обещания с такой правоохранительной системой и что ему нужно сделать, чтобы президентская вертикаль получила реальную власть.

Друзья, всем привет. Привет, мои дорогие телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники, девианты, все политически зависимые. Вы у нас на канале, и у нас новый интересный гость – Святослав Пискун, экс-генпрокурор, человек, обладающий огромными знаниями по поводу того, как устроена украинская политика, политическая система.

И начнём с самого острого вопроса, который рвёт сегодня мозги многим. Речь пойдёт о земельном вопросе. Как вы думаете, как для партии власти, для Зеленского сегодня может развернуться эта тема? Потому что она вызвала такое нешуточное обострение, в парламенте и не только.

Во-первых, мне хочется искренне верить в то, что команда Зеленского действительно хочет навести порядок в вопросе земельного кадастра, в вопросе упорядочения собственности на землю, в вопросе лечения наших земель, которые больны, 60% наших земель. Это первое. И второе, естественно, они хотят землю превратить в товар, для того чтобы продать и в бюджет получить деньги.

Вопрос. Во-первых, для того чтобы землю в товар, надо обязательно сделать подготовительные работы. Какие подготовительные работы? На мой взгляд, вот я впервые об этом говорю, я нигде не слышал, чтобы кто-то это говорил. Я считаю, что Закона о земле вообще недостаточно. Поверьте мне, что должен быть закон не о земле – должен быть земельный кодекс Украины. Вот я бы на месте Верховного Совета принял бы комплексный закон, который бы назывался Земельный кодекс Украины.

Что входило бы в этот Земельный кодекс? Во-первых, порядок земельных кадастров, порядок определения стоимости земли, она же разная, порядок определения её плодовитости, полезности, необходимости к продаже, или это же заповедник, или же это земли солончаки, которые вообще не могут быть проданы, либо земли какого-то другого назначения.

Второе – обязательно должны быть созданы органы, которые должны защищать право этой земли. Это должны быть специальные органы, которые должны контролировать, правильно ли используется земля, которая передана кому-то, либо в аренду, либо выкуплена на правах собственности. И обязательно нужно, чтобы эти органы имели соответствующие полномочия для того, чтобы привлекать к ответственности людей, которые неправильно и незаконно используют эту землю.

Когда-то эта функция была у прокурора, но поскольку советский закон про общий надзор убрали, то прокурор потерял свою природоохранную функцию. Даже природоохранная прокуратура была, которая занималась.

И земля – это же не просто земля. Земля – это леса, это кислород, это воздух, это ископаемые.

Во-первых, надо понимать, сделать спутниковую разведку почвы и понимать, что продавая, например вам, Юрий, или мне кусок земли в Харьковской области, мы должны понимать, что там, под этой землёй точно нету газовой скважины, которая будет давать 15 миллиардов кубов газа ежесуточно. Вы можете себе на секунду представить, что если кто-то приобретёт такую землю – он станет хозяином страны мгновенно. А право частной собственности – это святое.

А в чём проблема? В Штатах же именно так.

Именно так. Но вы понимаете, у нас это не так. В Штатах так, но там всё разведано. Там все знают, что эта земля продаётся очень дорого, потому что там находятся полезные ископаемые. И ты покупаешь, например, в Техасе землю недорого там, где ничего не найдено, и не может быть уже найдено. Проверено.

А у нас будут просто продавать, а геологоразведочные работы перед этим там не проведены, и никто не знает, что там есть. Вот например, в Одесской области я чётко знаю, что есть земля, где есть золотая жила. Вот вопрос – кто её купит? Потому что мне говорили учёные, что нашли там эти трубки, в которых золото там находится. Но об этом никому не известно. Пока. А вот кто-то же купит эту землю, она же сейчас продастся. Есть много земли, где находится медь, особенно на западных территориях Украины. При том эта медь может добываться лёгким способом. Есть карты, поляки когда-то добывали там медь. Эту землю нельзя тоже просто продавать. Перед тем, как продать, нужно чётко сделать, изучить нашу землю и понять, какая земля может быть продана, а какая нет. Это первое.

Второе, очень важно, нужно изменить конституцию в том порядке, что земля –это достояние народа, это наша ценность. Это мало того, она написана в Декларации о суверенитете Украины, написано, что земля является «основою державного суверенітету держави», это материальная основа. Так написано в декларации о суверенитете государства Украина, проголосованной на референдуме украинском. И поэтому основу суверенитета просто продать мы не можем.

А у нас и так конституция во многих частях не соответствует декларации, которая была принята народом Украины и проголосована на референдуме. У нас во многих вещах конституция была переписана в пользу президентской власти.

В той же декларации, как пример, записано, что генеральный прокурор назначается и подотчётный исключительно Верховной Раде Украины. О президенте там вообще слова нет. Когда появилась конституция 1996 года, вдруг записали, что генерального прокурора «призначає президент за згодою Верховної Ради». А в декларации, за которую проголосовали 95% населения Украины и поддержало на референдуме, было записано, что Верховная Рада.

А для чего это было сделано? Знаете? Мудрый украинский народ понимал, что отдавая в руки президента генерального прокурора, они получают в этой стране коррупцию.

Я думаю, что на самом деле, мудрый украинский народ ничего не понимал, поскольку он в марте 1991 года проголосовал за сохранение Советского Союза, а через 8 месяцев проголосовал за украинскую независимость.

Значит были мудрые люди, которые писали эту декларацию. А мудрый народ да, я с вами согласен, что может он не понимал. Но те, кто писали, были умные, мудрые люди. Ну вот такое, как пример.

Надо поменять конституцию в этой части, и записать, что да, «це надбання українського народу, це наше, але землі сільськогосподарського призначення в окремих випадках, передбачених Законом, можуть бути товаром і реалізовуватись на ринку землі». Вот так, наверное, можно записать. Это если так вот, очень в общем всё.

Вот на ваш проницательный взгляд, потому что вы же хорошо знаете, как работают пружины украинской политики, вот эта ситуация, она как будет развиваться?

Предстоит второе чтение, и очевидно, что оно будет более конфликтным чем то, что мы видели в первом чтении. И очевидно, что даже во фракции Зеленского, у Слуги Народа, не так-то будет просто провести его, как им это удалось в первом.

Ну естественно, краеугольным камнем в этом законе есть, это количество земли, которую хотят продавать в одни руки. Для меня, например, удивительно, почему, откуда взялась эта цифра?

Это какие-то учёные высчитали, или может быть есть какие-то предложения; может быть, сделали научно обоснованный обсчёт, для того, чтобы поднять резко нашу экономику, надо 10 человекам в Украине продать по 200 000 гектаров земли, и тогда в течение года валовый продукт страны вырастет на 150%. Ну супер, посчитали учёные, оно должно сработать, мы идём на риск, нам нужны деньги, нужен валовый доход. Без либо-какого научного обоснования… Я не слышал научного, может, оно и есть, но мне его не объяснили.

Мы говорим 200 000 гектаров в одни руки. Вопрос – почему не 300 000 тогда? Почему не 100 000? То есть, есть вопрос…

Миллион для круглого числа. Было бы вообще…

Миллион. Почему не продать трём людям всю Украину и закрыть вопрос? А остальные будут просто работать на этих хозяев. И вернём назад барщину, или там панщину. О, это же панщина будет, паны, у них земля, а другие работают. Правильно?

Ну почему? Мне кажется, это какой-то пережиток советского прошлого, восприятие хозяина как пана. Ну объективно, это же сейчас и так есть. По большому счёту, это всё уже давно сложилось.

Да. Надо же честно разделить.

Надо честно называть вещи своими именами.

И честно разделить. Почему, например, если человеку дать 20 га., или 50 га., и он в течение года специальной комиссии, созданных в местных советах, или в громадах показывает, что у него прекрасный урожай, что земля родит, что он её удобряет, что он не поливает её бензином, что он сеет на ней нужные и хорошие сорта, которые приносят прибыль, и у него есть деньги купить ещё – пожалуйста, продавайте ему ещё. Понимаете? Мне кажется, надо как-то, всё-таки…

Я боюсь, чтобы не случилось так – латифундии. Люди скупят землю, а потом начнут её перепродавать, и у нас появится класс земельных спекулянтов. Вот это мне, например, не очень нравится.

А государство же от этого не проигрывает. Они будут перепродавать и платить с этого налог.

Никто налоги платить… Вы даже не узнаете, что она перепродана. Будут делать договор вторичной аренды и получать деньги. И люди будут обогащаться, и никто ничего не будет платить в бюджет.

Государство может установить налог на вывоз сырья, либо обработанной продукции…

У нас много налогов, которые установило государство, работают? Поверье мне, что немного. Поэтому может быть, это и хорошо, Юрий. Я не против. Может это прекрасно. Но надо отрегулировать эту ситуацию?

Вот сто процентов.

Вот я просто за то, чтобы подойти к этому закону не в турборежиме, а чтоб подойти к этому закону не с кондачка, а на научной основе.

Да. Смотрите, это же на самом деле, вопрос способности государства быть государством, осуществлять свою политику. Потому что вот немцы сегодня дали информацию, что наши агробароны, сельскохозяйственники не доплатили огромное количество налогов в украинский бюджет, потому что по заниженной цене вывозили сельхозпродукцию куда-то в Британию либо на какие-то острова. Конечно же, она туда не доходила. Но вилка где-то в 1.5 миллиарда долларов они посчитали, посмотрели трансфертное ценообразование, сравнили и т.д.

Поэтому я с вами абсолютно согласен вот этой логике, что если у государства не будет инструментария контроля, и если оно не будет этот контроль осуществлять, то будет всё как всегда.

Как всегда. Будут красть, и всё. И будем офшоры кормить.

Поэтому мы переходим к одному из базовых постулатов во время избирательной кампании Зеленского, он говорил о том, что у тех, кто будет красть, руки поотрубывает…

Порошенко говорил что руки. Зеленский тоже говорил…

Продолжал, как бы, эту линию: Порошенко не сделал – сделаю я. Придёт весна – будем сажать. Опять-таки, касаясь возможности, насколько у него есть этот инструментарий?

Потому что вы же не случайно упомянули про декларацию. И действительно, тогда была одна конфигурация власти, потом Кучма перетащил на себя, получил инструментарий.

И в общем-то, при Кучме государство было в большей степени таким «спроможним», поскольку он сумел добиться той концентрации власти (я не говорю это плохо, или хорошо) но у него была реальна возможность осуществлять государственную политику.

Да.

Вот что есть сегодня у Зеленского с точки зрения вот этой «спроможності» осуществлять через правоохранительные органы то, о чём он декларировал.

Ну, во-первых, обязательное и неуклонное исполнение законов. Нужно президенту требовать. Первое. Нужно президенту быть обязательно гарантом конституции. То есть, каким гарантом? Он должен требовать от будь-какого государственного служащего и деятеля строгого исполнения законов. И наказывать его, любого, кто эти законы нарушает. Это первое.

Вопрос – есть ли механизм для того, чтобы словить, привлечь и наказать. Вот что вы хотите спросить, да?

Да.

Мы знаем, что там тысяча человек нарушают закон. Но у нас все ходят на улице и никто не видит в тюрьме. Почему? Потому что не могут словить, не могут привлечь, не могут наказать. Вопрос – как это сделать?

Первое. На мой взгляд, нужно обязательно вернуть в прокуратуру функции, элементы общенадзорных проверок. Я считаю, что прокурор должен иметь право, которого его сегодня лишили. Первое – защищать публичные права граждан. Во-вторых, защищать несовершеннолетних, инвалидов, защищать интересы людей и граждан Украины, которые нарушили государственные служащие Украины.

То есть, например, Кабинет министров не исполняет чётко и неуклонно нормы какого-то там закона. Прокурор обязан проверить это, и привлечь к ответственности в отношении гражданина. И не надо даже гражданину обращаться к этому прокурору. Но он должен иметь право проверить порядок и неуклонное соблюдение исполнения законов в стране.

Сейчас он этого права лишён. Это если кто-то обратится к прокурору, то он его отправит просто в суд.

У кого есть это право? Люди же не знают.

Ни у кого нет этого права. Они говорят – олигархи, для того, чтобы замочить прокуратуру, убрали у неё функцию надзора. А почему? Потому что вдруг какому-то прокурору сумасшедшему придёт в голову проверить – а откуда ж столько бабок у этих олигархов взялось. И что тогда делать? Ходить под следствием, ходить на суд? Вылезет же всё!

А когда прокурор, он такой, знаете, аморфный, ну тогда можно спокойно дерибанить. Потому что прокуратура не придёт, в суд никто не пожалуется. Кто пожалуется – трубой по голове. А милиция всё равно не найдёт, если не надо находить. И всё.

Понимаете, вот это маленькое беззаконие приводит к огромному нарушению законов и разочарования людей во власти.

Такое уточнение. Но ведь ещё совсем недавно, когда у прокуратуры был общий надзор, это никак не мешало олигархам подыматься и делать то, что они делали.

Мешало. Я вам скажу что они делали – они всё время оглядывались. Они создавали видимость, хотя бы видимость соблюдения законодательства. Например, при приватизации объектов создавались комиссии, экспертные заключения, там ещё что-то. Хотя бы бумаги подкладывались правильные. Да, они в большинстве своём не соответствовали той цене, по которой покупались предприятия, но хотя бы проверить можно было, что они соответствуют.

А сегодня вообще этого ничего нет. Сегодня можно начинать заниматься любым рейдерством, приватизацией, подложив что-то такое, что никогда никто не проверит. Вот в чём вопрос. Даже следов не остаётся в документах, по чём можно пройтись, понимаете?

А вот эти новые органы, типа ДБР. Может быть, они перехватывают часть этих функций…

Я думаю, что ДБР, оно просто перехватывает следствие. Но для того, чтобы следствие началось, нужно собрать оперативный материал, нужно закрепить этот материал, нужно найти того, кто совершил, факт совершения, и концы, куда это делось. Это проходят месяцы. И для этого надо иметь профессиональный талант и опыт.

У нас сегодня в молодых правоохранительных органах нету опыта. Я не знаю на счёт профессиональной подготовки, но я думаю, что она тоже оставляет желать лучшего.

Ну тогда получается, что Зеленский в реализации вот этого запроса общества на справедливость, на наказание всяких гадов, он просто не может это реализовать, потому что власть распылена по различным институтам.

И тогда получается, ему нужно заново, по сути, реконструировать, или что? Вернули общий надзор прокуратуре. Что ещё?

Нет, не общий надзор. Не надо советские вот эти моменты возвращать, которые были, что прокурор планирует проверки, и прокуратура пошла по предприятиям, по заводам, начинает проверки соблюдения законодательства.

Вот я вам скажу, например, соблюдение трудового законодательства – надо вернуть прокурору надзор за соблюдением трудового законодательства в отношении беременных, несовершеннолетних и инвалидов? Конечно надо. Потому что каждый предприниматель нарушает КЗоТ, пытается убрать со своего предприятия беременную, инвалида и несовершеннолетнего, которым надо платить, а они куда-то ходят учиться, лечиться, рожать. Им это не надо. Но прокурор не давал.

И человек, например, беременную если увольняли с работы (у неё есть справка, что она беременная), не надо было идти в суд.

Вы знаете, какой сегодня судебный сбор? Это сотни гривен, тысячи гривен судебный сбор. Так вот, человеку, чтобы защитить свои права, естественные права, предусмотренные законом, надо идти в суд. И через три месяца, когда она уже родит, суд вынесет решение – да, уволили беременную, ай яй яй, как нехорошо надо восстановить. Как восстановить? Так у меня уже места нету, уже другие люди там работают, что мне делать, куда мне этих девать. То есть, и начинается бодяга. А человеку нечем дитё кормить.

Так вот, раньше это было, вот при мне это было, что прокурору написала бумагу, прокурор пришёл к директору комбината, завода, положил «подання, припис, прокурора району такого-то, поновити на роботі в 24 часа». Всё. Директор, который не выполнил предписание прокурора – уголовная ответственность. Вот так решался вопрос, вот так люди защищались.

И суды не перегружались. Вы же понимаете, что это же половина работы судов, они заняты исками людей, у которых забрали квартиру, отжали гараж, выгнали с работы, недоплатили зарплату. Это всё решал прокурор в рабочем порядке, не загружая судебные органы.

Мы всё перекинули в суд, где сегодня 30% некомплект, где в 15 судах в стране нет состава судов. Ну как защитить там человека?! Кто будет любить власть, если человек работает, платит налоги, а эта власть неспособна защитить права этого гражданина? Такую власть ненавидят. Такую власть не любят, её ненавидят.

Такой вот ещё вопрос, раз мы прокуратуру уже затронули. Как вы оцениваете то, что происходит сейчас с тестами в прокуратуре?

Извините. Даже мы возьмём, прокуратура, допустим не хотите, не надо. Создайте институт мировых судей. Создайте из авторитетного судьи, изберите в районе человека путём выборов, который будет мировым судьёй. И если одна женщина у другой курицу украла, то не надо загружать районный суд. Пошли к мировому судье, он вынес решение и закрыли тему. Вам не нравится – идите в суд.

Но я думаю, что половина не пойдёт ни в какой суд, потому что мировой судья постановит решение. Надо разгружать органы, которые должны заниматься серьёзными делами.

Институт мировых судей. Кто это будет финансировать? Это государство должно финансировать, или это община?

Государство. Всё государство. Но это мировой судья, который избирается людьми и получает зарплату, он работает на людей. Но если кому-то не нравится его решение, то районный суд выступает как апелляция в отношении него, понимаете? То есть, разгружать.

Дальше как ещё можно разгрузить? У нас сегодня все заявления… Например, Коля с Васей поругались. Он пошёл, со зла написал заявление, что он видел, как Вася убил Петю. А он знает, что Петя уехал куда-то там по пьянке и его две недели не будет дома. Берут этого Васю, не проверяя где Петя, арестовывают, его таскают по следователям, он клянется что он никого не убивал, а они ему отбивают почки и говорят а у нас точно, вот Вася видел как ты убил. А оказывается, а он потом протрезвел и говорит, ой что же я наделал, на соседа наговорил…

Так не он виноват, а виноваты те дебилы, которые не проверили, уехал Петя в командировку или нет. А как его проверить? Надо было вернуть дознание, как это было раньше.

В чём смысл. Подается заявление, пропал человек например, или украли что-то, или что-то нарушили. Подаётся участковому инспектору, он является дознавателем. Он не регистрирует это заявление у себя в журнале, проводит проверку, не регистрируя в государственном реестре преступлений, потому что же неизвестно, преступление это или нет, проводит десятидневную проверку, потом пишет постановление об открытии криминального дела, если там действительно есть, или «кримінального провадження», если там действительно имеет место преступление, передаёт следователю. И уже следователь по горячим следам, видя, что там совершено преступление, начинает расследовать.

Сейчас всё регистрируется. У следователя в производстве 600 дел в год, у прокурора 600 надзорных производств. Да никто ничего не делает. Вот так. Кто там приплатит, того дело берут и что-то расследуют, понимаете?

Ну как может человек расследовать 700 дел?! Ну это же смешно! Полтора миллиона зарегистрированных преступлений в стране ежегодно, где живёт 30 миллионов человек! Посчитайте. Это же бред.

Ну да. Получается, каждый 30-тый, 35-тый преступник…

Двадцать пятый. Каждого надо закрыть. И что делать с этим народом. И когда народ это всё видит, он говорит – слушай, не хочу я здесь жить. Потому что на меня завтра какой-то дурак напишет, и меня месяц будут таскать по судам, по прокуратурам. А у меня работать, у меня трое детей, мне некогда ходить.

Конкурент по фирме завтра напишет, напише, «скаже оцей такий-то такий-то відмиває брудні кошти, тому що я не можу дивитися на оце розкрадання, яке відбувається. І що слідчий? Вносить в Єдиний реєстр, починається документальна перевірка, вилучення документів, касових апаратів, зупинка рахунків у банку… Хлоп – бізнес звалився. Всьо, конкурент». А что, со следователя никто не спрашивает. Кто-то, хоть одного следователя посадили за то, что они уничтожили кому-то бизнес, который люди всю жизнь создают?

Может быть, норму нужно вводить о персональной ответственности?

А почему нет?! Так это и есть всё. Это называется злоупотребление положением. Но он говорит, этот следователь – господа, вы же не будьте идиотами, вы его зарегистрировали в едином реестре преступлений. А как я могу не расследовать ПРЕСТУПЛЕНИЕ?! Вам надо было проверить это кому-то, и сделать отказной материал. Кстати, эти отказные постановления можно обжаловать в суде, если кому-то не нравится.

Была нормальная система, и я работал при этой системе. И я знал, что мне словить преступника очень легко (ну, не очень легко), потому что эта система даёт мне возможность преступника привлечь к ответственности и посадить.

Сегодня система, которая работает, она только даёт вохможность заказывать друг друга, спокойно, не нервничая, без угрызений совести, зная, что никто никого не посадит. Что это в лучшем случае закончится откупом. Или в худшем случае закончится большим откупом.

И один на другого пишут – ой, теперь ходи в прокуратуру, в суд, в милицию, ты уже работать не будешь – ты будешь заниматься тем, что ты будешь отмываться своё честное имя. А я в это время буду отмывать бабки. Вот как происходит сегодня в стране.

Если у господина Зеленского хватит политической воли это поменять и ужесточить процесс наказания преступников (не политические разборки устраивать, а преступников), я думаю, что честь ему будет и хвала. Потому что ни в одном государстве такого нет, что возбуждено полтора миллиона дел, а в суд пошло две тысячи. Нигде такого нет. Как? А для чего тогда эти все работают?

И неплохие деньги… Вы знаете, они зарабатывают сейчас по 200 000, по 150 000, эти все органы. Мои прокуроры говорят – Господи, ты представляешь, такие деньги. Страшно работать за такие деньги – за такие деньги могут и спросить. Я говорю – нет, нет, нет, не волнуйтесь, никто вас никогда не спросит. Работайте спокойно.

Это где 200 000 сейчас? Вы об этих, о новых?

В НАБУ. Да. У них же большие деньги там.

Как мне кажется, я говорю как человек, далёкий от этого всего. Я смотрю на систему с точки зрения её простоты. Когда ты понимаешь, то за что чётко отвечает, то наверное система будет работать эффективно.

Мы сейчас наплодили НАЗК, НАБУ, вот эти все органы, которые непонятно чем они занимаются. Вроде они должны там творить какие-то благие дела, но по факту, в общем-то, НАБУ пока ничего. Гора родила мышь.

Вот смотрите. Не, я вам скажу, что это же конечно, родила мышь. Почему? Потому что не работает система. Вот вы не можете в автомобиле, когда у вас, например, хорошие колёса, двигатель, но нет коробки передач – вы не поедете. Пусть у вас золотой двигатель стоит шестилитровый, машина не поедет – коробки передач нет.

Так вот, в нашей правоохранительной системе нет коробки передач, т.е. нет привода. Этим приводом должен быть прокурор, в районе, в области, в государстве.

Функция тогда НАБУ, ДБР… Вот что, какую они должны выполнять функцию?

Да я бы вообще сделал бы из НАБУ управление в ДБР, потому что функции одинаковые. Раз. Второе. Я бы дал им больше права на оперативную работу, но это у них есть.

И ещё – вот всё-таки следователь расследует уголовное дело, исходя из своего опыта, стажа, и оценивает доказательства, собранные по уголовному делу, согласно своему внутреннему убеждению. Вот мне кажется, вот это давление на следователя со стороны прокурора, который является процессуальным руководителем, это громадная ошибка. Громадная.

Это кто-то просто уничтожил систему следствия, назначив процессуального руководителя следователю.

У следователя всегда был и должен быть начальник следственной части, начальник следственного управления, который может давать указания следователю в уголовно-процессуальном процессе. Но это должны быть указания организационного порядка. А оценивание доказательств и процессуальная самостоятельность следователя не должна никем нарушаться. Потому что в любом другом случае это давление на следователя.

А когда из прокурора, который надзирал за законностью и отвечал за законность расследования уголовного дела, сделали соучастником процесса… То есть, сейчас знаете, как происходит?

Прокурор не надзирает за делом – он вместе со следователем выносит постановления, что делать следователю. Так у меня вопрос – нафига нам тогда этот прокурор, если мы со следователем вместе расследуем дело? Значит, мы вместе его прокакали это дело, никто ни за что не отвечает. У меня вопрос – где был тогда прокурор и зачем он нужен, этот прокурор, если он отвечает вместе со следователем?

Мало того, сделали ещё следственного судью. И этот следственный судья – третий человек, который тоже принимает участие в расследовании дела. А вы ж знаете, что у семи нянек дитя без глаза.

Я бы поступил наоборот. Я бы поднял авторитет следователя, сделал бы институцию следователя самостоятельной, процессуально независимой, больше дал бы независимости, сделал бы институт помощников следователя, как это было до, до, до… Это правильно. Во всём мире это есть, помощники следователя, которые выполняют техническую работу.

А вот уже прокурор, он только получает 5-6 документов ключевых, где следователь аккумулирует собранные по делу доказательства. И тогда прокурор читает их, знаю фабулу и материалы дела и говорит – э не, ребята, вот у вас было это, это, это, вы должны были найти это, это, это, а вы, ребята, не в ту строну пошли. Нет, вы не расследовали это дело, я вам его возвращаю на дорасследование. Но не просто возвращаю, а возбуждаю дисциплинарное производство, чтобы наказали следователя, который угробил дело, вплоть до уголовной ответственности. Вот это подход к вопросу.

Тогда будет дисциплина, и тогда люди будут понимать, что нет, там наше дело не продадут, потому что там сидит прокурор, к которому я обращусь и расскажу, что начинали дело в отношении Пети, а закончили в отношении Васи. А где Петя делся из этого дела? Понимаете? То есть, какой-то контроль.

А у нас так сделали – взяли убрали у прокурора, теперь вместе со следователем договаривайтесь, решайте, потом следователь за экспертизой, человек умер, он идёт в суд, стоит в суде полдня, ждёт, когда следственный судья назначит экспертизу. Или например, надо физико-техническую экспертизу назначить по каким-то автомобильным делам. Или, например, бухгалтерскую экспертизу, перелопатить кучу документов, где было украдено и выведено из страны миллиарды долларов – идёт к судье, судья изучает, прокурор изучает…

Ещё никого не судят, но уже потратили тысячу человекочасов на изучение этих материалов. Ещё никого не судят – это ещё только расследуют! Только начинают! Потом эти экспертизы годами идут, тоже нет сроков, понимаете?

Ну… разрушили. И я думаю, это умышлено. Я думаю, это разрушено умышлено. Потому что сильные мира сего не хотели, чтобы быстро, эффективно расследовались дела с направлением в суд.

А с другой стороны, тогда и с судьи нельзя спросить. Когда судья говорит – почему у нас никого не судят? Как? Мы отправляем в суд… Помню, Луценко рассказывал – мы отправили в суд 200 дел, а никого не осудили. А ты видел эти дела, что отправили?

Какой судья на себя возьмёт смелость осудить человека, если нет в материалах дела с объективной стороны не доказано субъективное совершение преступления. Это же грех. Это первое. А во-вторых, это преступление. И вышестоящий суд отменит, там же не дураки сидят. Ну, то есть, адвокаты и т.д. и т.п. Я могу об этом говорить сутками, но думаю, что люди устанут, и вы тоже, Юрий, меня слушать.

То есть, резюмируем: в корне надо по-ме-нять. И ещё – всё, что говорят, вот мы… Извините, у нас реформа прокуратуры. Какая реформа?! Для прокуратуры в конституции написано 5 функций. Что там реформировать?! Если вы не меняете конституцию, как вы можете реформировать прокуратуру?

Говорят – у нас реформа в суде… Какая реформа?! Функции суда записаны в конституции. Что вы там можете отреформировать?! А что можно отреформировать? Можно поменять что – структуру, понимаете? Ведь функции у них те же самые.

Что такое реформа? Изменение функций! Как вы можете изменить в прокуратуре функцию, если она записана в конституции?! То есть, это брехня. На протяжении 20 лет брехня.

В общем то, из такой мрачной картины, которую вы нарисовали, получается, что сейчас ключевая задача Зеленского – заставить свою фракцию в Раде, в турборежиме, вот как они начали, потому что это всё можно делать быстро, если они будут 2 года изменять функционал органов всех, то потеряется опять всё по ходу, никто никого не накажет и рейтинг обрушится.

То есть, он должен сейчас сконцентрироваться на этом прежде всего, потому что иначе у него через полгода будет рейтинг плохой.

Да я думаю раньше. Дело в том, что ему надо сейчас срочно найти специалистов, возможно, даже, где-то таких как я, наверное. Может ещё кто-то такой есть как я? Ну не знаю. Может, лучше есть. Есть, конечно, лучше.

Надо найти таких как я, посадить их за круглый стол, и сказать – вот слушайте, вот сидит Пискун, вот сидит Иванов, Петров, Сидоров, академик такой, академик такой. Вот у вас две недели, и не закон о прокуратуре вам надо придумать – а вам надо написать и сделать свод законов Украины с «кримінального провадження». Точка.

Вот один раз сделайте мне свод законов, по которому 200 лет будут преступники садиться в тюрьму. Чтобы там было учтено и следствие, и дознание, и наказание, и задержание и всё, всё, всё, оно всё прописано. И суд как должен быть, и где он должен отбывать наказание… Вот если соберут такой свод, это будет 5 кодексов, или 6-ть, но они будут друг с другом сочетаться – и тогда всем будет легко работать.

А когда один кодекс не знает, что делает другой, и тысячи законов и правок внесены на протяжении 5 лет в каждый из этих кодексов – ну это смешно. Просто смешно. Нет в государстве свода законов.

Так и государств как такового нет.

И государство слабое.

Потому что государство не выполняет тогда функции…

Не выполняет.

А когда не выполняет функции, то это значит нет государства.

Ну подумайте, вот сейчас говорит, например, Рябошапка. Я его понимаю, что Рябошапка говорит – мне надо уволить 5 тысяч прокуроров, сократить до 10 тысяч.

Почему? Какой КPI от этого? Зачем?

Нет. А я не понимаю, почему. Может, наоборот надо ещё принять 10 тысяч? У нас что, преступность в стране упала? Или у нас меньше уголовных дел возбуждено? Или у нас суды пересудили те дела, которые уже закончены, и находятся в судах? Нет! А чего ж уменьшать людей?

Это то же самое, что вы идёте на фронт, Юрий, и например, мы с кем-то воюем. Например, с немцами. Да, 1941 год, война. Вот вы знаете, что против вас стоит дивизия. Приходит к вам комиссар и говорит – Юра, у тебя сколько? У меня 3 батальона. Как?! Мало. Надо ж пять, впереди ж дивизия стоит. Да-а, говорит, ну хорошо, пришлём тебе ещё 2 батальона. Держись. Хорошо. Держитесь. Приходит другой комиссар и говорит – Юра, надо, три батальона много. Я два заберу. Передо мной дивизия стоит, завтра наступление… Ну, Юра, держись, что делать. Мне два батальона нечем прокормить, а вот дивизия пойдёт – ну-у, до свидания Юра. Похороним. То есть, ну я так в общем, понимаешь?

Надо же научно обосновать, почему 10, а не 15-ть. Можно и 10-ть, и 5-ть – но тогда дайте им другое право. Дайте им функцию не принимать участие в расследовании каждого дела, а дайте им функцию жёсткого надзора за конкретными делами, или же только как бы контроль за тем, что уже идёт в суд. Ну дайте, поменяйте нагрузку на этих людей, чтобы она была более эффективная. Этим никто не занимается.

Как вот в этой логике вы оцениваете то, что их сейчас тестят. У меня несколько знакомых прокуроров, которые работали, они…

В шоке.

Они не в шоке – они уходят.

Ну, в шоке уходят?

В шоке, потому что говорят – это маразм. И неплохие причём люди.

Объясню. Что произошло? Ну, во-первых, произошло… Я понимаю Рябошапку, что он должен был что-то сделать. Ну опять-же, «что-то» – это не значит хорошо. И «что-то» – это не значит правильно.

Он решил пойти простым путём, как когда-то по Национальной полиции пошли, но там совсем другая ситуация была. Там люди в погонах, у них нет профсоюзов, но они не такие как в прокуратуре, и у них нет трудового договора такого, как в прокуратуре. Там всех предупредили об увольнении в связи с реструктуризацией, с изменением там названия – и до свидания.

А в прокуратуре, там немножко другая ситуация. Там тоже всех предупредили про увольнение, и потом начались тесты. Вопрос – откуда взялись эти тесты? Кто их автор? Соответствуют ли эти тесты тем профессиональным требованиям, которые предъявляются к прокурорам? Я вам скажу, 30 % из этих тестов больше относятся к биологам, химикам, их же просто из университетов где-то побрали, эти тесты.

Мало того, в трудовом договоре и в профсоюзных правилах всех написано, что тестирование и аттестация должны проводиться в том направлении, в котором человек исполнял свои обязанности. Например, если прокурор поддерживал обвинение в суде, т.е. работал в управлении по надзору за судами, или поддержания обвинения в суде, то и тесты должны быть направлены на проверку его знаний «що до підтримання державного обвинувачення в судах». У такого прокурора не надо спрашивать, сколько грамм белка должно содержать 50 грамм мяса. Это ему неинтересно. Это будет в заключении эксперта, который он получит в суде.

Может быть, это надо спрашивать у следователя, но тут другие тесты должны быть. У следователя должны быть тесты, направленные на внимательность, на объективность восприятия окружающей среды, на его пунктуальность, на его трудолюбие, трудоспособность. Тут совсем другие тесты должны быть. И вот эти тесты будут применимы к следователю, понимаете?

А они сделали общие тесты, какое мясо, какое сходство между молоком и ёжиком, и то, и что сворачивается… Не сворачивается – молоко вскипает, а ёжик съёживается. Но не важно, в тесте написано и то, и то сворачивается. То есть, я считаю, что тут много очень вопросов связано с тем, что тоже сделано быстро. «Быстро» не всегда качественно. Его можно было сделать всё по-другому.

Почему Рябошапка это делал? Почему депутаты приняли этот закон, который там нарушает конституцию, Международная организация труда будет возмущена, конвенции нарушаются…? Почему он это сделал?

Он хотел избавиться (я его понимаю) от коррупционеров. Как же он хочет избавиться от коррупционеров? Ну, во-первых, тесты прошло 85% прокуроров. Из этих 85% коррупционеры есть? Можете не сомневаться, их там много. Вопрос – а как же он выловит коррупционера? А там есть вторая часть аттестации, когда на каждого прокурора будут собирать досье. Например, есть ли жалобы в НАБУ, есть ли жалобы в местные советы, писали ли на него жалобы представители власти…

У меня вопрос – кто вообще в районе любит прокурора? Да на него напишет каждый. А тем более, если он принципиальный, если он залил кому-то сала за шкуру, как говорят у нас в Украине – ну напишут такое, что он ни одно собеседование не пройдёт. Ну ладно, пусть уже пишут, Бог с ним, может не на всех напишут. Может, кто-то пропетлял между властью и не властью.

Тогда как – на него пришла анонимка. Анонимка! И по анонимке будут решать, достоин он быть прокурором ли нет! И это фигня. Анонимка, пусть анонимка, — и решать будут без его присутствия. То есть, человеку даже не дают возможность объяснить почему я хороший, а не плохой.

А может он наоборот, во время аттестации сделает заявление, что он про того, кто его тестирует знает, что он взяточник, коррупционер и он его привлекал к ответственности, его тёщу в тюрьму посадил.

Потому что а судьи то кто? Кто члены этой комиссии? Кто их набирает? Это люди, которых набирает генеральный прокурор. Хорошо, мы верим генеральному прокурору.

Но когда к нему на аттестацию приходит зубр, полковник, которому 45 лет, который 25 лет отработал в отделе по расследованию особо тяжких преступлений, а в аттестационной комиссии сидит или журналист, или преподаватель университета, или в лучшем случае, пусть ещё сидит какой-то общественный деятель… Вообще непонятно, что такое общественный деятель. Вы общественный деятель? Наверное да. Я наверное тоже, я не знаю.

Сидит какой-то общественный деятель и начинает его спрашивать о его знаниях, понимаете? Вот что страшно.

У нас была Квалификационная комиссия в Генеральной прокуратуре. В этой Квалификационной комиссии, высшей и в средней, работали прокуроры со стажем не менее 15 лет. Потому что я считал, что прокурор, который не отработал 15 лет, не имеет опыта прокурорской и следственно-оперативной деятельности, не имеет права проверять другого на эту деятельность, и спрашивать у него что он умеет. Если он сам ничего не умеет, понимаете? Ну всё.

Мрачную картину вы нарисовали.

Какая есть.

Да. Но очевидно, что именно в этой мрачной картине мы живём, и очевидно, что с этой мрачной картиной что-то придётся делать.

То, что делать надо, Юра, это сто процентов.

Да. Потому что в любом случае из этого болта нужно как-то выбираться, и выбираться осознанно, а не так вот тыкать пальцем. Потому что то, что вы рисуете, это просто тыканье пальцем с заранее предсказуемым плохим результатом. Потому что из этого точно, на мой взгляд, ничего совершенно…

Я вам гарантирую, что после этих всех аттестаций, и после этого всего 60% коррупционеров залезут назад в прокуратуру. Поверьте мне. Они умные люди, они хорошо знают материал. Хорошо знают…

Как надо было сделать. Надо было провести аттестацию профессионалов. А почему, как можно словить коррупционера? По результатам его работы и актам прокурорского реагирования.

Вот например, поступил к нему материал о хищении 500 литров спирта на спиртзаводе, и он этот материал списал как необоснованный, не проверив бухгалтерские документы. Уже коррупция. Всё, такой прокурор больше работать не может.

Ну кто это может оценить? Журналист, который не знает, что такое бухгалтерская экспертиза? Или общественный деятель, который сам этот спирт пьёт с утра до вечера?

Или вообще ничего не знает.

Или вообще ничего не знает.

Сто процентов. Ну, смотрите, рецепты есть, поэтому я надеюсь, что всё-таки таких людей, как вы, будут слышать, и слушать…

Дай Бог.

Потому что мало слышать, нужно слушать. Это то, чего в нашем обществе часто не хватает. Спасибо за интереснейшую беседу. Картина очень интересная, удручающая, не буду скрывать…

Ничего страшного, её можно поправить. Только вовремя всё.

Да. Потому что всё, что создано людскими руками, людскими руками разрушается и опять созидается, как говорил один их классиков.

На этом спасибо вам большое.

Спасибо вам.

Заканчиваем. Подписывайтесь, ставьте лайки, подписывайтесь в Facebook на Святослава Пискуна.

До новых встреч.

Пока. 

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram