Закулисье российских политических ток-шоу глазами украинца

Украинский политолог-международник Максим Яли на протяжении последних двух лет неоднократно участвовал в российских политических телешоу, демонстрируя проукраинскую позицию.

В новой беседе с Юрием Романенко Максим Яли рассказал о том, что происходит за кулисами  таких шоу, а также прокомментировал сценарии  разрешения войны на Донбассе, какие ловушки готовит Россия Владимиру Зеленскому, инцидент в Золотом и т.д.

Друзья, всем привет. Привет бездельники, сёрферы, праздношатающиеся и озабоченные политикой. Вы у меня на канале и мы продолжаем наши эфиры. И сегодня у нас ещё один интересный гость – Максим Яли.

Начнём мы издалека, потому что максим специфический политолог, в отличии от многих наших политологов он часто бывает на российском телевидении. И в отличии от тех политических экспертов, которые часто бывают на российском телевидении, очень грамотно отстаивает именно украинскую позицию – рационально, взвешенно, нагло. Поэтому Максим, можно сказать, хорошо разбирается в дискурсе, который существует в России относительно Украины.

На твой взгляд, как этот дискурс сейчас меняется в связи с тем, что Россия заняла определённую позицию по формуле Штайнмайера, и пытается катализировать процессы, связанные с урегулированием войны на Донбассе. Вот как сейчас, за последние полтора месяца поменялись акценты? Вот что ты видишь?

Ну смотри. Вот формулу Штайнмайера у меня как раз была возможность пару раз представить и понять, почему это зрада для Украины, по крайней мере не то что подписал Кучма, а если законодательно прописать в закон без соблюдения вопросов безопасности, а просто, как они хотят нагнуть нас через колено. И как-то так сразу интерес пропал. То есть, о чём это говорит? В принципе, если мы говорим о дискурсе, взят такой курс на примирение. Жёсткая риторика там уже неприемлема.

Когда им вспоминаешь про 2014-й, 2015-й год и постоянные гибели на фронте, а главное чем эти разведения оканчивались в предыдущие разы, сразу как-то им не хочется, они сразу меняют дискурс. По большому счёту, сейчас приглашают тех, которые «ну да, хорошо, давайте мириться, мы устали от войны», и вот мир, дружба, жвачка, всё было прекрасно, 3000 лет мы жили здорово, а то вот всё виноват Порошенко…

Идёт вот такой сейчас активный зондаж, причём он начался буквально после того, как выборы произошли. Даже если полгода назад, я удивлялся ещё, там было несколько, так сказать, может там разные башни – одни топили жёстко за Зеленского, а другие многие российские пропагандисты топили за Порошенко. Даже с Жириновским как-то пообщался, он говорит: «Порошенко – это быстрая смерть. А Зеленский – это смерть с музыкой». Вот он говорил, поэтому оба варианта, по большому счёту, их устраивали.

Но сейчас, подчеркну, дискурс на мир, на примирение, все устали от войны. Вот это сейчас жёстко вдалбливается в головы российских зрителей, причём нет такого уже что фашисты, бандеровцы. Я им откровенно говорю, вам же с Зеленским это будет, вы эту карту уже не сыграете. Потому что костюм бандеровца, фашиста одеть на Зеленского будет вам намного сложнее, практически нереально, учитывая, насколько его знает российская публика. И они это тоже понимают, они в небольшом ступоре по этому поводу.

Поэтому если жёсткая линия дальше будет продолжаться, я уверен, это временное умиротворение относительно Украины, оно быстро сменится опять.

Насколько вообще эти люди, которые участвуют в российских телевизионных шоу, за кулисами отличаются от той позиции, от того наплыва эмоций, которые они демонстрируют во время телевизионных эфиров?

Мы знаем по нашим шоу, что часто те, кто обвиняют друг друга чуть ли не во всех смертных грехах, потом спокойно подходят, едят бутерброды в гримёрке, нормально общаются, обмениваются рукопожатиями, и никаких проблем нет.

Если там брать отношение к украинцам, которые туда приезжают, вот какое видно отношение за кулисами? Вот что-то интересное можешь сказать?

Честно говоря, у меня там есть список нерукопожатных лиц, он достаточно большой, особенно это касается тех, которые беженцы, отсюда поехали туда и поливают свою страну. Я считаю, ты можешь быть несогласным с Порошенко, с его политикой, но ехать, зная, кто стоит за конфликтом на Донбассе, и поливать свою страну помоями, неприемлемо. Естественно, есть там и среди российских, которым я руку не подаю и не жму. И есть достаточно адекватные эксперты. Даже, в принципе, я был на всех этих шоу, есть где разные гримёрки, есть где общие, у того же Соловьёва она общая, то ты вынужден даже с этими нерукопожатыми людьми проводить какое-то время в гримёрке перед эфиром.

Я с тобой согласен, большинство из них, даже которые самые оголтелые пропагандисты, кричащие фашисты, нацисты и т.д., ведут себя абсолютно по-другому. И если ты там руку подаёшь и т.д., то они с удовольствием спросят новости. Для людей, для которых это непринципиально, для которых главное чтобы их приглашали, прогибаются, откровенно говоря, у них прекрасные отношения. Но с другой стороны, и отношение у них, я бы так сказал – они тебе улыбаются, но презрительно.

Потому что, по большому счёту, они понимают, вот там люди приезжают, они играют на их стороне, вписываются в эту канву. Если ты не пытаешься им как-то противостоять, а наоборот, подыгрываешь, потому что же, понимаешь, даже образы самых ярых, оголтелых бандеровцев, они были нужны. Почему я и понимаю, я и не пытаюсь примерить, а фактажом стараюсь объяснять, что да, я русскоговорящий, но называю вещи своими именами.

То есть, оно им выгодны было, они брали этот хайп специально, особенно это касается блогеров, а не политологов. Они отыгрывают свою роль и, в принципе, отношение к ним такое же: клоун, сегодня ты нужен, завтра нет, вот и всё.

Вопрос, который у меня всегда возникает относительно тебя. Ты понимаешь, что каждая поездка туда, на чревата риском определённым? Ты правильные вещи говоришь с точки зрения украинской позиции, и ты можешь просто попасть в ситуацию, как попадали другие журналисты типа Сущенко и т.д.

Есть такой внутренний холодок, когда ты туда едешь?

Ты знаешь, я никогда не забуду первый раз, когда я туда поехал. Потому что долго меня отговаривали, и я не с первого раза согласился. Но учитывая, что я занимался на теоретическом уровне, лет 10 как минимум до этого, писал статьи о средствах манипулирования сознанием, телевидение, пропаганда. Потом, когда началась война и, естественно, всё как по учебника оно проходило, мне было интересно посмотреть изнутри, как это всё происходит.

И помню, там же через Минск ты летишь, и до этого я по научной части меня институт там направлял в школу молодых учёных в Москву, я слетал туда. И тогда было – ты проходишь таможню в Минске, и всё, у них общая граница, соответственно, в Домодедово ты уже спокойно выходишь и тебя никто не трогает.

А тут я прилетаю, как раз вот первый раз, пару лет назад, всё равно волнуюсь, лечу, бесспорно, и тут выхожу в Домодедово, смотрю, опять рамка, ФСБ-шники, погранцы, и граждане Белоруссии налево, иностранных государств направо, сдать паспорта. Я сдаю, всех там собрали, и очередь там, я стою где-то 30-40-й, немножко так сердце бьётся, не скрою, и тут буквально две минуты проходит – Максим Яли, подойдите. И вот в этот момент я себя… дебил, нафига, потому что моя позиция, я писал, эфиры, уже всё это было понятно, а тогда ещё в Белоруссии задержали тогда украинского писателя Жадана, и сдали его в ФСБ, и это как раз всё совпало в этот момент. Они подошли. Оказывается, они там в список меня внесли, и мне там паспорт, всё.

Но ключевой момент, вопросы безопасности, я о них не забываю. С Ромой Цимбалюком я могу там встретиться, попить пива, обсудить новости, он у меня про Украину, я у него про Москву. А так, гостиница, телецентр, гостиница. Потому что узнают естественно. Хотя вот такой момент, только вот мне там руки жали, только положительная реакция, потому что москвичи к Путину очень отрицательно относятся, даже там таксисты. Я встретил только одного армянина, был там за Путина и т.д.

Один раз интересный даже попался, который был спецназовец, говорит ему там предложили в Египет поехать советником – на следующий день пришло ФСБ, а что там, как там, давайте, идите к нам. Он говорит – да пошли вы, короче, никуда я к вам не пойду. Вот даже среди представителей, казалось бы, военной элиты, там мнение достаточно неоднозначное.

А в целом, в Москве уровень поддержки у него минимален. Плюс понятно, что в столицах всегда уровень образованности выше, люди понимают все эти моменты. Хоть с холодильником у них и получше ситуация, но, тем не менее, очевидные вещи, которыми кормят глубинку, и которая хавает, главное, все эти моменты, в Москве однозначно нет. Ну и это касается всех крупных городов.

Теперь вопрос по поводу нашей ситуации. Ты написал текст вчера по поводу ситуации в Золотом. Ты считаешь её чрезвычайно опасной. Ты там указал ряд фактов, которые говорят, что россияне разыгрывают комбинацию такую, чтобы повысить ставки, и через радикализацию процесса добиться своего. Вот объясни зрителям свою логику.

В чём ты видишь опасность ситуации в Золотом и, в принципе, какую контригру могла бы выстроить Украина. Хотя не уверен, что способна ли.

Да. Давай, наверное, начнём с рисков. В чём опасность разведения сил. Я отслеживаю заявления Кремля официальные, Пескова.  Ну и в России я тоже определённые находил в своём общении с представителями экспертного сообщества немногочисленного, которые могут трезво смотреть на вещи. Что больше всего меня, главный сигнал – это то, что Песков заявил, что они не могут гарантировать отведение сил. То есть, фактически, они требуют, чтобы украинские войска отвели, Путин его уже откровенно троллил, что не может этого делать. Они уже начинают потихоньку над ним насмеиваться, потому что понимают, что если у них эта комбинация не выстроится, то они скажут – ну это клоун. Этот образ они ему будут однозначно лепить.

Поэтому если мы отводим войска, во-первых, сейчас почему они тянут время. Они видят, как, бесспорно, Зеленский получает этот заряд эйфории после освобождения заложников, это повысило его рейтинги, и конечно, он хочет закрепить этот успех. Хотя, судя по всему, плана Б у них нет, по крайне мере он говорит, что они не должны его озвучивать, но в экспертном сообществе, из тех источников, которые мне известны, я его пока не вижу. Соответственно, если мы отводим войска, начинается сезон дождей, в поле, это касается Золотого там в частности, нужно будет отводить в степь, не подготовлены фортификационные сооружения, всё это, естественно, плачевно на наших позициях отразится.

Есть пример Станицы Луганской, который я им приводил всегда, почему мы не должны на это идти, потому что наши войска отошли, разобрали свои фортификационные сооружения, а та сторона просто там зашла, Дейнего и т.д., уже там на следующий день гуляли, внаглую провоцировали наших представителей, что мы здесь хозяева и т.д. А главное – они ничего не разобрали. Они показывают, что они не собираются отводить и выполнять эти указания. Пушилины-чепушилины, заявления, капитуляция – это же очевидно, что они не могут себе позволить делать такие заявления без согласия их кураторов в Кремле. Это очевидные вещи.

Соответственно, сейчас эта ситуация, ситуация «я не лох», усугубляет разрыв между военными и Зеленским, то, что многие, особенно добробатов это касается, не воспринимают его как верховного главнокомандующего, это факт. Вот эта тусовка, которая сейчас зраду разгоняет активно, не только порохоботы, безусловно, также подливает масла в огонь, и настраивает, потому что у меня там есть на передке знакомые, друзья, конечно, их эта, очень мягко говоря, ситуация не порадовала, если не сказать больше, и баллов ему не добавила. Хотя в целом, если посмотреть на всю встречу, то ничего, вот за исключением этого эпизода. Я не считаю, что должен президент вот так вот переходить.

Я считаю, что если бы они сразу вывалили всё видео, то…

Это ещё раз промах в коммуникации. Целое видео когда ты смотришь, когда они сидели, абсолютно нормально, на равных поговорили, без всяких понтов и т.д. Всё было хорошо.

Если возвращаемся к факторам риска, то у русских вилка, которая устраивает их полностью. То, что они сейчас пытаются прогнуться Зеленского выполнить политическую часть Минских соглашений без решения вопросов безопасности, которая прямая цель – впихнуть нам ОРДЛО на своих условиях, такого Троянского коня, когда Чеснаков, к Суркову приближенный, заявляет, давайте будем откровенными, Украина получит номинальный суверенитет над территорией, границу они нам не отдадут и т.д. Но план Б, который их тоже устраивает.

Сейчас они оттягивают, наблюдая за нарастанием напряжённости между военными, добробатами и Зеленским очевидно, что позиции его ослабляются. И они сейчас выжидают первых платёжек, которые придут в конце ноября, и граждане, которые за него голосовали, пенсионеры, беднейшие, которые ожидали в первую очередь снижения, они увидят, что этого не было, это ещё дополнительный удар по его рейтингу будет однозначно.

Я думаю, здесь всё-таки завышенные ожидания. Помнишь, когда Гройсман вводил повышение цен, то тоже все ждали, что сейчас вот ЖКХ подрубит рейтинги правительства и Порошенко. А они взяли, запустили субсидии, быстро устроили раздачу, и в результате канализировали…

Но сейчас же субсидии начинают урезать. Более того, они подняли с 15-ти до 20% от доходов, которые должны составлять, причём это ударит по наименее состоятельным слоям населения.

Я говорю о том, что у них есть такой же инструмент канализации. Если они увидят, что пройдёт падение рейтинга, допустим, на 5, то они тут же начнут печатать деньги и вбрасывать это в субсидии – запустят тот же самый механизм, и таким образом канализируют процесс.

Ну это проще, чем, конечно, с добробатами. Когда у нас майданы проходят? Когда конец ноября. А сейчас вот ситуация накаляется. Тем более, что Белецкого заявление, что придут на смену тысяча, потом 10 тысяч. Кто подсказывает Белецкому – я не знаю. Тут другой интересный вопрос, потому что мало для кого секрет, что там есть креатура Авакова, которого якобы оставили всего лишь до зимы, и Арсену Борисовичу тоже нужно продемонстрировать свою незаменимость, как единственного человека, который сможет контролировать улицу, потому что это реальная сила, которая может действительно смести.

А риски, и почему это выгоден для России такой вариант – это будет такое дежа вю 2014-го года, когда сбежал Янукович, это если крайне негативный вариант, снесут Зеленского либо он заявит сам об уходе, для того, чтобы ещё парочку попытаться создать квазиреспублик и перезапустить проект Новороссия, воспользоваться слабостью Украины и опять попытаться расшатать ситуацию. В Москве на самом деле очень довольны, если возвращаться к твоему первому вопросу, что победил Зеленский. Я говорил – я понимаю, для вас это плюс, потому что вы ставите на хаос, и вот эта дестабилизация, шатание, оно также играет на сторону русским. Поэтому они вообще, понимая, как Зеленский хочет провести эту Нормандскую встреч…

Ну слушайте, экономика их в принципе адаптировалась к санкциям. Сейчас всё меняется, геополитика, у Франции очень много бизнес-проектов. Как говорил Макрон, когда он стал президентом и сейчас – это две большие разницы. Северный поток, если мы о Германии, это давление бизнеса, они не хотят санкции, и они тоже давят на Зеленского. И конечно риски от того, что он пойдёт на разведение, а закончится это просто сепаратисты займут наши позиции, и это будет двойной удар – мы усугубим своё стратегическое положение на фронте, особенно Мариуполь, следующий пункт там Широкино, а там высоты, там один километр вообще многое ситуацию меняет. И естественно, военные, порохоботы будут кричать «мы же вам говорили», накрутят эту ситуацию.

И я боюсь, если начнутся столкновения, то это будет не 2014 год, песни, танцы, хороводы. Не нужно миллионы – это может закончиться как в Армении в 1990-х годах, придут и постреляют нафиг просто. Вот чего я на самом деле боюсь. И я надеюсь, что в окружении Зеленского есть люди, которые объяснят ему риски этой ситуации.

Потому что Путин, они настаивают теперь, выдвигают одно условие за другим, всё новые и новые, хотя все знают, что предварительные условия были выполнены для того, чтобы свой вариант, либо первый, либо второй, решить. И в любом случае, затягивая время, они выиграют, потому что Зеленский, пытаясь достичь результата, легче его переломать, и чтобы он пошёл на шаги, которые невыгодны украинской стороне.

Насчёт переломать, мне кажется, ты всё-таки заблуждаешься. Пока что Зеленский, подойдя к какой-то точке, как это с формулой Штайнмайера было, получив мощный общественный резонанс, он быстренько начинает вносить коррекции.

И мне кажется, что сейчас они всё больше и больше приходят к пониманию того, что, в общем-то, невыгода реализация плана А в форме Минских соглашений, и начинают задумываться о варианте заморозки, которая, мге кажется, нам всё же более выгодна в сложившейся ситуации.

Я с тобой полностью согласен. Я даже когда русским говорю – давайте поживём отдельно, главное чтобы не гибли люди, ГДР-ФРГ. А потом уже, когда мы проведём реформы, тогда сами первыми же попросят эти же граждане. Я общаюсь, имею возможность время от времени с оккупированных территорий, у них главное они там сравнивают счета. Им там всё равно. Вот у нас коммуналка ниже, вот мы ещё получаем пенсию там и там, и вообще мы в шоколаде, и всё для нас хорошо. Но как только они увидят реальное различие, стремительное, благосостояние наших граждан будет выше, они сразу прибегут первыми.

Другой вопрос, который я русским задаю – вы же нам этот вариант не позволите, чтобы просто перестали стрелять, прекратились эти ритуальные убийства ежедневные наших солдат на передовой, и для них это расходный вариант, особенно которые жители этих республик, им абсолютно не жалко, сколько их там погибает, умирает, и касается это, в том числе и мирного населения.

Поэтому они специально, если мы берём статистику, за последние три месяца прошло с небольшим, как Зеленский стал президентом, количество погибших, оно увеличилось по сравнению с предыдущими тремя месяцами Порошенко, когда этот переходной этап, они всё-таки выжидали. Вот чего я опасаюсь.

Я думаю, развязка уже достаточно скоро, и мы поймём, потому что затягивать эту ситуацию, в принципе, невозможно.

На твой взгляд, если ты понимаешь что будет развязка – какой будет развязка? Это первое. И второй, заключительный вопрос. Чтоб бы ты посоветовал сейчас Зеленскому, как коммуникатор и международник, потому что у тебя две ипостаси, по большому счёту, с точки зрения того, как принять оптимально решение в этой ситуации по Донбассу.

Первое. Конечно, нам невыгодно, чтобы снимали санкции. Просто всё свернуть, топнуть ножкой, развернуться тоже будет сложно. Но, будем откровенны, нам никто и не позволит. Давить на то, чтобы усиливали давление на Российскую Федерацию, чтобы они дали гарантии отведения войск, по крайней мере, этот план А, Минские соглашения, и неукоснительно чтобы эта ситуация была одинаковая: вы делаете шаги – мы делаем шаги. И никакого срыва. Потому что мы знаем эти попытки были в 2014, 2015, 2016 году, чем они заканчивались, захватом серой зоны и т.д.

Ну и главное – в случае, если российская сторона не будет идти на какие-то компромиссы, выполнять свою часть о вопросах безопасности, прекращения огня, разведения войск, устранения обстрелов – переходить к плану Б.

И всё-таки я считаю, оптимальный вариант для Украины – это всё-таки миротворцы. Другой вопрос, что это очень дорого, и никто не захочет посылать своих людей. И вопрос же в другом, что тем более и Франция, и Германия, Запад в целом нас поддерживают в этом вопросе в последние годы. Вот о миротворцах. То есть, по-другому это будет продолжаться.

Просто я думаю, что миротворцы на всей территории – это нереально, потому что очень дорого. А миротворцы на линии разграничения – это может быть вариантом. Как на Кипре.

Да. Кипрский вариант, он наиболее реален. Безусловно. Тем более, что границу русские не отдадут. Пошагово, вот даже Аваков предлагал такой план, когда он в Америку ездил, политика малых шагов. В принципе, этот план достаточно реалистичен и возможен для реализации. Если уже Россия… Там же понимаешь, я в спорах говорил, Путину можно же предъявить на самом деле. Он соглашался в разговорах с Меркель, что вводятся миротворцы на линию разграничения, и потом охраняются ОБСЕ-шники. Но без границы.

В принципе, тоже достаточно реальный вариант, который может, главное, предотвратить кровопролитие, даст нам время для проведения реформ и, надеюсь, прихода иностранных инвестиций. Потому что там, где война, конечно, никакие инвестиции не приходят.

То, что конфликт нужно замораживать, хотя бы как в Приднестровье. И конечно, нужно договариваться, если мы берём план А по Минску, необходимо сразу договариваться о том, кто это будет восстанавливать. Это огромнейшая тяжесть для украинской экономики. Люди, которые, я даже там общаюсь, активная часть населения, она выехала, кто там остались, даже которые имеют проукраинскую позицию, они начинают сыпать штампами российской пропаганды. Хоть они и позитивно к Украине относятся, но 5 лет такого промывания мозгов, они не проходят даром.

Поэтому в большинстве своём это будут граждане, которые там остались, которые отрицательно относятся к Украине, они будут голосовать за пророссийские партии, ОПЗЖ. Не случайно главный там стоит на реализации Минска, даже по российскому сценарию, потому что они получат дополнительный электорат. А все военные издержки они хотят повесить на нас.

Ну и главное – особый статус, тут я с тобой согласен, это боснийский вариант, который фактически свяжет нам руки и в нашем внешнеполитическом стремлении. То ещё много лет пройдёт, когда мы будем соответствовать. Но по крайней мере, я за то, чтобы мы, народ Украины, решал в целом, куда нам идти, а не через этого Троянского коня навязывать нам вопросы внешней политики. Я думаю, вот такие основные риски.

Будем надеяться, что всё будет хорошо.

ОК. На этом позитивной дискурсе закончим. Спасибо Максим за беседу.

Подписывайтесь на Максима, он в интернете очень писучий, в Facebook есть. У него много интересных фоток с Бали, с Греции, везде, где он любит путешествовать. И мы даже подкалываем друг друга.

В общем, подписывайтесь на Максима, на нас, ставьте лайки, комментируйте и т.д. И пусть у нас у всех всё будет хорошо.

Пока.           

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram