Маріуш Патей: Україна підвищила свій експорт в Польщу до 26% на рік

Інтерв’ю з директором Інституту ім. професора Романа Рибарського (Варшава) Маріушем Патеєм про ситуацію в Польщі та актуальний стан відносин між Україною та РП.

З Маріушем Патеєм ми зустрілися під час проведення міжнародної конференції «Зустріч партнерів польської ГО «Instytyt R. Riebarskiego»

Розкажіть про інститут, який ви представляєте, і чим займаєтесь?

 Це Think Tank, який займається дослідженням актуальних для Польщі питань. У цьому напрямку ми йдемо шляхом економістів Романа Рибарського, Адама Хайдля, Маріана Ніджерського, які були пов’язані з австрійською школою економіки. Вони хотіли бачити Польщу демократичною країною, із вільним ринком. На жаль, Юзеф Пілсудський перед Другою світовою війною мав на це іншу точку зору. Він взяв владу у свої руки, і ми мали дещо тоталітарну систему.  Але парламент працював, усе працювало. У цей час розвивався державний капіталізм, який зупинив роботу багатьох польських компаній із приватним капіталом. Після Другої світової війни владу захопили комуністи, і до кінця 80-х рр. 20 ст. неможливо було розвивати ідеї, що відрізнялися від комуністичних.

Згодом почався непростий шлях трансформації від соціалізму до капіталізму. Наша формація також мала багато проблем. Не було грошей, люди нас не розуміли. Але на даний момент ситуація є значно кращою. Ми усім пояснюємо, що хочемо розвивати нашу країну у напрямку дружніх відносин із суміжними країнами. Тому що на кооперації можуть заробляти і сусіди, і ми. Коли ми працювали разом, були сильними. Коли сварилися, ніхто з цього не вигравав. У виграші була третя сторона. Необхідно вчитися на помилках. Такою є ідея нашого інституту. Ми працюємо з правою стороною польської сцени політики.

Тобто ви розробляєте рекомендації політикам?

Так, у нас є друзі і в партії «Право і справедливість», і в «Кукіз 15», і в інших організаціях, як-от партія «Вольності». Деякі ідеї ми підказуємо, але вони не з усім погоджуються.

Наскільки поширеними в Польщі є Think Tanks?

 Наш інститут є незалежним, і працює на основі грошей наших спонсорів. Наші спонсори — це підприємці середнього класу, і наші фінансові ресурси також незначні. Але цього достатньо, щоб розвиватися. Звичайно, з американськими інститутами, які мають великі бюджети та можуть запрошувати на роботу відомих професорів та політиків, ми не конкуруємо.

 Наведіть приклад ваших проектів.

Наприклад, зміна принципів фінансування вищої освіти і науки, що має на меті відкрити ринок, який у Польщі все ще функціонує за радянськими правилами. Державні університети не працюють якісно, як могли б працювати, оскільки немає конкуренції. На нашу думку, за навчання повинні платити усі. Тоді у державних та приватних вузах були б схожі умови, а студенти змогли б обрати краще для них місце навчання. І після завершення ВНЗ студенти, які залишилися  працювати в Польщі, мали б сплатити меншу суму за навчання ніж ті, хто не збирається платити податки у Польщі. Таку модель ми розвивали.

Крім цього, ми займалися ринком інновацій та розвитку. Ідея полягала у тому, щоб держава побудувала спеціалізований фонд в таких галузях, як інформатика, електроніка, хімія, біологія. Мета роботи фонду — фінансування нових ідей студентів та вчених. У цій системі більше наукових проектів ставали б комерційними і самоокупними.

Ще один напрямок — зміна в правовій системі та організації країни загалом. Ми подивилися, що в Польщі мало людей ходять на вибори. В результаті аналізу виявилось, що люди просто не знають, за кого їм голосувати, оскільки інформація про кандидатів та партії є недостатньо повною. Ми радили комісії, яка в Польщі відповідає за систему виборів, надсилати інформацію щодо кандидатів та програм політичних партій.

Також має місце проблема з фінансуванням політичних проектів, тому що в Польщі система не дає можливості розвитку новим та молодим організаціям. Ми рекомендували впровадити принцип, за яким виборці будуть сплачувати певну суму грошей на рахунок комітету цього кандидата.  Якщо останньому не пощастить, у нього все рівно залишаться кошти, щоб в подальшому розвивати свою організацію. Пощастить кандидату чи ні, у нього залишаться кошти для розвитку своєї організації.

Маємо проблему в Польщі із судами. Держава і суди не можуть вирішити, хто від кого залежить, і хто кого обирає. Ми вважаємо, що необхідно подивитися на традицію Речі Посполитої, де обирали своїх суддів, прокурорів, начальників поліції, яким довіряли. Цю нашу традицію необхідно відновити, хоча вона і була забута довгий період. Ми вважаємо, що краще дати народу можливість вибору, ніж не дати. Тому що народ один раз обере погане, другий раз обере погане, а на третій раз вже подумає.
Такими проектами ми займалися, і продовжуємо над ними працювати.

Також ми займаємось політикою в регіоні. Ми розвиваємо проект, який передбачає створення банку «Міжмор’я». Метою роботи цієї установи було б фінансування найважливіших інфраструктурних проектів для регіону, також фонд міг би реалізувати комерційні проекти. Наприклад, при будівництві нафтопроводу Гданськ-Броди-Одеса, для отримання можливості імпорту нафти із різних напрямків. Це важливо, тому що проект розпочався ще у 2007 р., і на даний момент побудували 300 км. Оскільки кожні 4 роки проходять вибори, то і концепції також змінюються кожні 4 роки. Тому проект не йде швидкими темпами. А банк закінчив би цей проект швидше,оскільки мав би певні зобов’язання.

Тобто це банк між декількома країнами?

Так, це може бути Польща, Україна, Румунія, Литва, та інші країни нашого регіону. Такі банки є і в ЄС, і в скандинавських країнах. Ці моделі працюють. Є також банк Китаю, який інвестує гроші в інфраструктуру. Але краще самим створити власні інституції, і мати контроль над ними. Якщо дати великим гравцям це право, ми будемо втрачати контроль над своїми грошима.

Подібний фонд солідарності міг би реагувати у випадку природних катаклізмів.

Те, що ви сказали про нафтопровід у 300 км, він може бути використаний при прокладанні «Один пояс-один шлях»?

Ні, з Одеси до Бродів вже побудували, необхідно добудувати з Адамова до українського кордону, і ще частину до Бродів. Залишилось дуже мало, щоб цей нафтопровід почав працювати.

Я мав на увазі, чи може цей нафтопровід бути інтегрований в амбіційний проект Китаю «Один пояс-один шлях»?

Так, це все може працювати разом із китайським проектом, але може і окремо. Ці коридори на азимуті Північ-Південь, очевидно, будуть відкриті для всіх, хто захоче надсилати товари чи ресурси. Китай — це велика і важлива країна, але також можуть виникати питання, тому що вона особливо не відкриває свій ринок. І Польща має великий дефіцит обміну товарів з Китаєм. Ми більше купуємо у Китаю, ніж експортуємо. В довготривалій перспективі це небезпечно для фінансової  системи країни. Сподіваюся, що Китай стане більш ліберальним на ринку, і вони будуть не лише продавати, а й купляти.

Можу сказати, що Україна має більше успіху в експорті до Китаю. Ви продаєте в Китай більше, ніж купляєте. Ви одна з країн в Європі, котрій так пощастило.

Якщо ми вже зачепили тему енергетичних ресурсів… На вашу думку, як на даний момент в Польщі відносяться до Північного потоку-2 ?

Звичайно, наша країна дивиться на це як на загрозу. Якщо вони це зроблять, необхідно з цим жити, необхідно реалізувати власні проекти, щоб просто мати можливість вибору.

Будемо дивитися на інші ринки, будувати інфраструктуру, щоб не залежати від одного напрямку. Ми вважаємо, що будемо це робити разом з Україною.

Як ви оцінюєте українсько-польські відносини на даний момент?

Я думаю, що відносини між нашими країнами непогані. Ми маємо хороші економічні відносини, а це важливий фактор. Є спільні проекти, наш товарообіг збільшується. Україна підвищила свій експорт в Польщу до 26% на рік. Це означає, що є спільна робота. Очевидно, є питання з історії, котрі заважають кооперації.

Я думаю, що великі гроші, які викидаються на програму дестабілізації польсько-українських відносин, не працюють настільки ефективно, як ми цього боялися.

 Якщо продовжувати цю тему, Дональд Туск сказав, що безпека у Східній Європі залежить від того, як складаються відносини між Києвом і Варшавою.

 З цим твердженням я згоден, але, на жаль, Д. Туск цю думку висловив надто пізно. Ми пам’ятаємо, як він висловлювався з приводу проектів з Україною у 2008, 2010 рр. Але краще пізно, ніж ніколи. Сподіваюся, він буде підтримувати хороші стосунки з Україною, ЄС та Польщею.

Одним з прикладів кооперації у регіоні є Литовсько-польсько-українська бригада.

Це більше символ, але все рівно він є. Очевидно, Польщі і Україні без підтримки Заходу і НАТО було б складно зупинити ворога. У Польщі теж немає ядерної зброї, ми мирна країна, і нещодавно теж почали інвестувати в армію. Наш великий сусід (РФ) інвестував і продовжує інвестувати в армію, і реалізує політику ревізіонізму вже давно. Ці експерименти почались ще в Грузії у 90-х рр. 20 ст.

Нещодавно у США висловились, що країни НАТО із радянським озброєнням повинні замінити цю зброю на західну. У Польщі теж залишилась радянська техніка. Що вам відомо про перспективи її заміни?

Так, вона повільно замінюється, але Польща отримала багато цієї зброї, і одразу все замінити доволі складно. Ще з 90-х рр. усі очікували, що ЄС буде простягатися до Владивостока, і всі будуть жити у мирі. Але це був ідеалізм. Якщо з того часу ми не вкладали достатньо коштів в армію, то тепер треба.

Я думаю, що це був і досвід для України. Ваші заводи почали працювати. Наскільки мені відомо, є кооперація з Європою та США.

З Польщею також є співпраця у цій сфері.

Навіть з Польщею йдуть справи, і це добре. Українці мають великий досвід і кваліфікованих спеціалістів, котрих Польщі не вистачає, оскільки військова техніка довготривалий період не була пріоритетом для Польщі.

Одним з перспективних напрямків  є кооперація у військово-технічній сфері між Україною і Польщею, наприклад робота над розробкою БПЛА, спільна розробка гелікоптерів, а також модернізація гелікоптерів «Мі».

Над БПЛА йде робота. Я знаю точно, що поляки й українці цим займаються. Перспективним є розробка ракет, тому що український досвід у ракетобудуванні більший, ніж у поляків. Хоча Польща має доступ до західних технологій, але у нас немає власного виробництва у цьому напрямку.

Як прокоментуєте твердження, що в майбутньому конфлікти між Польщею та Україною можливо буде зменшити за допомогою релігії?

Це можливо, тому що ми християнські країни, і маємо схожі цінності. Церква зробила багато, щоб розпочався мирний діалог між Німеччиною і Польщею.  Тепер відносини між нашими країнами нормальні, є спільні економічні проекти, імпорт з експортом більш-менш збалансований.  Подібне може бути між Польщею і Україною.

Наскільки на даний момент у Польщі відчувається вплив дезінформації?

Я не експерт у напрямку безпеки, але, як звичайний читач інформації в інтернеті можу сказати, що є велика активність. Є багато інформації, яка йде у тому напрямку, щоб якось маніпулювати громадською думкою не лише в Польщі, а й в інших країнах ЄС, США. Сподіваюся, що вони про це знають, і працюють над цим. Слід враховувати, що у демократичних країнах складно щось заборонити, тому що ми маємо свободу слова.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, страницу «Хвилі» вFacebook