Юрий Гаврилечко: «Если вы не можете распоряжаться собственными деньгами, их могут украсть»

В.С.: Пенсионная реформа давно назрела в нашем государстве. Она просто необходима, иначе ни в бюджете, ни еще где-то денег пенсионерам не будет. Каждый из нас хочет достойно жить на пенсии. Это для каждого абсолютно нормально. У каждого человека есть какая-то цель, он должен проживать достойно свой выход на пенсию. Накопительная система, которая позволит людям более достойно жить в пожилом возрасте, чем сейчас, необходима, фактически это все понимают. И экономисты и политики.

То есть было принято решение?

В.С.: Да, другого выхода нет. Только провести реформу. Провести ее эффективно, опираясь на опыт наших ближайших соседей. Пенсионная реформа предполагает не только нормальное содержание человека пожилого возраста за счет своих накоплений, а еще большой инвестиционный ресурс для нашей экономики.

Ю.Г.: Во- первых это не реформа. То, что сейчас принимается под видом так называемых изменений к пенсионному законодательству, это обычный секвестр бюджета, который направлен на то, чтобы сократить расходы Пенсионного фонда. Ничего общего нет ни с реформой, ни с улучшением самой пенсионной системы. Именно поэтому я думаю, что это будет принято. Потому что это условие для получения государством, а точнее правительством, очередного кредита от МВФ. Другого смысла принятия документа именно в таком виде, в каком он сейчас есть, нет. Почему-то у нас бытует мнение, что именно изменения в социальное законодательство могут сами по себе что-то улучшить. Ничего подобного. Не будет у нас нормальной пенсии ни у кого, пока не будут решены общие макроэкономические вопросы. Пока у нас будет существовать большинство больших компаний в оффшорных зонах, которые не будут платить нормальные заработные платы. Потому что не существует проблема именно только с пенсионным законодательством. Это только лишь часть системы. Какой бы совершенный ни был пенсионный закон, если его сделают, но сам по себе он ничего сделать не сможет.

Является ли трехуровневая пенсионная система оптимальной для Украины?

В.С.: На данный момент третий уровень работает.
Насколько активно?

В.С.: Не настолько, насколько хотелось бы. Знание людей об этом уровне, именно информативность в участии в негосударственных пенсионных фондах, низкое. Виноваты в этом негосударственные пенсионные фонды. Сегодня из тех 110 негосударственных пенсионных фондов, которые работают в Украине, у них много участников, вкладчиков. Мы проводили анализ и именно в третьем уровне накапливают в основном молодые люди, которым до 40 лет. Значит, у нас в Украине есть люди, которые считают, накапливают, знают, какие деньги работают. Что касается трехуровневой системы, мне сейчас сложно сказать, как это подходит к нашей стране. Потому что такие системы работают во многих странах. Я соглашаюсь с господином Юрием, что закон, который выносится на голосование в Верховной Раде, он несовершенный. Но он так и звучит, относительно законодательного регулирования. То есть на определенный период, согласно этому закону, нужно внести к другим законам те или другие изменения, которые где-то когда-то, может, заработают. Поэтому формулирование для этого закона абсолютно нормальное. Главное, что дальше, какие изменения будут в законодательство, какие показатели будут туда учитываться для того, чтобы эта система работала. Солидарная система необходима. Она необходима для определенных слоев населения, которые при определенных причинах не могут накапливать, для тех людей, которые выйдут по причине инвалидности, государство должно их содержать. Накопительная система, общеобязательная, должна работать именно для молодежи, для тех, кому до 35 лет. Потому что на это влияет много факторов.

Почему не достаточно лишь солидарной системы? Зачем нужны три уровня?

Ю.Г.: Во-первых, у нас существует определенная демографическая проблема. А солидарная система работает нормально только тогда, когда на каждого пенсионера приходится пять работающих. Если их меньше, то солидарная система начинает дотироваться из бюджета. Во-вторых, это уровень заработных плат. Не может быть, когда доходы компании постоянно растут, заработная плата вроде бы постоянно растет, но почему-то отчисления в Пенсионный фонд не покрывают того экономического роста, который сейчас есть. Не может быть нормальной пенсии в Украине, если у нас средняя заработная плата немногим выше 2500 грн. Если с нее даже 50% отдавать в Пенсионный фонд, а у нас количество пенсионеров равняется количеству работающих, то есть больше 1300 грн. не будет пенсии. Но это фантастическая вещь. Соответственно, возможности самой солидарной системы, когда работающие содержат пенсионеров, ограничены. Соответственно, надо что-то делать. Трехуровневая система на данный момент лучше одноуровневой. Но лучше при определенных условиях. Если эти условия будут выполнены, тогда эта ситуация будет меняться. Накопительная система и любые негосударственные пенсионные фонды будут хорошо работать только тогда, когда деньги являются средством накопления капитала. Гривна не является средством накопления капитала. Соответственно, накапливать деньги в гривнах нет смысла. Потому что это будет куча бумаг через несколько лет. Государство должно гарантировать четкие прозрачные нормальные правила работы. И возможность для руководящей компании, которая будет заниматься накопительным уровнем, и для негосударственных пенсионных фондов достаточно нормально вкладывать средства не только в Украине а и за ее пределами, следя, куда эти деньги вкладываются. Можно вспомнить историю 2009 года с пенсионными активами в Америке, когда негосударственные пенсионные фонды начали играть на бирже, и, соответственно, стоимость их активов и накопления пенсионеров уменьшились одновременно в два раза.

В законопроекте предусматривается, что перерасчет страховых взносов в накопительную систему будет начинаться с того года, в котором будет обеспечена бездефицитность бюджета Пенсионного фонда. В правительстве прогнозируют, что это будет 2013 год. Это единственное необходимое условие, при котором может работать накопительная система? При уровне теперешних зарплат может она начать работать?

В.С.: Она могла начать работать еще 10 лет тому назад. Потому что этот пункт в этом законе кто-то захотел и написал. Мы в свое время подавали конкретные предложения к этому закону. То есть установить четкую дату перехода на накопительную систему.

Это так легко?

В.С.: Легко. Потому что есть специалисты и люди, которые считают, что такое, безубыточность, бездефицитность бюджета. Ее можно сделать искусственно хоть завтра. А можно не делать никогда.

Потому в этом пункте нет смысла.

В.С.: Абсолютно. Этот документ, возможно, был какой-то гарантией для определенных кругов политических, правительственных. Что такое переход на накопительную систему? То есть человек платит не куда-то конкретно в какую-то яму свои средства, он платит на свой персонифицированный счет.

Но вы платите и на солидарную систему?

ВС: Определенную часть.

Меньшую, чем сейчас?

В.С.: Конечно. По этому закону так. То есть я являюсь участником второго уровня. Я плачу, например, 100 грн. со своей зарплаты. 70 грн. идет на накопления, где компания по управлению активами с ними работает, показывает прибыльность, отчитывается передо мной. Другая система, я отдаю добровольно для своих родителей, дедушек, соседей, людям, которые получают средства из солидарной системы. По-другому эта система просто лопнет или будет дотироваться неизвестно откуда. Это сделать просто. Единственное, что нужно время и большие средства потратить на техническую часть. Базы данных перевести, программное обеспечение, квалифицированный персонал научить. Если на третьем уровне все очень просто, ты работаешь, негосударственным пенсионным фондам вкладываешь свои средства, с тобой есть пенсионный контракт, который определяет права и обязанности сторон и ответственность. То есть те гарантии. Компания-администратор негосударственного пенсионного фонда каждый год передо мной отчитывается. Если я хочу больше, то я звоню, подаю письменное заявление и вижу, сколько на моем счету, как они инвестируются, какая прибыльность. Я, например, вижу, что мне нужно больше. Я вижу, что другие пенсионные фонды дают больший процент прибыльности на активы. Я написал заявление, и из одного пенсионного фонда средства в течение месяца переводятся в другой. В накопительной системе все по-другому. Взяли всех людей и загнали в какой-то фонд, государственный накопительный фонд. Ни соглашения, ни контракта человек не подписывает. Это для нас странно. То есть я вкладываю средства на свой счет, вроде бы есть обязательства компании по управлению активами-администратора перед тем же фондом, но я, как гражданин, который отдает свои заработанные средства, условий возращения этих средств, условий инвестирования, порядка расчетов, я подпись не ставил. Это меня удивляет. Поэтому я завтра пойду со своими средствами, а мне скажут, что, уважаемый, мы с тобой ни о чем не договаривались, твоей подписи нет.

В проекте закона написано, что первые два года администратором страховых взносов будет Пенсионный фонд, потом граждане смогут выбрать себе негосударственный пенсионный фонд.

Ю.Г.: Это уже было в России. Ее отрицательный опыт мы могли изучить, когда сейчас люди в массовом порядке пишут жалобы, обращаются в суды и очень странным образом определяют, что их активы абсолютно самостоятельно, без любого вмешательства перешли от государственной системы в какой-то накопительный фонд. Они вообще об этом ничего не знали. Именно потому, что была возможность без людей по техническим методам перевести их средства из государственной системы в частное накопление. Если мы подписываем договор, то, соответственно, этими деньгами мы вроде бы и не распоряжаемся. Если вы не можете распоряжаться собственными деньгами, то их у вас всегда могут украсть. Никакой ответственности за это нести никто не будет. Потому что это не будет считаться кражей или финансовыми махинациями. Это будет просто техническая реализация закона.

Через два года после того, как завершится администрирование Пенсионным фондом, каждый вкладчик может поинтересоваться, где его средства, куда он может их перевести?

Ю.Г.: Поинтересоваться можно.

Но решить, в какую компанию перевести, он не может?

В.С.: Гражданин может сам пойти, взять отчет персонифицированного счета, выбрать негосударственный пенсионный фонд и туда перевести.

Ю.Г.: Тогда смысл в государственной накопительной системе? Он тогда в принципе теряется. Сама накопительная система – это государственный фонд, который гарантируется государством. Если государство говорит, что мы не желаем ничего гарантировать, то сами возьмите деньги и самостоятельно куда-то вложите, и дальше разбирайтесь с негосударственным пенсионным фондом. Если государство выступает страховым гарантом этой системы, это одно. Если на эту систему есть определенные ограничения внешних страховых компаний, то в принципе страховые взносы могут страховать ваши пенсионные взносы. Такая система тоже существует. Деньги, которые есть в накопительной системе, должны работать. Они не могут лежать просто. Гривна не является средством накопления. Невозможно их просто положить на 50 лет, потом достать, и это будут те же деньги. Смысл накопительной системы – это получение средств для долгосрочных инвестиций. Чтобы, например, государственные инфраструктурные программы работали и возвращали деньги. Это не механизм исключения денег из экономики.

В законопроекте не записана гарантия того, что ваши деньги будут работать, приносить прибыль и вообще вы сможете их контролировать?

В.С.: Этот закон предполагает внесение изменений в другие законы в свое время. Относительно государственных гарантий это очень просто озвучить. Сейчас и в сбербанках люди уже за государственными гарантиями стояли. Поэтому я согласен с господином Юрием. Если внедряется накопительная система, эти деньги должны не только где-то складываться, а инвестироваться в большие, в первую очередь, государственные проекты. Например, строительство дорог, железных дорог, возможно, социальных проектов по недвижимости. Для того чтобы эти средства работали на вкладчика. Чтобы регулировалось четко, как в частных негосударственных пенсионных фондах, то есть там есть единица пенсионного взноса, и она что-то стоит. Когда компания по управлению активами что-то где-то прозевала, когда стоимость единицы пенсионного взноса снижается, что администрация сразу обращается к нему, вкладчик обращается, и деньги перекладываются. Так или иначе, компании по управлению активами пытаются пойти в прибыль. Так же в государственном накопительном фонде. То есть администрирование не должно быть единоличным, который захотел себе сделать по определенным показателям такой процент прибыльности. Администрирование должно проводиться несколькими компаниями. В том числе независимыми аудиторами. И несколькими компаниями по управлению активами. Относительно людей, которые через два года должны перейти, то практика России и других стран показывает, что это намерение опереться на молчунов. Разумный человек переложит свои средства, куда ему нужно, в негосударственный пенсионный фонд. У нас в Украине 70% населения, которые будут принимать участие в этой системе, будут молчунами. Это привычка человека. Человек знает, что каждый месяц будет получать пенсию, и все. А это все совсем по-другому. Как человек смотрит за своим депозитным вкладом, оценивает риски, так нужно людям будет научиться смотреть за своим пенсионным счетом. Как они работают, насколько они работают, в каких проектах принимают участие деньги. Потому что эти проекты могут быть сомнительными. То есть со стороны государства гарантиями может выступить экономическое государство, насколько разумно эти средства будут вкладываться под четким контролем общественности.

Как будет работать эта система? Какой будет роль государства? Насколько активными будут граждане?

Ю.Г.: Мне тяжело сказать, как будет работать эта система. Потому что изменения в пенсионное законодательство вносятся почти ежегодно. Соответственно, спрогнозировать, что будет делать следующее правительство через полгода, очень трудно. Хочу подчеркнуть, что это накопительная система. Основной ее смысл – сохранить покупательскую способность ваших денег за определенный период. Не сделать их больше, не дать вам какие-то фантастические проценты, это не банк. Сохранить покупательскую способность ваших денег с сегодняшнего дня на 20-30 лет. Чтобы на деньги, которые вы положили сегодня, вы смогли купить то же самое количество товаров через 30 лет. Это главный смысл. К сожалению, я в законе не увидел ни единого механизма, каким образом эти средства будут коррелировать с уровнем инфляции. Потому что пенсия индексируется на определенный показатель, исходя из инфляции. Деньги в накопительной системе вроде бы самостоятельно должны что-то делать, и доходность этих средств, которые будут, должна быть по крайней мере на уровне инфляции и выше. Благодаря чему это будет, непонятно. Поэтому я не могу сказать, что эта система будет надежной. Не потому, что она сама по себе плохая, а потому, что непонятно, за счет чего это будет происходить. Может быть, изменения в законодательстве или другие механизмы, но если учитывать что в будущем будет улучшено относительно этого, а сейчас мы это примем в таком положении, а далее доработаем, то это все равно, как было в советском анекдоте, что мы сделали какую-то деталь , потом напильником обработаем и все будет нормально. Эта дальнейшая обработка – это и есть тот секрет, почему не работает почти ни одна система у нас в Украине нормально, как работает в других странах.

Возможно, поэтому правительство хочет отложить внедрение этой накопительной системы до 2013 года?

Ю.Г.: Возможно, это вопрос к членам правительства.

В.С.: Пенсионная реформа сегодня в нашей стране – самое глубокое преобразование, которое должно быть. Любое откладывание накопительной системы – это все равно, что копать самому себе яму. Потому что снова будет принятие бюджета, ссориться в сессионном зале, потом будет большинство, субъективизм, а при чем тут люди? Люди всегда стремятся к справедливости. Справедливость очень простая – сколько проработал, накопил себе сам, и ты отвечаешь. Представьте себе, что мы сейчас живем по накопительной системе. Я работаю в какой-то государственной компании или не в государственной. 

Виктор, приведите, пожалуйста, пример, как будет работать эта накопительная система по тому законодательству, которое предлагается.

В.С.: Я приведу пример, как сейчас работает третий уровень. Абсолютно по такому принципу предлагается и второй уровень. Единственное, что там государственные накопления, а здесь – негосударственные. Это уже гражданину выбирать и соотносить риски, кому он больше доверяет. Человек накапливает средства себе сам. То есть определенную часть заработной платы или от дохода он отдает в государственный пенсионный фонд. Потом постоянно проверяет свой баланс счета, как на мобильном. В государственном пенсионном фонде, когда обязательно определенный процент от заработной платы переходит в накопительную систему, по моему мнению, это открывает очень большие возможности. Кроме того, что это инвестиционный ресурс, который очень долго может использоваться. Если использовать с умом, то экономику можно поднять хорошо. Здесь еще один очень важный фактор. Теневые зарплаты. Самому гражданину будет неинтересно работать с работодателем, который платит маленький процент с 1 тыс. грн., а потом в конверте ему дают зарплату еще 2-4 тыс. Самому гражданину будет интересно иметь светлую и прозрачную зарплату полностью, потому что он прекрасно понимает, что с полного объема его дохода идет ему же накопление. Это один из инструментов борьбы с теневым капиталом. Это очень важно. Во-вторых, уже сам работодатель в таких условиях не сможет гражданина заманивать какими-то бонусами, конвертными бонусами. Представим ситуацию, что если в персонифицированном счете есть определенный человек, который работает на определенном месте и имеет официальный доход 1 тыс. грн., а ежемесячно он кладет на пенсионный счет несколько тысяч, то, конечно, органы будут интересоваться этим работодателем, как он выплачивает то или другое. В-третьих, сам гражданин, если он знает, что в его счет инвестируются средства, что он туда вкладывает, он будет требовать от накопительного фонда того или иного отчета. Должен быть определенный общественный контроль, потому что очень часто у нас в стране бывает, что сами граждане вносят в законы конкретные предложения, как им удобно этим пользоваться. Если мы пройдем такой путь, то было бы хорошо все эти составляющие сложить. Чтобы накопительный фонд был инструментом борьбы с теневой экономикой, был прозрачным за счет общественного контроля, и мы видели куда инвестируются деньги. Определенные негосударственные пенсионные фонды, в которых есть более-менее большие активы, они также инвестируются в определенные проекты. Региональные негосударственные пенсионные фонды вкладывают в свою область, и вкладчики видят, что их средства работают, не только банковские металлы, ценные бумаги или банковские депозиты. Они еще вкладываются в определенные проекты. Скажем, ремонт городской канализации, туда вкладываются средства, потом они вкладываются с определенным процентом. 

На выходе на пенсию какая часть от этой накопительной системы будет составлять пенсию? Будет часть – от солидарной, часть – от накопительной. Какая это часть?

В.С.: Те, что гражданин сам себе накопил и не перешел в негосударственный пенсионный фонд, он будет получать только свою накопительную систему, если, не дай Бог, раньше не было никакого случая. Солидарная система – это расчет выплаты тем людям, которые по определенным причинам не могли накопить. Это абсолютно нормально. Если за эти 2 года, как предполагается, человек «убежит» из государственного накопительного фонда и будет пересчитывать свои средства в негосударственный пенсионный фонд, то также будет перед ним отчитываться, и при выходе на пенсию по другому закону будет получать те или иные средства. Но если закон «О негосударственном пенсионном обеспечении» сегодня четко гарантирует выплаты по определенным причинам: инвалидность, выезд за границу, то есть человек может еще до наступления пенсионного возраста получать средства, то в накопительной системе это непонятно. Во-первых, нет никаких юридических отношений между гражданином и накопительным фондом. Во-вторых, неизвестно, что с этими средствами будет дальше. Если в негосударственном пенсионном фонде человек умер, то эти средства наследуются. Это все прописано в контракте.

Ю.Г.: Но механизма пока нет. Каким образом наследуется? За счет чего и каким образом механизм выбора. Или ты получаешь после окончания срока в накопительном фонде деньги сразу, или частями на содержание до смерти. Этой нормативной базы пока еще нет.

В.С.: В негосударственных пенсионных фондах очень просто. Там пишется заявление наследниками. Если принцип такой, как в негосударственном, и закон «О негосударственном пенсионном обеспечении», который я считаю вообще одним из лучших в Европе и в мире, то я соглашаюсь. Единственное, у меня как гражданина будут свои требования к компании по управлению активами и администрированию. Мы прекрасно понимаем, что может быть со средствами.

Василий, Тернополь. Если вступит в силу пенсионная реформа, то с 1 января 2016 года насчитывание пенсии будет проводиться, исходя из зарплаты после 2000 года, когда была введена в действие персонификация. И у меня, и у многих моих знакомых такая ситуация: у нас были нормальные зарплаты при Союзе, а с распадом Союза сами знаете, что случилось. Выходит, что я, большую часть жизни проработав при Советском Союзе, имел нормальную зарплату, а после 2000 года у меня не зарплата, а слезы. На что я могу рассчитывать? Нужно ли было в пенсионной реформе предусмотреть, что те люди, которые еще имеют накопления до 2000 года, имели право сами выбирать, им до 2000 года учитывать зарплату за определенные 3-5 лет, или после. А кто вступил в трудовую деятельность после 2000 года с введением в действие персонификации, то тем людям считать с того времени?

Ю.Г.: Вы правы относительно того, каким образом это можно сделать. Почему-то у нас все реформы считается целесообразным проводить так: в год приняли и за год провели. Пенсионная реформа – это реформа на десятилетия. Если сегодня принимается пенсионная реформа, то начинает работать она не с 1 января или следующего года, или с 2016, а с 1 января через 30 лет, после того как была принята. Соответственно, люди, которые получают пенсию по новому законодательству, они должны получать ее не через год, два, десять, а когда пройдет полный цикл. Для получения пенсии солидарной системы для мужчин нужно 35 лет стажа, 30 лет – для женщин. Для мужчин эта система должна заработать через 35 лет, а для женщин через 30 лет. Для всех других пенсионеров условия остаются такие же, как и раньше. Если этого не сделать, то у нас будет параллельное насчитывание некоторых пенсий, серьезные проблемы с администрированием. Справедливости тогда, в принципе, быть не может. К сожалению, такие предложения правительство отметает, потому что это не очень удобно. Хотя очень технично делается.

В.С.: Государство никогда никому ничего не было должно. Всегда государству все мы должны, Собственные накопления, что сейчас можно делать в любом возрасте, не рассчитывая зарплату до 2000 года или раньше, лучше самому проводить эти накопления. Свое – наиболее надежное. Чтобы получать законную пенсию, которая предусмотрена законодательством, сейчас пенсионерам нужно обойти несколько судов, написать несколько заявлений, нанять адвоката, заплатить деньги для того, чтобы получить свою пенсию. Если ты сам себе накапливаешь, то для людей старше 40 лет это сложно делать. Я обращаюсь к младшим людям. Чтоб не было потом вопросов к самому себе, почему я получаю маленькую пенсию, нужно накапливать уже сегодня. Варианты этого накопления человек может выбрать себе сам. Он может выбрать банковский депозит и отложить проценты, другие финансовые инструменты, покупать недвижимость, инвестировать в недвижимость, сдавать в аренду, пойти в негосударственный пенсионный фонд и смотреть за своей прибылью. Нужно сейчас понимать, что мы дошли до края. В бюджете средств нет. Экономика развивается медленно. Демографические показатели очень плохие. В бюджете средств нет. Завтра пенсия для людей, которые сегодня вышли, может составить 1 грн. Финансовая пирамида под названием «Государственный пенсионный фонд и солидарная система» лопнула.

Игорь. Почему все хотят распоряжаться заработанными мною деньгами? Отменить все пенсионные программы и оставить заработанные деньги людям. Пусть сами решают, что с ними делать. Пенсии – только инвалидам, которые не могут работать. Сегодняшних пенсионеров надо досодержать за счет бюджета страны. Они ее создавали.

В.С.: Приблизительно об этом я вам только что говорил.

Возможно, такую реформу нужно провести?

Ю.Г.: У такой реформы есть очень жесткий риск. Человек всегда любит потреблять сегодня, не очень думая, что будет завтра. Если каким-то способом его не мотивировать и не стимулировать, он не будет откладывать деньги на будущее. В итоге, выходя на пенсию, он будет требовать от государства, чтобы ему что-нибудь дали. Такая ситуация буде еще хуже. Те 6-10%, которые сейчас имеют накопления в негосударственных пенсионных фондах, означают, что есть определенный уровень доверия части населения к этой системе. Он фактически стоит на месте. Они будут что-то получать. А у остальных будут проблемы. Поэтому настолько радикально решать это сейчас без определенной культуры накопления и заботы о будущем просто нельзя. Это не проблема исключительно экономическая. Это больше проблема культурно-образовательная.

Тамара, Запорожье. С чего накапливать? Статистика по безработице у нас – это бессовестное вранье. Безработица в стране – минимум 30%. У нас в Запорожье вообще невозможно найти работу. Предприятия или не работают, или работают вполсилы. Сокращают людей тысячами. Когда говорят о зарплатах в 3-4 тыс., то я не знаю, кто дает такие зарплаты. Невозможно найти работу на полторы тысячи. Какая недвижимость? Какие депозиты?

Ю.Г.: Это не вопрос непосредственно к Пенсионному фонду. И не вопрос к пенсионной реформе. Невозможно что-то изменить только пенсионным законом. Должна улучшиться экономическая ситуация в государстве. До тех пор, пока государство не будет обеспечивать бизнесу нормальные условия для работы, не будет ни белых, никаких зарплат. Если не имеет смысла работа, бизнес не появляется, он наоборот, закрывается. Относительно накопительной системы, то те, кто думает, что будет очень много денег, как бы не так. Максимально нынешним вариантом закона предусмотрено 7% от ежемесячной зарплаты. Простой расчет показывает, что даже за 30 лет, в лучшем случае, накопительно 2 года с небольшим жизни на пенсии соответствуют той же зарплате за последние 30 лет. И не больше. Это не такие большие деньги. Это маленький кусочек масла к тому куску хлеба, который должна составлять пенсия. Честно говоря, такое большое значение, которое придается накопительной системе, при таких условиях я понять не могу.

В.С.: Даже в накопительной системе мы говорим об инвестициях. Как раз долгие инвестиции должны стать тем ресурсом для открытия новых предприятий, для обновления мощностей. Поэтому не просто кто-то захотел, закрыл это предприятие и выгнал людей. Такая экономика и ее составляющие. В государстве и даже в бизнесе нет такой заинтересованности и даже заинтересованности в инвестициях по определенным причинам. Все связано. Даже за счет негосударственных пенсионных фондов или накопительной системы, если у нас будут инвестиции, то будут открываться новые места. Новые рабочие места должны стать прозрачными. Если с завтрашнего дня мы введем накопительную систему, то всем сразу хорошо не станет. Она начнет работать через 30 лет. Очень жаль, что когда эти законы делались, они делались якобы с обсуждением общественности, но эти 10 лет, которые мы прошли с обновленной системой, государство не сделало ни шага, чтоб людям объяснить.

Есть люди, которые работают в Украине, а есть такие, которые работают за границей. Но потом приезжают сюда и получают минимальную пенсию, не отложив ни одной гривны, для обеспечения этих пенсионеров.

В.С.: В этом состоит несправедливость этой системы. Абсолютно правильно, человек отработал всю жизнь за рубежом. Передает деньги, которые заработал, с помощью Westrn Union или другим способом. А потом живет при солидарной системе. Это несправедливо. Человек, который работает за рубежом, накапливает себе средства, родным, детям. Это лишний раз доказывает, что солидарная система сама себя привела к краху. Это не основное, что завтра будет пенсионная реформа. Осведомленность граждан по поводу накопительной системы и собственной финансовой культуры, своего собственного обеспечения в будущем, очень низкая. Этому нужно уделять внимание. Когда гражданин будет знать об инструментах, правилах инвестирования средств, тогда не будет возникать много вопросов к государству, что оно кому-то что-то должно.