Вадим Карасев: «Янукович сделал все, чтобы Тимошенко не ушла вместе с эпохой Ющенко»

В чем перспектива Украины: неофеодализм или постиндустриализм? Изменится ли БЮТ, после ареста Тимошенко? Кто станет «горючим материалом» социального взрыва? «Хвиля» публикует заключительную часть беседы Юрия Романенко с политологом Вадимом Карасевым.

Первая часть Вадим Карасев: «Олигархи хотят сталинизм без Сталина»

Юрий Романенко: Первый контртезис: события на постсоветском пространстве происходят не в оторванной системе, а в глобальной. И в Европе, и в Штатах идетфеодализация на самых различных уровнях в виде усиления корпораций, создающих феномен, называемый Колином Краучем «приватизированным кейнсианством». В тех же Штатах корпорации во многом приватизировали функцию насилия. И все же мы были пионерами в этой тенденции – приватизации государства. По всей видимости, это формирование новой парадигмы мирового уровня.

Отсюда вытекает следующее: когда вы говорите о либерализации, построении национального государства, то мы опять становимся в догоняющую позу иначинаем строить то, что на Западе исчезает. Мы видим сейчас финансовый кризис Евросоюза, после которого, как минимум, произойдет распад еврозоны на северную и южную. Все серьезные предпосылки для этого имеются. Американцы сейчас «выносят» Евросоюз, который стал слишком своенравным. Они поняли, что им проще разрушить его финансовую базу, чтобы дальше держать в скрепке евроатлантический мир, и противопоставлять его Китаю, который является главной угрозой для Штатов. В этой ситуации мы опоздали как с построением национального государства. 20 лет были потрачены на утилизацию, но не на запуск нового проекта. И вступить в ЕС в формате Польши, либо Венгрии мы уже не успеваем.

Вадим Карасев: А нам и не надо. Мы – другие… Слово «нация» не должно уводить нас от сути дела. Формирование «нации» я рассматриваю не столько как культурный процесс, создание культурных границ и навязывание моноэтнизма, а в том значении, которое ему придавали французские и английские философы-просветители.Нация приходит на смену патерналистским монархиям. Нация – это сообщество, которое формирует свою власть, контролирует ее. Нация – это не столько культура, сколько собственность и среднеклассвоое обещство. Когда на сменупатерналистским, абсолютным монархиям в Англии и, особенно, во Франции и других европейских странах приходит к власти третье сословие – это и есть нация. То есть нация- это общества, где правит средний класс, а не олигархи, которые приписаны ко двору монархии. Хотя свои олигархи были и уЛюдовика XIV, династии Стюартов и Тюдоров, в германских монархиях.

Когда я говорю, что мы должны сформировать буржуазную нацию или государство-республику, я имею в виду, что мы должны сформировать среднеклассовое общество. При этом тренд на формирование таких обществ является универсальным, общемировым.

Юрий Романенко: Но сейчас на Западе все наоборот. Средний класс размывается и исчезает. Есть масса статистики на сей счет. Это связано с глобализацией, которая привела к переносу производств с Запада в Азию, отсюда феномен роста долгов с начала 80-х, поскольку поддержка уровня жизни на прежнем уровне требовала компенсации от потери доходов из-за деиндустриализации, отсюда бурное развитие потребительского кредитования. А вот в Китае и Индии происходит то, что вы описываете – там, действительно, наблюдается рост среднего класса. Точнее говоря, наблюдался до кризиса.

Вадим Карасев: Правильно, Китай и Индия! Почему Китай сейчас уткнулся в кризисные моменты, когда они не знают, что делать дальше со своим экономическим ростом? Что делать с резервами, которые номинированы в американской валюте?Как переориентировать рост с экспортных рынков на внутренний? А арабские революции? Это что, не восстание среднего класса, который хочет жить, как в западном мире. Они устали от монархий, деспотий, многолетних диктатур, которые контролируют экономику и общество.Сегодня нет деления на Запад и Восток – Украине нечего выбирать. У нас нет выбора.

Юрий Романенко Я потому и говорю, что новый порядок – универсальный, неофеодальный.…

Вадим Карасев: Мы к этому вернемся. Сегодня весь мир движется по пути рынка, причем, по возможности конкурентного, даже Китай. Не смотря на то, что там правит Компартия, она осторожно маневрирует и манипулирует протекционизмом, свободной торговлей. У сегодняшнего арабского, постсоветского, китайского, индийского, азиатского мира, которые хотят быть конкурентоспособными, нет другого выбора, как стать средне классовыми обществами и построить правовое государство. Называть это можно Европой, Америкой. Просто в Европе это впервые возникло.

Юрий Романенко: Но опять-таки средний класс Европы исчезает, размывается…..

Вадим Карасев: Немного не так. Весь мир движется к тому, к чему пришла Европа 100 лет назад. И у нас другого выбора нет. Да, конечно, можно говорить, что мы опять в догоняющем развитии. Но может ли отец сказать сыну, который только пошел в школу и проходит все классы один за другим, что это догоняющее развитие? Это – школа жизни, истории, любаястрана должна пройти ее. Единственное отличие школы от страны заключается в том, что страна может пройти 10 классов за один год, как это сделала Южная Корея, или Китай, Япония и Германия – за 20 лет.

Юрий Романенко Мой контртезис заключается в том, что мы находимся не в фазе догоняющего развития, а в опережающем разрушении с 91-го года, хотя тренд обозначился намного раньше, послесмерти Сталина. И полвека происходит утилизация этого большого национального проекта. В ярко выраженной форме она протекает последние 20 лет. В Штатах, Европе эта утилизация начинается только сейчас в связи с тем, что формируется новая парадигма на основе нового феодализма.

Вадим Карасев: В чем она заключается?

Юрий Романенко В приватизации государства.

Вадим Карасев: В чем это проявляется?

Юрий Романенко: В том, что частные структуры начинают выполнять функции, которые раньше брало на себя государство.

Вадим Карасев: Это называется либерализация.

Юрий Романенко:: Но она разрушает старый субъект власти, который перетекает в множество новых. В результате активы достаются гибким корпоративным структурам, а пассивы висят на национальных государства.

Вадим Карасев: Нет, это эволюция в рамках либеральной парадигмы. Это – предпринимательство, как способ жизни. Об этом давно писали ордолибералы немецкой школы, на базе которых и сформирован такой экономический чемпион, как современная Германия. Это специфический курс государства, общества и экономики.Одно дело, когда сохраняется остаточное репрессивное государство и его растаскивают. И другое дело, когда это проходит в рамках закона, логики конкурентного рынка. Неофеодализация, о которой ты говоришь, – это скорее индивидуализация, которая идет на всех уровнях.

Юрий Романенко: Вадим Юрьевич, выскажу еще один контртезис. Все, о чем вы говорите (сговоры олигархов, концентрация власти у них, приватизация государственных функций), происходит на Западе в нормативно продуманных рамках. Пример, ФРС «втихаря» допечатывает $16 трлн. и раздает частным структурам, мало чем отличается от нашего рефинансирования банков НБУ

Вадим Карасев: Эта ситуация была связана с кризисом, и государство вынуждено было вмешаться – допечатать деньги.

У нас похожие вещи, но не тождественные. Они разной исторической природы, хотя внешне выглядят также. В чем их схожесть? На Западе это происходит потому, что разрушается индустриальное общество.

Юрий Романенко: То же самое происходит и у нас…

Вадим Карасев: А у нас это происходит не потому, что мы решили задачи индустриального развития и переходим к постиндустриальным. У них это называется трансформация индустриального общества в постиндустриальное. Почему сегодня возник финансовый кризис в мире? В чем его основа? В том, что в Америке почти ничего не производится. Они производят только мировую валюту,геополитическую функцию – они основной игрок, который вынужден контролировать ситуацию в «горячих» точках и проблемных зонах мира; они производят науки и инновации, банковские услуги (мировые финансовые центры находятся в Америке). Но они ничего не производят.

Юрий Романенко: И попали в ловушку…

Вадим Карасев: Так эта ловушка прогресса.

Юрий Романенко: Которая приводит к смене гегемонии…

Вадим Карасев: А кто гегемон?

Юрий Романенко: Раньше гегемоном были Штаты, а сейчас создаются предпосылки, чтобы стал Китай.

Вадим Карасев: Не станет. До тех пор, пока у него резервы будут в долларах, он этого не сделает.

Юрий Романенко: Так он этого избавляется.

Вадим Карасев: Мы считаем, что гегемон – это страна, у которой экономический рост 10%.

Юрий Романенко: Нет, гегемон это тот,кто навязывает технологические, организационные и другие стандарты.

Вадим Карасев: Кто их сейчас навязывает?

Юрий Романенко: До последнего момента – Штаты.

Вадим Карасев: И будут навязывать.

Юрий Романенко: Я не исключаю, что Штаты выйдут из этой ситуации и смогут перезапустить систему, оставшись гегемоном.Впервые у старого гегемона остается шанс им остаться.

Вадим Карасев: А знаешь почему? Несмотря на то, что у Штатов проблемы с долгом, они только 1% ВВП тратят на обслуживание внешнего долга. Проблема долга заключается не в том, какой его размер по отношению к ВВП – 140%или 40%. Поверь мне, 140% госдолга по отношению к ВВП у Японии намного легче переносится, чем 40-50% долга в Украине. Проблема не в том, сколько у тебя долгов, а сколько ты тратишь на их обслуживание по отношению к ВВП. Почему Америка остается драйвером экономического роста и, дай Бог, чтобы драйвер драйвовал дальше, потому что без него посыплется вся мировая экономика, и особенно наша, полностью зависящая от мирового экспорта и импорта, от волатильности на всех мировых рынках.

У них передовая правовая система, политическая, конкуренция, возможность реализоваться человеческому капиталу. Дляменя показателем передового статуса и гегемона является показатель миграции капитала и людей. Почему Америка притягивает капиталы и людей? Там можно вложиться и реализоваться. Почему из Украины и России утекает капитал? Почему средний класс из Россиимассово переезжает жить в Европу?Потому что тамусловия для реализации.Почему наши олигархи деньги держат в оффшорах?Потому что там правовая защита. Потому что Америка -это передовое общество с точки зрения иммунной системы, защитной для бизнеса и человека. Там всегда можно добиться справедливости. А на постсоветском пространстве, Китае этого нет. Китай сумел мобилизовать внутренние источники, чтобывыйти на внешние рынки. Но Китай не решил проблему внутреннего производства. Они только сейчас приступают к этой задаче – созданию внутреннего потребления, чтобы не зависеть от волатильности на внешних рынках. Кстати, это и наша задача: если мы не создадим внутренний спрос как источник экономического роста, то мы постоянно будем испытывать зависимость от нестабильных внешних рынков. Как только будут падать цены на металл, у нас тут же будет проблема с бюджетом.

Когда мы говорим о гегемонии, мы мыслим в рамках старой геополитики. Это – территория, армия, экономические показатели роста ВВП. А сегодняшняя гегемония другая. Америка потому и гегемон, что производит передовые образцы. Показатель гегемонии сегодня заключаетсяне в росте национальных показателей,а во вкладе страныв производство международных благ. Например, в виде доллара. Это – производство правил, юрисдикций. Это – производство стандартов бизнеса.

Когда мне говорили некоторыепредставители политических сил, что с долларом так плохо,Америка – сыпется, я спросил, готовы ли они свои доллары сдавать?Никто не понес. США производят доллар, безопасность, насколько это возможно в нынешней ситуации. То, что они сегодня сократили по соглашению Обамы с республиканцами расходы на вооруженные операции – это не очень хороший знак. «Талибан» и другие экстремистские силы начнут чувствовать себя более свободно. В том числе,и вокруг нашейтерритории.

А то, что ты говорил про крупные корпорации, то замечу, что они всегда были, есть и будут. Во-вторых, сколько миллиардеров в Россиии США?Примерно одинаково. Но кто такие миллиардеры в России? «Сырьевики», заработавшие на сырьевой ренте.А в США – это «Майкрософт», Apple, «афйоны» и «айпеды», Баффет и Трамп. Это все – несырьевые бизнесы, не нефть и газ.

Юрий Романенко: Есть старые, непроявленные семьи – Рокфеллеры, Ротшильды. Они не работают в «паблисити», так как им это не нужно, самая сильная та власть, которая не проявлена публично.

Вадим Карасев: Это – размытые, рассеянные капиталы. Они не ездят на джипах, в отличие от наших олигархов.

Юрий Романенко: Правильно, они работают на более высоком уровне управления.

Вадим Карасев: В отличие от нашихолигархов, которые живут как феодалы и потребляют также. Отсюда, от феодального сознания, и вся эта роскошь. Индустриальное общество, структура, индивидуализация уходят в прошлое.Другое дело, что и у нас советское индустриальное общество уходит в прошлое.

Юрий Романенко: Контртезис: апологеты постиндистриализма говорят, что индустриальный мир уходитв прошлое, исходя из того, что он исчез на территории Штатов или Европы. Исчез объект, который они исследовали. Но он не исчез глобально: он сконцентрировался в определенных точках, прежде всего, в Китае. То есть, мир продолжает функционировать как система, где индустрия играет важнейшую роль.

Вадим Карасев: Тут ключевое слово «мир». Индустриальный центр тоже работает на потребительский рынок США. Индустриальное производство немцев работает не на внутренний рынок, а на экспорт. Они – чемпионы экспорта, и производятвесь технологический мировой продукт, тогда как Китай – ширпотреб.

Юрий Романенко: Но тогда термин «постиндустриальный мир» – несостоятельный,потому что индустрия остается…

Вадим Карасев: Дело в том, что формируется постиндустриальное общество.

Юрий Романенко: А его нет.

Вадим Карасев: Почему?

Юрий Романенко: Если Китайконцентрирует в себе индустриальную мощь, там есть рабочие, которые работают на потогонках, и их все больше, то индустриальный мир никуда не делся. Просто его запрятали, как ад, куда люди не хотят попадать и стараются не думать о нем.

Вадим Карасев: Замечание правильное, но я отвечу: уженет индустриальных и постиндустриальных стран. Как взаимосвязаны Китай и США? Когда я говорю, что общество становится постиндустриальным, оно живет по постиндустриальным стандартам. Это не мир рабочего труда. Даже Китай…

Юрий Романенко: А кто будет производить машины, автомобили? Роботы?

Вадим Карасев: Я говорю о другом. Даже там, где есть индустриальное производство, люди начинают жить по постиндустриальным стандартам. Это – мир потребления, кредита, ипотеки. Сегодняшний финансово-экономическийкризис – это как раз кризис перехода от индустриального общества к постиндустриальному. Почему?

Ипотечный кризис, с которого началась кризисная цепочка,– это показатель, чтов Америке нет производства, а потреблять надо. Отсюда растет роль кредита. Но, когда я говорю о постиндустриальном обществе, то имею в виду, что люди не привязаны к станку, заводу. Они более свободны. Ивсе передовые общества, в том числе Китай, становятся среднеклассовыми. Посмотри на статистику:несмотря на роль корпораций, влиятельных миллиардеров, ив Германии, и в Штатах, 60-70% ВВП создается мелким и средним бизнесом.

Вадим Карасев: Я бы не доверял статистике Штатов, после ряда кризисов, начиная с дела «Энрона» мы видим, что манипуляции там точно такие же, как у нас.

Вадим Карасев: Она обманывает, но все-таки там свобода слова, и журналисты умеют писать об этом.

Какое ВВП производится в Штатах в реальном секторе? Минимум, а все остальное – сфера услуг, посредничество, рента.

Вадим Карасев: Финансы, банки – да, услуги, и поэтому их трудно посчитать. Цена услуги – индивидуальна, отсюда – индивидуализация. И Украина тоже должна быть такой: с постиндустриальным, буржуазным, массовым среднеклассовым обществом.

Ведь в чем кризис Украины? Мы уже выходим из постсоветского длительного состояния распада, из сталинской модели, и сейчас надо делать выбор. Мыстоим на пороге серьезной институциональной реформы. Мы находимся в пассивной революционной ситуации.

А в чем историческое провидение Партии регионов? Она показала, что надо и не надо делать. Рома Ландык показал, чтоэлита не может состоять из родственников и детей. Это застойность элиты, феодализм.Молодые, талантливые туда прорваться не могут, потому что все забили дети. Что надо делать? Менять циркуляцию, способы ротации элит.

Идем дальше: дела Луценко, Тимошенко показали, что сталинская силовая машина себя исчерпала. Надо менять судебную, пенитенциарную, налоговую системы. Мы видим, что продолжать так дальше – невозможно, и страна созрела для буржуазно-демократической реформации. Можно назвать еереволюцией. Все понимали и ждали движущие силы.

Юрий Романенко: А где движущие силы?

Вадим Карасев: Пассивная революционная ситуация была уже после выборов, так как время требует перехода Украины от олигархической модели к среднеклассовой, буржуазно-правовой, национально-государственной. А фактически олигархи, взяв власть, пытались ситуацию законсервировать. С арестом Тимошенко ситуация расконсервировалась. Это значит, что власть нажала на спусковой крючок длительного политико-экономического кризиса, в котором страна пребывает уже 3-4 года, может и больше — весь постсоветский период.

Это не значит, что завтра начнутся забастовки, массовые акции. Майдан тоже ведь начался с дела Гонгадзе 2000-го года, акции «Украина без Кучмы», фронта национального спасения, и завершился 2004 годом. И сейчас может возникнуть такая же ситуация. Президентство Януковича будет проходить в обороне, ему нужно будет искать новых союзников. Не жить, а выживать. Хотя и так приходилось выживать экономически: попадать в зависимость от МВФ, России, испытывать кризис доходности госбюджета, что не дает возможности обеспечивать бюджетникам ту социальную сетку безопасности, которую худо-бедно обеспечивали предыдущие режимы и, таким образом, удерживали их от социальной активности и протеста.

Таким образом, средний класс советского и постсоветского типа – учителя, врачи,плюс средний предпринимательский класс, у которого за последний год начали забирать излишки и заставляют делиться активами и прятаться за «крышу», назначаемую властью, — вот уже идвижущие силы протеста.

Хотя раньше эти социально движущие силы — бюджетники и предпринимательский класс, раньше находились в ситуации антагонистов. Бюджетникам навязывалась мысль, что в низких зарплатах виноватыпредприниматели, потому что они не платят налоги. А предпринимательский средний класс, мягко говоря, не любил бюджетников,потому что они вынуждены были платить все увеличивающиеся налоги на их содержание.

Кстати, во время налоговых восстаний Азаров пытался разыгратьпротиворечие между двумя частями среднего класса, столкнуть их. Но сегодня это уже никого не устраивает. Люди видят, что пенсионеры не дополучают пенсии, школы и больницы – финансирование не потому, что средний класс не платит налоги, а потому что олигархи не хотят делиться. Власть обогащается, а общество становится все беднее. Так что есть политико-экономические условия для того, чтобы кризис разрешился глубокой революцией институтов в направлении европейского правового государства, конкурентного рынка, буржуазного «государства-нации» и конституционной либеральной демократии.

Юрий Романенко: Я не соглашусь, что это — единственный вариант развития ситуации.

Вадим Карасев: Минуточку: в селе также намечается протестующие слои. Если начнется дележ, перераспределение земли, и такие же игры олигархов вокруг приватизации земли, как в свое время вокруг приватизации промышленных активов, то и деревня может стать «горючимматериалом» для социального взрыва. Мы видим, что сегодняновые городские классы – так называемые новые злые, новые сердитые, новые буржуа – могут объединиться. В настроениях они уже изменились. Вопрос в том, кто их поведет?

Юрий Романенко: Вы согласны, что старые партии не вписываются в новую схему. БЮТ, например.

Вадим Карасев: Те партии, которые были три года назад, уже не вписываются. А БЮТ – может вписаться. Дело в том, что это уже не та партия, которую финансировали Васадзе, Жеваго. И то, что «Батькивщине» перекрывалифинансовые источники, «наезжая» на Жеваго, – это хорошо. Но не в том смысле, что это пример правового государства, а в том, что это очищало политику и партию от олигархических кошельков.

Юрий Романенко: Это – иллюзия думать, что Тимошенко способна изменить политическую систему в Украине. Для этого надо изменить мировоззрение.

Вадим Карасев: А мировоззрение уже изменено.

Юрий Романенко: Революционные изменения в любой стране проводились внесистемными силами по отношению к существующей системе.

Вадим Карасев: Почему?Английскую и французскую революцию делали силы, которым просто не хватало власти.

Юрий Романенко: Правильно, они запускали перемены, когда сами становились властью. Левеллеры в Англии, третье сословие во Франции, большевики в России – все они брали власть именно потому, что старая власть не хотела перемен, которые бы забирали у нее полномочия. Потому проблемы разрешались революционным путем, путем насилия новых социальных групп в отношении консервативных элит.

Вадим Карасев: Вот средние классы и запустят, потому что старое советское государство не выполняет своих функций, не дает социальную безопасность, доходы, экономический рост, не борется с преступностью, бедностью. Она дает только возможность олигархам несказанно обогащаться. Сколько еще может рассчитывать прожить государство, если оно выполняет только одну функцию – обогатить тех, кто находится у власти?

Юрий Романенко: Полтора-два года… Я согласен, что это государство – уже «труп». Но мы говорим о возможности появления другого государства, которая зависит не от «дочек» и «сыновей» Кучмы – Ющенко, Тимошенко, Януковича. Все, они свою функцию выполнили, доведя до конечного предела утилизацию сталинского проекта на украинской территории. Поэтому, начнется формирование нового проекта, на той базе, о которой вы сказали, но с лидерами и политическими структурами нового типа.

Вадим Карасев: Правильно. Но это не значит, что старое мы оставим, а новое что-то возникнет. Все будет трансформировано в новое.Проблема не в том, чтобы поменять прокурора, а в том, чтобы поменять функции прокуратуры. Смена институтов – это и будет новое государство.

Юрий Романенко: И людей…

Вадим Карасев: А люди придут. БЮТ – это уже не та партия, которая была три года назад.У нее уже нет тех денег, нет тех, кто ушел сам, и тех, кто хотел зайти с кошельком, чтобы обеспечить себе привилегии.

Юрий Романенко: Но это ж не новые по духу люди…

Вадим Карасев: Посмотрим, кого история назначит. Она назначила Ющенко, который был символом 2004 года. А теперь такими символами выступают Тимошенко, Кличко, Гриценко, Яценюк. Разве Кличко – это не новый политик?

Юрий Романенко: Насчет Кличко и его перспектив — соглашусь. По поводу Гриценко – нет.

Вадим Карасев: Неважно, они уже символы, они — не олигархи. Юля пока еще остается, но она уже не будет единственным лидером. А это говорит о том, что нам уже не нужно президентов. Любое президентство у нас кризисное.Когда мы выстроим в линейку новых лидеров, мы фактически увидим, как будет у нас формироваться новое правительство, новая власть. Но не искусственно-созданная коалиция по модели 2006 года, а так, как это делается в Европе.

Юрий Романенко: Это будет продолжаться до тех пор, пока кто-то в линейке лидеров не начнет стягивать на себя большую долю внимания и поддержки.

Вадим Карасев: Будут уже другие условия. Почему Януковичу удалосьеле-еле выиграть, а затем легко осуществить конституционный переворот? Потому что у него оставался репрессивный инструмент, и он хорошо применяется и ощущается любым человеком, депутатом, представителем элиты, у которого забирают привилегии. Как только у представителя элиты забирают привилегии, он уходитдругую фракцию, где сохранились привилегии. А если этого инструмента не будет?

Юрий Романенко: Будет другой инструмент…

Вадим Карасев: Нет, будет, как в Германии или другой европейской стране, где нет машины, с помощью которой можно нагнуть судей, прокуроров.

Янукович и Тимошенко – это лидеры прошедшей эпохи, но если бы выиграла Тимошенко – она так бы и осталась лидером прошедшей эпохи и законсервировала ситуацию, но намного эффективней. А поскольку выиграл Янукович – это не сделало его лидером новой эпохи, но он сделал все, чтобы Тимошенко не ушла вместе с эпохой, а осталась у начала у фундамента новой эпохи.

Юрий Романенко: Я даже сформулирую такой каламбурчик: Януковичу, как представителю старой эпохи, было страшно умирать в одиночестве, и он решил уйти вместе с Тимошенко в пучину.

Вадим Карасев: Вся эта ситуация вокруг Тимошенко проявила новый исторический контекст. Мы видим зарю несоветского мира, новой эпохи, нового украинского буржуазного государства…

Юрий Романенко: И оно необязательно будет демократическим. В условиях кризиса мне кажется более реалистичным вариант формирование авторитарного государства на других основаниях, но с авторитарным лидером.

Вадим Карасев: В Украине нет условий для формирования авторитарного режима. Он может быть эффективным только тогда, когда есть военная машина (в Украине ее нет), постоянно растущая рента с нефтяных или газовых доходов (чего тоже нет) и когда общество находится на этапе модернизации и еще не получило кайфа от потребительского общества.Украина этот путь прошла. Мы не можем двигаться по китайскому, сингапурскому пути модернизации, по российской, азербайджанской модели авторитаризма. А общество уже потребительское, европейское. Ты посмотри, сколько у нас с середины 2000 годов кредитов, ипотеки.Наши люди привыкли жить как в Европе с точки зрения потребления.

Юрий Романенко: Условия будут заставлять их отказываться от старых потребительских установок. Аналогично, мы привыкли к бесплатному советскому образованию, медицине, но реальность заставляет нас от этого отказываться. Вторая волна кризиса заставит нас отказаться от потребительских установок. Нельзя жировать, когда кушать не за что.

Вадим Карасев: И да, и нет. Нас заставляют отказаться от пенсионной системы, к которой мы привыкли, образования, медицины. При этом рейтинг власти идет вниз. Мы вынуждены это делать, но власть от этого не получает бонусов. Во-вторых, мы настолько привыкли к потребительскому обществу, что мы не откажемся от этого. В этом и драма РФ, Украины, Беларуси, что мы уже прошли этап авторитарных обществ.

Юрий Романенко: Но как мы можем поддерживать потребительское общество на высоком уровне, если нет ресурса?

Вадим Карасев: Есть один ресурс – это свобода. Ресурс экономических свобод и вмонтирование в большой мир западных государств-наций.

Вот тогда мы сформулируем свободы, правовые институты, сюда придут инвесторы, деньги. Это будет привлекательный рынок. А пока все будет оставаться так, как есть, сюда никто не придет. Из Украины и России деньги выводятся. Когда мы говорим, что свобода – это ресурс потребления, это не значит, что свобода нам все даст. Но либеральная свобода, экономическое законодательство, отсутствие коррупции, прозрачные финансовые потоки, нормально реформированная милиция, прокуратура и так далее – все эта политическая и социальная стабильность создаст привлекательные условия для инвесторов. Они сюда придут.

Юрий Романенко: Инвесторы не придут одномоментно только потому, что кто-то обозначил желание построить привлекательные условия.

Вадим Карасев: Ну, в Грузию же идут инвесторы…

Юрий Романенко: Так в Грузии авторитарная политическая модель с неолиберальными элементами управления в экономике. Хотя, на самом деле неолиберальная модель сама по себе тяготеет к авторитарной власти, так что все логично.

Это не тот авторитаризм, который в Китае, России, арабских странах.Это –сильная президентская власть. Но закон действует в стране?

Юрий Романенко: Действует, но в Китае тоже действует.

Вадим Карасев: Этого достаточно. Чтобы в Украине был авторитаризм – должен быть авторитет. Нет «неавторитетного авторитаризма». И Путин, и Лукашенко строили свои авторитарные системы, когда у них рейтинг зашкаливал за 50 даже 70%. Российский авторитаризм основывался на рейтинге Путина. А после 1,5 лет правления Януковича, какой у него рейтинг?

Юрий Романенко: А, при чем тут рейтинг?

Вадим Карасев: Я просто говорю, чтоавторитаризм может быть только тогда, когда есть запрос у народа…

Юрий Романенко: А он есть

Вадим Карасев: Нет, запрос на закон – это одно, а на авторитаризм – другое.

Юрий Романенко: Есть запрос на авторитарных лидеров, вы сами сказали, есть ностальгия по Сталину…

Вадим Карасев: Надо объяснить людям, что сегодня обеспечить справедливость по-сталински невозможно. Сегодня справедливость может обеспечить только закон. И если после ареста произойдет глобальная передислокация политических сил, то все оппозиционеры выступят против власти. У власти была комфортная ситуация, когда она – в центре, и есть также левые и националисты. Последние в центре между собой сталкиваются, и власть разруливает конфликт. Только власть может предотвратить приход к власти националистов, а те, кто поддерживают националистов, могут поддерживать эту власть, поскольку у других политических сил нет реальных шансов на нее.