Что Украине показала социология в оккупированном Донбассе

Украинский институт будущего организовал проведение социологии в ОРДЛО, вызвавшее огромный резонанс, который в очередной раз показал, что в Украине есть огромное непонимание реальных настроений в «ДНР» и «ЛНР».

Вместе исполнительным директором Украинского института будущего Виктором Андрусивым мы отвечаем на вопросы как делалась социология в ОРДЛО, какие цели преследовались и что она показывает.

Друзья, всем привет, дорогие мои подписчики, сёрферы, бездельники, девианты, политически озабоченные, экзальтированные граждане. Вы у нас на канале. И мы сегодня с Виктором Андрусивым, исполнительным директором Украинского Института Будущего, моим коллегой, обсудим тему, которая взорвала на протяжении нескольких последних дней СМИ и интернет – тему соцопросов в ОРДЛО.

И многих порвало почему: во-первых, потому что провели, как же это так, это же невозможно, там люди чуть ли не с паяльником в жопе, наверное, отвечали на эти вопросы. Во-вторых, непонятно кто провёл. В-третьих непонятно зачем, потому что это же такая социология страшная, что оказывается, в ОРДЛО люди не хотят в Украину в массе своей.

Давай начнём с того, вообще как проводилась эта социология и почему она релевантная.

Зрозуміло, що я не можу розказувати всі деталі, щоби не ідентифікували людей. Але насправді це не буда проста історія. І те, що отут раптом «все задались вопросом, а как же, можно ли это делать». Насправді це перше питання, яке і ми задали собі, і з компанією, з якою ми співпрацювали, мі всі задали перше це питання. Після того ми насправді попробували, чи можна, чи виходить провести це опитування. І було кілька таких заходів.

Спочатку ми тестували легенду. Ясно, що інтерв’юер не може прийти і сказати – я з української філії, можна я вас тут опитаю, ми тут вирішили з’ясувати ситуацію. Ясно, що так це не робилось. Була якась легенда, що це ось дослідження, що є якийсь конкретний замовник, зрозумілий респонденту, щоби він довіряв інтерв’юеру. І ось спочатку тестувалося кілька таких легенд, і вимірювалося, при якій респондент більш відкритий.

Потім тестувалися самі анкети, тому що ясно, як сформульовані питання теж впливає на те, як людина відповідає. Ось задають питання, чому спочатку був вибір чи ви за Україну, чи ви за Росію, хто в якому порядку. Так це ж теж так і робилось. Ми, наприклад, не ставили одразу за Росію, щоби людина одразу за Росію не відповідала. Перше, що ми пропонували – чи ви підтримуєте Україну. Сценарій повернення до України був першим. Це все дуже сильно перевірялося, і потім ми дивилися результати, ми дивилися як люди відповідають, ми дивилися, наскільки логічні їхні відповіді, чи вони не бояться.

І в один момент ми вже реально побачили, що історія іде, ось вона нормально іде. І після того було прийнято рішення це запустити.

Так теж не треба думати, що ми ось там запустили інтерв’юерів – і на цьому крапка. Ні. Інтерв’юери давали нам телефони, вони ж мусять давати телефони, прив’язані до конкретного адресу, який ми їм даємо, в який вони мають зайти. І там вони давали по цих адресах телефони, і ми передзвонювали, уточняли адресу, чи було інтерв’ю, ну і якісь там загальні фрази. Но теж дуже важливо зрозуміти, що, наприклад, ми обов’язково дзвонили з телефону МТС для того, щоби було розуміння. Бо дивно, коли дзвонить Київстар чи Лайф, які тільки тут працюють.

І ось такі от нюанси, уся ця історія була дуже продумана, ми багато над нею думали, радились і тому подібне. І по факту так само потім аналізувався масив, аналізувалися анкети, чи не порушується логіка. Наприклад, коли людина каже, що вона там підтримує Росію, потім вона каже про Путіна, Скабєєву і Соловйова, а потім звичайно ж, вона каже, що вона часто дивиться російське телебачення, вона каже, що вона в принципі не має доступу до каналів… Тобто усі ці відповіді, вони корелюють між собою. Ясно, що раптом, коли людина каже, я не дивлюсь російське телебачення, але я за Путіна, за Росію, то зрозуміло, що вона десь  бреше, або там в інших питаннях. Тобто, є логіка.

І усе це, звичайно, моніторилося, перевірялося десятки разів. І по факту ми, щоби вийти з цим, ми були абсолютно впевнені, що дані, які ми отримали, вони є об’єктивними.

При этом нужно сказать, что на самом деле, это не первое исследование, которое…

Звичайно, що проводяться опитування, і проводяться різними українськими фірмами, брендовими і менш брендовими. Але історія така, що вони не публікують ці дані, замовник переважно закритий. Так, було кілька німецьких публікацій, і ще щось. Але вони, здається, користувалися телефонними опитуваннями, це абсолютно не можна порівнювати.

Телефонне опитування абсолютно нерелевантне, тому що ти ніколи не знаєш, кого ти опитуєш. І тому ясно, що тільки face-to-face. І ми, власне, погодилися саме на face-to-face, а не на якісь інші варіанти, бо ми би самі не сприйняли результат.

Вопрос относительно этой кампании, которая подняли вой, что вот, они там повышали рейтинг Литвину, Королевской и т.д. Вот это не было каким-то там звоночком там, что…?

Ну, по перше, це була дуже давня історія. Вони, до речі, визнавали цю помилку. І ми ж працюємо з ними вже два роки, замовляли їм різні дослідження, і це абсолютно професійна компанія. Так, у них були якійсь помилки, але з 2014 року до них жодних питань не було.

Більше того, вони є підрядниками самих провідних брендів країни. Вони є компанією, яка забезпечує поле для самих топових брендів, і їх знають усі бренди.

Для КМИСа, для Рейтинга…

Так, і для інших. Я не буду називати, це вже їхні комерційні питання. Але вони так само були учасниками національного екзит-полу. Тобто виходить що, що екзит-пол у нас якийсь не такий? Ні.

Компанія визнавала, що у них там були помилки. Але тут я хочу трошки більше про це розказати, як виникають ці помилки. Розумієте, умовно кажучи, у вас є замовник, і він замовляє соціологію. Він потім дивиться якісь питання, йому вигідно опублікувати, а якісь невигідно. І він бере публікує тільки те, що йому вигідно, а решту, які спростовують ці речі, або показують, що ця відповідь не зовсім правильна, чи він, наприклад, грає в якесь формулювання, тобто питання так формулює, що йому зручно.

Потім він показує тільки конкретний результат. Ви на це не впливаєте, бо у вас є договір, ви йому передали результати і він робить з цими результатами що він хоче, ви не маєте права публікувати усе дослідження, тому що це описано в договорі.

І тут що важливо – в такій самій ситуації були і КМІС, і Рейтинг, і багато інших. Вони теж попадали в ці ситуації. Я ось згадав, як колись, у 2006 році КМІС абсолютно провалився по прогнозуванню результатів виборів, тому що вони взагалі не бачили Тимошенко. І потім, після виборів вони цілу статтю писали в тому ж «Дзеркалі Тижня», де виправдовувалися про те, що ну ви знаєте, в кабінці люди визначилися по іншому.

Тобто, усі соціологічні компанії, до них є питання. Ця історія була, вона була давня, ми давно знаємо, що вони за цю історію вибачалися, до речі, і визнавали, що це була помилка. Після цього у них таких історій не було.

Це абсолютно професійна компанія, у неї супер професійний офіс, у неї є спеціально обладнані зали для проведення фокус-груп, для розшифровки інтерв’ю і все інше. Тобто, у нас жодного питання, і в соціологічному цеху теж до них немає.

Такой вопрос относительно реакции на это всё. После того, как в Зеркале Недели появилась эта статья, то масса различных рефлексий было на этот счёт, я не беру там всяких грантоедов, грантососов и прочих страждущих, которым чтобы ты не сделал, у них всегда есть вопрос. Но для нас интересна, прежде всего, реакция со стороны Слуги Народа.  Помнишь, когда мы делали фокус-группы в ОРДЛО, то это занесли Порошенко, и он передал через людей из АП, типа молодцы ребята, хорошая социология, большое вам спасибо, но не надо это показывать, потому что это же будет непатриотично, типа вы же сами понимаете. Ну мы, правда, её показали. Сегодня реакция, в принципе, где-то в такой же стилистике. С чем это связано? Ведь на самом деле, это объективная реальность. И точно так же, как Порошенко закрывал глаза на ту объективную реальность, точно так же получается, что они закрывают глаза на объективную реальность, только с другим знаком.

Ясно, що там причини, хто як реагує, різні. Але ось насправді я, коли от комплексно спробував зрозуміти, чому так вибухнула ситуація, то відповідь дуже проста. Вона так вибухнула, тому що ми взагалі, в принципі не задавалися питанням – а що думають там люди? У нас сформований такий дискурс: вони ніхто, як росіяни рішать – так все і буде. Тобто, там усім правлять бал росіяни, росіяни там взагалі все вирішують, тому взагалі не важливо, що вони там думають, її не треба брати до уваги.

І сам факт, що хтось поставив це питання – стоп, стоп, стоп, а що ж взагалі, а як же ж там люди живуть, а які ж у них… І просто сам факт, що ми підняли на порядок денний питання, яким ніхто взагалі не задавався, т. ми проти ось цього дискурсу, що вони нічого не вирішують, вони безправні там – ось це, мені здається, і підірвало ситуацію.

Для усіх насправді це було настільки раптово – ой, стоп, так там же ж дійсно є люди, і вони щось думають, і вони щось готові приймати і неготові приймати.

На наші фокус-групи минулого року теж така реакція була, тільки вона була обмежена, тому що не в сильно компетентних колах реагували на наші фокус-групи. Хоча фокус-групи наші показували абсолютно той самий тренд, там люди чесно це все коментували, зізнавалися.

І до речі, що характерно, якраз і наше дослідження, і фокус-групи показують, що вони взагалі не сприймають і зневажають оцю свою місцеву владу, яку в нас тут змальовують як ледь не лише Кім Чен Іна і йому подібних.

Знаешь что, наверное, я сделаю статью, где наложу данные фокус-групп в прошлом году на вот эту социологию. Тогда будет вообще картина маслом.

Так, воно абсолютно прослідковується. Ми це минулого року бачили. При чому що важливо – що до фокус-груп важче щось закидати, тому що у нас є аудіозаписи, ми чуємо, як люди говорять, ми розуміємо, де люди говорять щиро, де ні. Фокус-групи в цьому плані дають більш зрозуміле пояснення. І я анонсую, що ми готуємо зараз кілька фокус-груп, тобто вони у нас фактично є, які мають пояснити результати цього дослідження.

И знаешь, я думаю, что было бы ещё круто сделать анонс с аналогичными вопросами на нашей территории. Когда мы делали фокус-группы в прошлом году на нашей территории, то весь ужас ситуации был в том, что где-то на 80% данные совпадали с ОРДЛО.

И это как раз ответ всем тем скептикам, которые говорят «как же так может быть». Ребята, так вы посмотрите на нашу территорию, вы проснитесь и откройте свои глазки заспанные…

Навіть ті дані, які є по нашій території, вони теж показують, що на підконтрольній території до 40% людей вважають це громадянським конфліктом. Це навіть якщо не ми їх робили, а інші компанії, яким ви довіряєте, раді Бога. Якщо в нас так думають, так що ж там мають думати?

Або я просто кажу, якщо увесь підконтрольний нам Донбас виграв ОПЗЖ, так що ж тоді там має бути, якщо на підконтрольній території така історія?

Ещё один такой миф – это всё потому, что там русское телевидение и нашего телевидения там нет. Вот если бы было наше телевидение… Вот в социологии же чётко видно, что на самом деле это не коррелируется, поскольку 35-40% смотрят украинское телевидение…

Так. Тут ось що важливо. Якраз російське телебачення з позиціями, які займають по Росії, корелюється, а українське – ні. Так, якщо дивляться українське телебачення, в середньому 37% мають доступ, вони його рідко дивляться, але підтримка інтересів України там 6% , і ще там, значить, скоріше, можливо десь там теж 15%.

То есть, украинское телевидение не даёт пишу для ума.

Абсолютно. Наше телебачення насправді не може давати підтримку, тому що воно і тут її не дає. Тобто, якщо тут люди не підтримують інститути влади, якщо в них є розчарування. Власне, прихід Зеленського і був результатом цього всього розчарування.

Тому насправді наше телебачення, і це якраз руйнує цей міф, що якщо люди будуть мати доступ до нашого телебачення, то щось зміниться. Не зміниться.

Тому що контент, яке дає наше телебачення, суцільний негатив. Це супер високі тарифи, все погано, в нас один розвал, корупція і тому подібне. Так які висновки, вибачте, людина має робити з нашого телебачення, яка паралельно дивиться російські канали, де в них все добре, нас санкціями, а ми крєпчаєм.

Это же касается и интернета, потому что там 50% имеют доступ к украинским сайтам, несмотря на блокировку и всё остальное. 

До речі, з іншого боку, теж треба сказати, що насправді ці дані теж не є такими поганими. Оцінка навіть в 15% лояльного до нас населення – це позитивна історія Я би сказав, що це дуже непоганий відсоток.

Да. Нужно добавить, что сотни тысяч уехали.

Так. Це так само. Чому, коли ми починаємо аналітично розбирати ці дані, ми прийдемо до того, що вони об’єктивні. Ясно, що лояльне населення зокрема, воно виїхало, і не вернеться туди, тому що як їм там жити, будучи лояльними. Те, що там ще 15 %, це, до речі, теж корелює з тим, коли там є питання «чи виїхали би ви звідси», 20% сказали що про це думають, а 80% ні. Знову ж таки, це корелює з тим відсотком, який фактично є проукраїнським. Ця абсолютна кореляція прослідковується на різних рівнях.

І зрозуміло, що проукраїнській людині жити там важко. Тому вона скоріше або буде дивитися в сторону України щоби виїхати, або вона це вже зробила. Тому ці дані є об’єктивні.

На твой взгляд, какие выводы должна сделать власть из этой социологии? Мне кажется, что самое тупое, что они могут сделать – это закрыть глаза и говорить, что это неправильная социология….

Тут, до речі, дуже цікава аналогія. Це така ж сама аналогія, як говорити, що ці акції «Ні капітуляції» проплачені. Це та ж сама помилка. Ви можете сумніватися в соціології нашій, це нормально, що ви в ній сумніваєтеся. Ви можете сказати – ми невпевнені, ми якось самі там подивимося, поміряєм. Це нормальна позиція.

Але самий важливий висновок, який має зробити наша влада – це, що немає простих, швидких рішень. Це треба просто прийняти як закон, що цю ситуацію не можна вирішувати швидко і так як хочеться. Так не вийде.

І це просто ще один фактор, на який ви не звертали уваги, ще один фактор – а що ж будуть робити, і що думає про нас місцеве населення. Давайте чесно – та вони і без війни так само би думали про цю ситуацію.

Я ось ще не написав, я напишу публікацію таку про взагалі мій досвід на Донбасі як львів’янин, який любить Донбас, насправді я люблю цей регіон, і я не розказав взагалі от свою особисту історію від першого разу, як я туди приїхав і що я там бачив. Перший раз я туди приїхав в 2005 році, я бачив це пекло і відношення після Помаранчевої революції до нас, такі вульгарні анекдоти про нас розповідали і все інше. Другий раз я там був в 2007 році, але вже півроку я жив в Луганську. І ось я тоді йшов по центру міста, і партія комуністів роздавала усім такі ось агітаційні штуки, на яких було написано «20 пыток УПА». І «пытка номер один», значить, УПА брали маленьких дітей і розбивали їм голову об кут столу. Тобто, це все там триває дуже довго.

Оця вся ситуація, яку ми викрили, це вірніше взагалі, чесно кажучи, позитивно на неї можна навіть глянути. Це тривало задовго до конфлікту, і зрозуміло, що це продовжується зараз.

Але про висновки. Самий ключовий висновок – це довгострокова історія. Вона вже така сьогодні, тому що 5 років – це вже довго. ЦЕ ВЖЕ ДОВГО.  Вже діти ідуть до школи, які народилися в рік початку конфлікту. Вони будуть зараз іти до школи. Вони вже іншої реальності в принципі не знають. Тому це історія довгострокова.

Як тільки ця позиція приймається, змінюється логіка дій. Тобто, не треба тоді спішити. А це означає, що не треба показувати Путіну, що нам дуже треба. Це, вибачте, на такому простому рівні скажу – якщо ви щось хочете купити, і ви показуєте продавцю, що ви просто все життя мріяли про цей товар…

Ну втюхает в три раза дороже.

Так. Яка ціна стоїть. Тобто навпаки, треба торгуватися! Треба показувати, що стоп, ми то не проти, але знаєте, така собі історія. А що ми з цим будемо робити? А ви готові там фінансувати відбудову? Так? А як от відреагує західна Україна? Тобто, це непроста історія.

Увесь світ має розуміти, що інтерес повернути ці території – це складний процес. Його треба довго-довго переговорювати, всі нюанси. Щоби всі могли сказати, так щоб все було готово, що коли ми їх вернемо, ситуація не стане ще гіршою. Це ключова позиція.

І ось це я говорю, перший пункт, які треба зробити висновки з нашого дослідження – це надовго.

Это надолго. И поэтому я абсолютно согласен с Витей, что не нужно бежать «поперед батька в пекло». Нужно думать, что лучше подморозить, чем сделать шаги, которые приведут к тому, что эта конструкция обрушит всю Украину. Нужно всегда думать о целом, прежде всего, о последствиях для целого. Да, это наша часть. Но это часть, которая, действительно, если её просто так вот взять и вернуть, она принесёт ещё больше проблем.

Ще один ось цікавий момент я хотів розказати. Підчас кампанії, в рамках того, де я міг спілкуватися зі штабом, з командою президента, була дуже класна, правильна ідея – щоби Зеленський спілкувався з ними напряму – так, щоби він записував відео звернення до мешканців окупованих територій. І для мене таке велике розчарування, що він ще ні разу цього не зробив.

Я переконаний, що такі ось відео звернення, вони би просто розривали там інформаційний простір. Я переконаний відверто, що коли він просто буде звертатися до них, раз місяць, чи раз на два тижні, буде сідати там і казати – так, все непросто у нас, але ви нам потрібні, так, ви наша частина. От я не такий як Порошенко, я не вважаю, що вас там треба цементом залити, я так не вважаю, Так, зараз тяжко нам вернутися, Путін не хоче, свої питання – але ви важливі.

Ось цей посил, я переконаний, він би почав кардинально міняти ось цю от ситуацію. І охоплення було би колосальним, тому що відео, в якому ми говоримо про них, подивиться більша частина. Ми ж взагалі про них не говоримо!

Так, от давайте увімкнемо наші ефіри – коли ми говоримо про то, як людям там жити? Ми кажемо – та все, там Північна Корея, все, нема там що обговорювати, людей немає. Так не можна! Чому вони не дивляться наш ефір? Бо ми не говоримо про них!

Нет вовлечения.

Так! Тобто, ми не говорим про то, що ми хочемо змінити для них, чи ми хочемо посприяти для них. Ми не говоримо про то, як їм тяжко там. А ситуація там не є простою.

Она хуже чем здесь. Социология это чётко показывает.

Так, соціологія це показує. Взагалі, мессидж, який усі опустили, всі опустили – соціологія показує, що вони не вірять у своє майбутнє! Ось для мене самий сильний мессидж в соціології був, в тому, що вони що вони не вірять в своє майбутнє! І це теж показник чесності.

Щоб людина таке вам сказала в інтерв’ю, вона мусить бути чесною. Вона чесно каже – я не вірю в наше майбутнє, «вот этих анклавов, вот этих республик»!

Сто процентов.

І ось коли ми почнемо з цим працювати, ми будемо їм казати – так, у нас не все ідеально, але в нас воно є, в нас є майбутнє, ми країна нас визнають, з нашим паспортом можна їхати, у нас можна жити, у нас можна користуватися якимись сервісами, у нас мовно розвиватися.

Ні, у нас не все ідеально, ми знаємо про це – але ми хочемо вас повернути, розумієте? Ми ж не для того, щоб «кожному по два раба». Люди ж вірять в цей брєд. І мені дуже шкода, що він цього не робить.

Я навіть більше скажу: якщо він почне писати відео для росіян – так він Росію почне підривати. Він же мегапопулярний, до нього ж фокус уваги колосальний.

Сто процентов. Поэтому я думаю, что команде Зеленского нужно прислушаться к тому, что говорит Виктор, поскольку это действительно могло бы усилить Украину и украинское государство, и наша политика станет более осмысленной. Поскольку сейчас наша политика абсолютно бессмысленна и хаотична на этом направлении, как и на многих других.

Хорошо. На этом будем заканчивать. Спасибо Виктору за то, что прояснил что и как с этой скандальной (в кавычках и без) социологией. Но надеюсь, что она пойдёт на пользу нашей стране и нашему обществу.     

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram