Назар Холодницький: Ми все робимо правильно, тому не подобаємся всім

Чому немає вироків за справами, які розслідувала Спеціалізована антикорупційна прокуратура і як на це вплине створення Антикорупційного суду; чи стало в Україні менше корупції після створення нових антикорупційних органів та чи стали політики більш чесними чи більш хитрими; про справу щодо прослуховування з боку колег з Національного антикорупційного бюро та Генпрокуратури.

Про це у програмі «Подія» на телеканалі «Прямий»розповів керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назар Холодницький.

– Чим ви займаєтесь? Ваш мандат. Хто є в полі вашого зору?

Ті, хто виписані в статті 216-й Кримінально-процесуального кодексу. Це є ті суб’єкти, які нам підслідні, тобто НАБУ і САП, міністри і депутати. Але виключно в тих корупційних злочинах, в яких вони можуть бути підозрювані. Тобто ДТП за участю нардепа – це не наша підслідність. Вбивство за участю нардепа – це не наша підслідність. А корупція, хабарництво, незаконне збагачення, недекларування – це наше підслідність.

– Громадськість постійно питає: чому є дуже багато початків справ і немає ніде завершення? Просто вирішено, що це виключно Антикорупційний суд буде займатися, цими всіма справами? Чи як?

Ні. Антикорупційний суд буде займатися тим, що ви сказали – завершеннями. Коли я прийшов на посаду в грудні 2015 року, через два-три тижні роботи почалися перші закиди, що, дивіться, вони вже працюють місяць, а в них немає проваджень. Почалися перші провадження. Потім через два-три місяці: а в них немає підозрюваних. Провадження – це добре. Але немає підозрюваних… Почалися перші підозри. Ще через два місяці: та в них немає справ в судах. Є провадження, чуємо про обшуки, про виїмки, але ми не бачимо справ в судах. Станом на сьогодні вже більше 120 справ в судах.

І зараз нас вже рік чи півтора нас всі картають – я маю на увазі НАБУ, САП, більше мене як прокурора, напевно – що немає вироків. Але, якщо на перші три стадії – на відкриття провадження, на оголошення підозри, на направлення справи до суду – я як прокурор маю вплив, і це мій прямий обов’язок, то винесення вироків – це, на жаль чи на щастя, не є функцією прокурора. Це має робити суд.

Тому ваше питання влучно задано: що не вистачає для завершення? Для завершення не вистачало цього Антикорупційного суду, який, я сподіваюся, в кінці цього року або хоча би в січні-лютому наступного року запрацює. І тоді ми побачимо вироки. Чи це будуть обвинувальні вироки, де суд погодиться з позицією сторони обвинувачення, що там є склад злочину і має бути покарання, чи це будуть виправдальні вироки, – це вже хай суд вирішує.

Але мені як прокурору треба показати вироки. Бо результати нашої роботи – результати роботи НАБУ, результати роботи САП – це не чергові публікації в ЗМІ про те, що провели обшук в міністра вдома, в депутата вдома, обласної ради, чи десь на якомусь підприємстві. А результат – це, власне, той вирок. І я хочу і вимагаю від своїх прокурорів, як це можливо, вироки.

Але що ми бачимо? Ми бачимо те, що всі наші справи фактично зараз позастрягали в судах. Останній приклад – справа Романа Насірова. КПК ж передбачає кожні два місяці продовжувати запобіжні обов’язки процесуальні. І зараз ми, не прочитавши жодної сторінки кримінального акту – 245 сторінок прочитано з 774-х досі – ми потратили засідання на продовження процесуальних обов’язків. І суд відклав справу на два місяці. Тобто через два місяці почнеться знову засідання, і ми знову почнемо не з продовження зачитування акту, а почнемо знову з продовження процесуальних обов’язків.

І це затягування. Я розумію, зараз літо, багато хто з суддів – я це бачу, вони теж люди – їдуть відпочивати. Але є вимоги закону, що має бути троє суддів в колегії. Уявіть, одна суддя пішла в червні, друга в липні, третя в серпні. І в мене є справи, в яких з травня переноситься на жовтень. А минулого року був навіть випадок, коли перенесли з травня на кінець вересня слухання справи. І призначили на 30 вересня. А 29 вересня в одного із трьох суддів закінчилися повноваження. Її звільнили. І знову колегія розвалюється, і знову приходить новий суддя. А вхід нового судді до колегії – це заново початок слухання справи в цілому.

Я як прокурор розумію, що це триває час. А у нас по закону як? Сторона обвинувачення має абсолютно ті самі права, що і сторона захисту. І якщо раніше за Союзу у нас прокуратура мала нагляд за судами, де прокурор міг піти і постукати по голові судді, і сказати: мені не подобається, що ти відклав на три місяці, – зараз такого немає. І я як прокурор, як рівноправна сторона – ми можемо тільки висловити своє невдоволення таким довгим розглядом. Але суддя визначив дату – і все.

– Адвокати впродовж всіх років тренувалися, вони в змагальності тренувалися. Вони хотіли бути красномовними, такими і такими… Прокуратура, як я бачу, не тренувалася саме тому, що нагляд був, і судді дуже часто слухали більше набагато прокурорів, ніж адвокатів. Відтак прокурори не тренувалися. І чи зараз ця змагальність є під вашим оком? Ви відстежуєте, що і прокурори мають бути красномовними, щоб це було красиво і щоб доказово було?

Коли я вчився на юрфаку, у нас був такий курс, як курс ораторського мистецтва. Але питання не в ораторському мистецтві. Питання не в тому, хто красномовніше набреше на підозрюваного чи на обвинуваченого, чи навпаки набреше, що він не винуватий. Питання в доказовій базі, яка має бути. І якщо там доказів у справі немає, то, як би там прокурор не танцював би на столі, не буде доказів – вони не появляться. І від своїх прокурорів, від детективів вимагаю: дайте мені не піар-кампанію, не нарізки, які в YouTube появляються, а дайте мені докази, що ця особа вчинила цей злочин в цей конкретний час цим конкретним способом.

А коли мені приносять підозри, де формулювання йде з посиланням на доктрину кримінального права, а не на конкретні обставини, я з таким не можу змиритися. І кажу: йдіть працюйте. Хоча потім лунають заклади, що щось гальмується. Це вже інше.

– Ці затягування, ця критика на вашу адресу – професіоналізм прокурорського ланки достатній, щоб розкривати злочини? Бо коли ви так кажете, то в мене відразу підозра: може, він не те, що не дбає, а не вміє? Може, він ходить на роботу і працює по 12 годин, але клепки десь не вистачає, освіти десь не вистачає чи досвіду. І він просто фізично не може знайти ці докази, які потім можна покласти в судову справу.

Дійсно, колись мені казали, що є поняття «працювати» і «ходити на роботу». Уловлюєте, да. І я скажу так, що прокурори САП – вони працюють.

– І вони кваліфіковані?

Вони кваліфіковані. По-перше, вони не прийшли «з вулиці», у них є як мінімум п’ять років юридичного, в тому числі прокурорського стажу. Тобто вони вже знають. Бо за тими всіма криками і реформами про те, що давайте приведемо «з вулиці» людей – я на практиці побачив, що дуже часто люди, які раніше ніколи не працювали в правоохоронній системі, коли приходиться… Так, пройшли конкурси, IQ-тести, все прекрасно, знають законодавство, набрали по 100 балів. Але коли приходиш на місце події і кажеш: пиши протокол до місця події, – великі очі: я не знаю, як це робити. А тим більше, в наших установах – в НАБУ і САП – у нас немає часу на тренування.

– А може, відкрити якусь прокурорську школу?

Є юридичні факультети. Просто не можна на розслідування надважливих справ кидати людей, які ніколи в житті не бачили протоколів допитів. Я про це говорю. Тому що ми розуміємо, що та категорія фігурантів, з якими ми стикаємося, вони будуть мати десять адвокатів, найдорожчих. Згадайте, скільки адвокатів було по наших топ-справах. У справі того самого Насірова десять адвокатів було проти двох прокурорів. І мені тоді закидали: що ж такий, Холодницький, ти така падлюка, що ти не прийшов сам, а послав своїх немічних прокурорів? А потім, коли виграли суд, вже людей на руках носили. І десять адвокатів при наявності міцної доказової бази не змогли зробити нічого.

У нас є співпраця з іноземними партнерами, з Європейським Союзом, зі США, у нас організовуються постійні тренінги, в тому числі і по ораторському мистецтву. Звичайно, це все робиться в позаробочий час або у відрядженні, якщо це закордонні навчання. Я це тільки вітаю і за це вдячний міжнародним партнерам.

Але, тим менше, ми повинні розуміти, що ми маємо мати міцну, надміцну доказову базу по тих фігурантах, по яких ми розслідуємо, що надіятися на ораторське мистецтво, на Facebook-лайки і на пости лідерів громадських думок, мені не приходиться. Мені треба сподіватися лише на ті докази, які ми збираємо.

– Кваліфікаційно-дисциплінарна комісія сказала, що ви винні, але не так винні, щоб вас звільняти. У мене в голові виникає таке питання. І це стало відомо, що у вас була якась «прослушка», і ця «прослушка» прослухала ваші розмови, і ви в своїх розмовах щось таке неправильно говорили. А це правильна доказова база, якщо у вас стоїть «прослушка»? Як я розумію, це незаконна «прослушка». Вона з’ясувала, що ви щось не те робили, але вона незаконна. Тобто перший початок незаконності. Я правий чи я не правий?

Якщо в цьому конкретному випадку, то я з вами можу погодитися. І питання не в тому. Знаєте, «прослушки», «акваріуми» – це вже мемом стало. «95 квартал» дуже гарний зробив реаліті, анекдотичну ситуацію відзняв. Але питання не в тому. Питання в тому, що… що би там не наслухали, може, лайка була. Вибачте, при темпі роботи і при тих викликах керувати такою…

– Я сам матюкаюся. В телебаченні, як не матюкнешся, то нічого не зробиш.

А мені кажуть, що я порушив високі норми морально-етичного кодексу. І це, можливо, і правда. Але головне, що ця «прослушка» не показала основного. Я, як і був, так і лишився антикорупційним. Можу бути лайливим, можу бути яким хочеш. Я читав протоколи, інколи смішно: «22:00. Наливають рідину. Чути дзвін бокалів». Даже такий елемент є в тих протоколах.

– Ну і що? В 22:00, я вважаю, можна наливати.

І я вважаю. Але намагаються показати, що щось не так. Тому йде просто маніпуляція. І коли ти працюєш в правильному напрямку, коли ти не дивишся на опозиційність чи провладність тих чи інших людей, звичайно, що ти починаєш не подобатися всім. І домовлятися з кимось я, наприклад, не хочу і не буду. І тому – що є, то є.
Я впевнений в тому, що я по роботі роблю все правильно, і вимагаю не лайків, не медійної кампаніїх, а вимагаю просто доказової бази чіткої, в незалежності від прізвищ. І так буде і надалі.

– Але люди питають: коли міністра посадять, лідера фракції чи голову комітету чи віце-спікера, чи спікера, чи прем’єр-міністра, чи президента? Цих справ нема, тому що вони стали обережнішими? І вони просто не роблять порушення корупційного ґатунку, чи просто так сталося, що багато чесних прийшли до влади?

Надзвичайно багато надзвичайно чесних. Я скажу, є різні моменти. Але ті способи, які я бачу по деклараціях і по способу легалізації доходів, наприклад, виграші в лотереї, яких не було… Наприклад, я умовно кажу, без прив’язки до конкретної особи. Але ті способи – вони інколи доходять до смішного. І звичайно, що завжди на кожні заходи будуть якісь контрзаходи. Тобто на декларування буде шукатися спосіб приховати або показати, що все законно.

Тому, дійсно, я вважаю, що багато людей стали обережнішими, багато людей думають і вигадують нові способи. Бо вже записати машину на кота не получається. Пам’ятаєте меми ці, да? І тому тут лише треба сподіватися на професійність органу слідства, який повинен це виявляти і розслідувати, і доводити, що це саме так. І прокуратура, яка наглядає за цим всім, і спрямовує орган слідства у вірному напрямку.

Наприклад, мене мало цікавить недекларування машини Skoda Octavia в той самий момент, коли розслідується справа про мільярдне розкрадання. Хоча формально суб’єкт той і той підслідний. Мені важливіше розкрити одну багатомільярдну схему, ніж довести, що троє чи п’ятеро суддів взяли по сто доларів.

– Є розмови «за пивом» дуже часто: що стало гірше або залишається так само, а багато людей кажуть, що стало гірше… Як би ви охарактеризували? Я вважаю, що стало корупції значно менше. А ви сидите всередині цих схем, про які ви щойно говорили. Ви відчуваєте, зменшується кількість корупції в Україні? Чи, може, є якісь об’єктивні цифри, які можна надати і сказати: дивіться, було так, а стало так?

Я з вами можу погодитися, що вам з боку краще видніше. Бо коли ти сидиш в епіцентру вулкану, то температура буде гарячішою, ніж у того, хто дивиться на тебе збоку, де є комфортніше. Тому я не можу охарактеризувати, чи більше, чи менше, об’єктивно. Тому що в мене кожен день починається з того, що ми дивимося різні корупційні схеми, як їх подолати. Тому, якщо попрацювати зі мною один-два дні, то ви вийдете з мого кабінету, і вам буде ввижатися, що всюди беруть, і цей потік нескінченний.

Тому що в день до мене надходить на пошту більше 50 скарг, звернень різних про різні форми корупції. Починаючи від того, що в ЖЕКу не дали довідку – Холодницький порятуй. Закінчуючи тим, що «Роттердам+», «дюссельдорф мінус» і таке інше. І це все в загальний котел зливається. І ти в кінця дня виходиш, дивишся навколо себе і не помічаєш, що на вулиці літо, що на вулиці сонце. А ти думаєш в тому вузькому напрямку.

– А фахівці навколо вас? Раніше було ОБХСС, наскільки я пам’ятаю. Це ті люди, які займалися тими справами. А зараз вони є, такі відділи, які не тільки відстежують, а знають економіку, знають фінанси, знають міжнародну торгівлю, знають міжнародне право і можуть сказати? Чи ви звертаєтесь до інших інституцій, щоб вони вам пояснили, що це означає?

Якщо говорити про ОБХСС, то їхній прямий наступник – це є департамент захисту економіки у Нацполіції зараз. До речі, там багато професійних людей працює. Я відійду від теми САП, а більше про футбольну корупцію. Ми саме з цим департаментом рік працювали по договірних матчах футболу. І вони показали свій професіоналізм.

– Тобто є в органах влади правоохоронній фахівці?

В широкому значення, звичайно, є. І було би добре, якби їх всіх у нас акумулювати. Але це неможливо. Зараз іде реформа правоохоронної системи. Зараз мають створити Бюро фінансових розслідувань, ще ДБР має запрацювати. Якщо найкращі перейдуть в ці відомства, то я думаю, що ми получимо на виході професійну правоохоронну систему в цілому.

– Я як добитися, щоб всередині правоохоронної системи не було корупції?

Просто її виявляти і за неї карати. Тут інакшого способу ще ніхто не придумав. Треба просто виявляти і карати.

– А грошей вже, на вашу думку, достатньо, щоб людина спокійно працювала, знаючи, що вдома є хліб і на хліб, і до хліба?

В САП – достатньо. Я говорю за ту структуру, яку я очолюю. І високі зарплати – це є запобіжник по антикорупції, досить чуттєвий. І це показала практика 2,5 роки роботи.

– Чи це не забагато? Коли зараз людям кажуть, що є і САП, і НАБУ, і буде ДБР, і буде фінансова розвідка, і є прокуратура, і є СБУ, і є поліція. Не думаєте, що це забагато? А корупція існує.

Якщо корупції не буде, то не буде необхідності в тих органах. Якщо система правоохоронна після реформи запрацює на повну міць, і кожен з органів буде робити свою роботу, а не лізти в підслідність колег, якісь там інші моменти, міжусобиці постійні – хто більше повернув, хто більше відшкодував, хто більше затримав – тоді система запрацює. І вона буде працювати, я вважаю, досить ефективно. Але на це треба час. І треба просто зрозуміти, що кожен повинен робити свою роботу. Якщо це фінансовий злочин, якщо ухилення від сплати податків, то нехай це розслідує нове Держбюро фінансових розслідувань, і так далі.

А коли в ці злочини будуть лізти всі, кому хочеться, тому що там піар-складова більша… Був період, коли справу Януковича хотіли всі розслідувати, бо там завжди можна було на цьому імідж зробити. Але це має робити Генеральна прокуратура. Вона це завершує. І слава богу. А якщо йде топ-корупція по міністрах чи депутатах, то це має робити НАБУ і САП. І ми це робимо. І не повинні чекати, що хтось інший за нас це зробить. А потім, якщо ми це не зможемо, то, звичайно, в дотриманні вимог підслідності можуть й інші органи допомагати.

Я вам показую статистику. Ми зробили статистику по суддях. Так з 34-х підозр, які я підписав особисто 34-м суддям за цей період роботи, 20 суддів – це були за матеріалами Служби безпеки України, 12 матеріалів – це був департамент захисту економіки, бувший ОБХСС. Тобто без них були би ще менші результати. І ми розуміємо, що ці органи відіграли роль, необхідну для встановлення новостворених органів. І вони цю роль відіграли. І це теж треба розуміти і треба визнавати, а не критикувати постійно, що хтось хороший, а хтось поганий.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, страницу «Хвилі» в Facebook.