Пятрас Вайтекунас: Пока Украина не справится с олигархией, никакого НАТО не будет

Этот разговор с экс-Министром иностранных дел Литвы, ее прежним послом в Риге, Минске и Киеве, состоялся в августе 2016 года на берегу Черного моря, в Летнем кинолагере мира для детей, пострадавших в результате войны на востоке Украины.

В лагере, который был организован при поддержке Посольства Литовской Республики в Украине, волонтеры движения «Новый Донбасс» на две недели стали вожатыми, художественными руководителями и координаторами. А сам Пятрас Вайтекунас, нынешний советник секретаря СНБО Украины — лектором для любознательной детской аудитории. Он рассказывал своим юным слушателям о том, как страны Европы во второй половине прошлого века создали единое сообщество, и ради каких ценностей состоялось их объединение.

Помимо интереса, проявленного к теме Европейского союза и НАТО, ребята задавали Пятрасу очень сложные и, по существу, философские вопросы, в которых как в зеркале отразилась пережитая ими трагедия, трагедия детства, обожженного военным временем. Их вопросы о том, откуда взялась война и кто придумал оружие, заставили лектора обратиться к глубинным свойствам человеческой природы, к вездесущему соблазну отнять что-то у другого вместо того, чтобы сделать самому, перед которым столетиями не могут устоять и отдельные люди, и целые государства.

Но он говорил и о способности людей преодолевать себя и меняться — при условии, что они обладают свободой мыслить, дабы осознать свои ошибки, а также свободой действий для того, чтобы исправлять их и предупреждать в будущем. Эта вера в человека и в свободу как предпосылку реализации того хорошего, что заложено в нас с рождения, подчеркнул он, лежит в основе мировоззрения, которое создало Европейское сообщество вопреки ранам, оставленным Второй мировой войной. И потому даже миллионы жителей современной России, «заболевшие» идеей имперского величия, не безнадежны. Они, или их потомки, еще имеют исторический шанс «вылечиться», хотя подавление свободы говорить и даже думать о последствиях своих поступков и завело их, как когда-то немцев, слишком далеко.

Как представитель страны, которая, как и Украина, пережила в минувшем столетии волны иноземных вторжений, оккупаций, репрессий и массовых депортаций, экс-министр предостерег своих юных слушателей от концентрации исключительно на пережитых бедствиях. «Почему Украина всё время страдает?», — спросил кто-то из детей. Не потому ли, предложил свой ответ г-н Вайтекунас, что люди склонны находить утешение в возведении в абсолют собственных страданий? В Литве, рассказал он, немало людей считало, что именно их народ — главная жертва истории. Но в последнее время всё большее их число начинает ценить то, что они выстояли в испытаниях, и радоваться тому, что они живут в красивой и успешной стране.

Особый ажиотаж на лекции вызвал вопрос о том, каким образом маленькая Литва с 3-миллионным населением умудряется находить средства на то, чтобы постоянно помогать огромной Украине в ее противостоянии агрессии Кремля. «Во-первых, мы считаем вас своими друзьями», — сказал Пятрас. А во-вторых, добавил он, литовцы в целом сумели построить систему, работающую по единым для всех правилам, а не по «понятиям», не погрязшую во взятках, не опутанную бюрократическими препонами, не контролируемую финансово-промышленными магнатами. И они стали обществом инициативных людей: они сами выбирают, где и как им учиться, работать и зарабатывать деньги, которыми затем можно поделиться с тем, кто в них больше всего нуждается.

В конечном счете, литовский гость проявил себя убежденным оптимистом. Он даже позволил себе поспорить с грустным заключением одной из участниц лагеря о том, что мир на нашей планете никогда не наступит, и что человечество обречено страдать от войн в будущем. Он обратил внимание, что нынче страны мира связаны друг с другом куда больше, чем когда бы то ни было. Украинская девочка, слушая литовского лектора на берегу Черного моря, может зайти в интернет со своего телефона, созданного в Южной Корее и управляемого американскими программами, и узнать погоду в Сингапуре — как сто лет назад люди заглядывали в хату к соседу, чтобы узнать последние новости. Но, признал он, взаимные экономические и торговые связи в этой «глобальной деревне» — не панацея от конфликтов. Важно, чтобы они опирались на уважение к ценности человеческой жизни и на осознание, которое стоит прививать новым поколениям во всех странах: лучший способ выиграть войну — сделать так, чтобы она не начиналась.

У волонтеров Лагеря мира тоже оказалось немало вопросов к Пятрасу Вайтекунасу: о посткоммунистических трансформациях в Центральной и Восточной Европе, о литовском пути к независимости и европейской интеграции, о том, что означают уроки этого пути для нашей страны… Нам захотелось поделиться ответами опытного политика и дипломата с читателями, и ниже мы предлагаем их вашему вниманию.

«Литва воспользовалась “окном возможностей”, а Украина теряла время»

Лариса Артюгина: Пятрас, наши страны, Литва и Украина, вышли из Советского Союза, но вы добились многого из того, чего не смогли достичь мы. Как Вы думаете, почему так произошло?

Пятрас Вайтекунас (ПВ): Мы времени не теряли. Вы большая страна, и вам долгое время казалось, что у вас есть много вариантов того, с кем вы будете сотрудничать: с Китаем, Индией, Бразилией… Для нас так вопрос не стоял. Мы знали, что наш выбор — Европейский союз и НАТО. Точка. Одному из ваших министров иностранных дел я как-то сказал, что в геополитическом понимании своего места между огромными плитами — западной цивилизацией и Россией — большой разницы у Литвы и Украины нет. Он обиделся и сказал: «Ну, господин Посол, Вы и сравнили: трансокеанский лайнер с какой-то лодкой!». Мол, сравнил Украину с Литвой.

Игорь Винокуров (ИВ): Несколько обескураживающее заявление в адрес представителя Литвы.

ПВ: Это был нормальный, абсолютно неформальный разговор. Но у вас всё время было стремление «плавать в больших водах», вы видели себя силой мирового значения, которая задает политические течения. А я сказал: глобальных течений вы не создаёте, поставьте себе цель — вступить в Европейский союз и НАТО, тогда, может быть, что-то получится. У нас не было такого соблазна, как у вас, поэтому нам в этом смысле было легче и проще. Мы не бредили никакими «мостами между Востоком и Западом». Вернее, вначале это было, во времена «Саюдиса» я и сам писал такие статьи: «Литва как мост…». Потом понял, насколько я заблуждался.

ИВ: А Литва подала заявки на вступление в ЕС и НАТО сразу после провозглашения независимости?

ПВ: В самые первые несколько лет до этого не дошло. Но в 1994 году, спустя четыре года после принятия Акта о независимости, президент Альгирдас Бразаускас направил Манфреду Вёрнеру, тогдашнему генеральному секретарю НАТО, письмо о том, что мы хотим присоединиться к Альянсу.

В 1997 году президент Бразаускас организовал большой съезд с участием президентов и премьеров стран Центральной и Восточной Европы и Финляндии. Российским премьером тогда был Виктор Черномырдин. Бразаускас спрашивал его о том, как они относятся к нашему курсу в сторону ЕС и НАТО. Мы знали, что Россия против нашего членства в НАТО: они все время высказывались на этот счет. Но именно в 1997 году я первый раз услышал от Черномырдина, что Россия против нашего членства в Европейском союзе. Меня это несказанно удивило. До этого они всё время подчеркивали: мы против вашего членства в НАТО, но если вы решили быть в ЕС — будьте. Однако возражения Черномырдина опоздали. Мы двигались вперед по пути интеграции, и они не успели нас остановить.

Окно возможностей открылось, мы им воспользовались, и когда оно закрылось, мы были уже с другой стороны. А вы тогда теряли время, видя для себя большую, важную и совершенно независимую роль в мировых делах.

Лариса Артюгина: Выходит, это такое украинское свойство?

ПВ: Нет, это свойство большой страны, в которой существуют большие внутренние различия между югом, востоком, западом, Крымом… И так как всё держали в руках олигархи, они не заботились об Украине. Или заботились настолько, насколько это было хорошо для их бизнеса. Время терялось, терялись возможности. Важные дела не делались. Делались, в лучшем случае, срочные.

ИВ: Как Вы думаете, по состоянию на сегодняшний день, кто ближе к НАТО: Украина или Грузия?

ПВ: Наверное, сейчас обе страны далеко. Пока вы не сможете справиться с олигархией, никакого НАТО не будет. Четверть века после распада СССР мы говорили: впустите сюда зарубежные деньги, зарубежных бизнесменов, зарубежные инвестиции, потому что это тоже связано с безопасностью. Если бы крупные инвесторы из-за рубежа пришли в Украину, то сейчас они требовали бы у своих правительств защитить их — и вас. Но вашим олигархам казалось, что лучше «загребать» все самим за три копейки, чем конкурировать с «чужаками».

«Я говорил Сергею Лаврову: “На мосту никто не живёт”»

ИВ: Представим, что в Украине произойдет деолигархизация, но Россия всё равно будет угрожать: мол, если вы примете Украину в НАТО, то мы разбомбим Киев, Одессу и Днепр…

ПВ: Посмотрим — путинский режим ведь не вечен. Успех Украины откроет ворота для успеха новой России.

ИВ: А как можно оказывать влияние на нынешнюю Россию?

ПВ: Политически, психологически, экономически. Я всё время говорил в Брюсселе своим коллегам-министрам иностранных дел, что не нужно «скакать» от одного договора к другому, когда предыдущий еще не выполнен Россией. Мы не должны давать России новые договора и, как немцы говорят, «новые возможности» — они старые не использовали.

Безусловно, санкции должны сохраняться. Но сами санкции не могут быть стратегией Запада. Двадцать пять лет не было стратегии в отношении России: что нужно сделать, чтобы Россия стала успешной частью западной цивилизации. Стратегии не было — и это привело к самовнушению: все будет хорошо, главное, что «холодная война» закончилась. Мы даже не убедили россиян праздновать с нами победу в «холодной войне». А ведь мы победили в ней все вместе.

К сожалению, в этом не смогли убедить их ни мы, ни лидеры самой России. По правде говоря, и не очень старались, и теперь россиянам их лидеры внушили чувство собственного унижения.

ИВ: Был ли, по-Вашему, в 90-е годы шанс начать процесс большей «европеизации» России?

ПВ: Был. Были Парижская хартия для новой Европы, идея единого пространства «от Ванкувера до Владивостока» или «от Лиссабона до Владивостока». Но сейчас уже поздно. Сейчас нужно остановить президента Путина и помогать Украине.

ИВ: Значит ли это, что Запад безнадежно «потерял» Россию?

ПВ: Я спрашивал министра иностранных дел России Сергея Лаврова: к какой цивилизации принадлежит Россия? По-моему, говорил я, она должна в той или иной форме принадлежать к западной цивилизации. «Нет-нет, — ответил он, — Россия — это не западная, не европейская цивилизация». Я говорю:

— Но и не азиатская.

— Да, не азиатская. Мы — мост между Азией и Европой.

— Сергей, но на мосту никто не живёт.

Я не сказал ему, что это ведет в тупик. Думаю, что если Россия на самом деле будет кататься как шарик между Азией и Западом — ее раздавят.

ИВ: Собственно, и Украина пожинает плоды идеи «моста». У нас тоже она широко культивировалась.

ПВ: Согласен.

ИВ: Как Вы полагаете, такие люди, как Лавров или Путин, эволюционировали в своем геополитическом мышлении с начала 2000-х годов?

ПВ: Они эволюционировали в сторону обособленности от Запада, от Европы. Это вызывает большое сожаление, потому что Россия не является самостоятельной цивилизацией. Это опять будет какой-то социально-цивилизационный эксперимент, который никуда не приведет, как и эксперимент Советского Союза, который, как известно, развалился.

«“Сахалинский народный фронт” возил размножать свою газету в Литву»

Наталья Тимошенко: Есть ли шанс, что порядочные люди, и притом государственники, станут реально влиять на украинскую политику?

ПВ: Их полно́, нужно только, чтобы они пришли к власти. Нужно, чтобы ваши волонтерские организации начали ставить политические цели, а не только смотрели свысока на власть, рассуждая: «Мы не партии, мы не занимаемся политикой!», «Политика — это грязно!», «Мы лучше их!» Вы не хуже и не лучше, но вы не доросли до понимания того, что нужно брать власть в свои руки, нужно брать ответственность на себя и самим решать государственные задачи, а не делать вид, что вы будете что-то контролировать. Украинская олигархия от этого только выигрывает. Она и так делает все, чтобы перекрыть каналы, по которым независимые политики могли бы попасть во власть.

ИВ: А у вас в Литве так произошло? Активисты неправительственных организаций стали политиками?

ПВ: У нас так было с самого начала, со времен нашего народного фронта, «Саюдиса». Когда он победил на выборах [в 1990 году], его члены стали расходиться по разным партиям. Это было правильно, и никто этому не препятствовал. Я сам участвовал в создании партии.

ИВ: Расскажите, как Вы пришли из академической науки в общественную и политическую деятельность?

ПВ: Это случайность. До того я всю жизнь был аполитичным человеком. Не вступал в комсомол, пока в университете мне не сказали: ты должен туда вступить, иначе выбросим из университета, хотя ты и хороший студент. Тогда я вступил.

Когда началось демократическое движение, я тоже стал присматриваться, общался с эстонцами, которые приезжали к нам и рассказывали, что у них уже создается Народный фронт. Потом в нашем Институте физики [АН Литовской ССР] начали размножать газету «Известия “Саюдиса”». Я включился в эту работу. Мы начинали всего лишь с десятков копий. Потом мы нашли другие возможности — печать на ротапринте, и речь пошла уже о десятках тысяч экземпляров. Я занялся установлением связей с другими демократическими организациями, стал ездить для этого в Москву, Минск, Киев, Ленинград, Тбилиси. Помню, я спрашивал демократов в Москве:

— Сколько вы печатаете экземпляров своего издания?

— Шесть—восемь…

— Тысяч?

— Нет, экземпляров…

— Приезжайте к нам в Вильнюс, в «Саюдис» — мы вам тысячу одним махом сделаем.

— Не может быть!..

И они начали приезжать. Я печатал газеты и для Украины — для 25 городов!

ИВ: А кто заказывал — «Народный Рух»?

ПВ: Приезжали заказывать все. У меня до сих пор остались многие оригинал-макеты украинских, молдавских, грузинских, татарских, азербайджанских, белорусских и российских газет. Самое удивительное, что меня до сих пор поражает — это то, что «Сахалинский народный фронт» возил к нам размножать свою газету, которая называлась «Айну». Они прилетали в Литву, я делал им 5 тысяч экземпляров, они укладывали их в рюкзаки и улетали обратно, через пять временных поясов. Я всем говорил: это тот российский «дух», который понять невозможно. Прилетали, конечно, из Томска, Омска, Новосибирска, но во всей России таких заинтересованных городов было меньше, чем в Украине, кажется, 18 или 19.

Лариса Артюгина: Когда я была в литовском Сейме, Пятрас повел меня в зал, и я увидела столики с написанным фамилиями: Ландсбергис, Вайтекунас… Я не поняла, что это значит. Пятрас объяснил: «Это фамилии депутатов Верховного Совета Литвы 1990 года, которые голосовали за Акт о восстановлении независимости». Оказывается, Пятрас — один из его подписантов, или «сигнаторов».

ИВ: Все депутаты тогда проголосовали единогласно?

ПВ: Польская фракция воздержалась, шесть—восемь человек. Они попали под влияние Шенина [Олег Шенин на тот момент и вплоть до своего участия в путче ГКЧП фактически являлся третьим лицом в горбачёвском руководстве] из Центрального комитета КПСС, который уговаривал их создать автономию и отделиться от Литвы.

Известная схема, и неясно, чем бы это закончилось. Польское меньшинство не доверяло нам, хотя мы старались наладить связи с ними. И тут нам очень помогла Польша, которая поставила вопрос ребром: «Кто там против Литвы? За коммунистов?!» И всё прекратилось. В Польше хорошо понимали, что происходит, и они объяснили это тем, кто по кремлевской указке повелся на идею создать польский анклав. Мы за это Польше очень благодарны.

ИВ: А какие страны первыми признали независимость Литвы?

ПВ: Молдова — просто она была такая же, как и мы. А из стран за пределами бывшего СССР первой оказалась Исландия, по инициативе своего министра иностранных дел Йона Балдвина Ханнибалссона. После этого мы поняли, что мы на правильном пути: это страна НАТО, сигнал был дан, хотя и острожный. Американцы очень осторожничали. Президент Буш-старший панически боялся навредить Горбачёву и не хотел ничего предпринимать.

ИВ: Были ли Вы были уверены, что всё получится, когда Акт о восстановлении независимости Литвы выносился на голосование? Или были опасения контрмер со стороны коммунистов, того, что будет еще хуже?

ПВ: Не знаю, как другие, но я тогда был наивным. На самом деле, всё могло повернуться в неожиданную сторону. Мы не были радикалами, не объявляли никому войны, преследовать коммунистов не собирались. В Грузии радикализация произошла, когда в Тбилиси людей порубили саперными лопатками [речь идет о жестоком разгоне советскими силовиками массовой демонстрации за независимость Грузии 9 апреля 1989 года]. После этого на выборах там победил Зураб Гамсахурдиа, и началось обострение межэтнических противоречий, обернувшееся трагическими последствиями.

Если бы Кремль спровоцировал кровавые события и в Литве до выборов, то, наверное, и у нас выбрали бы радикалов, которые раскололи бы общество. Но мы избежали этого. Мы сразу пригласили в «Саюдис» в том числе и коммунистов, и те из них, кто был посмелее, пришли к нам. «Саюдис» было очень трудно взять за глотку, потому что мы объединяли, а не раскалывали.

«Я не хотел знать, кто из моих друзей на меня доносил»

ИВ: А что было потом? Проводили ли вы люстрацию?

ПВ: Бразаускас [будущий первый президент постсоветской Литвы, в 1988—89 годах лидер республиканской парторганизации] был коммунистом, и все коммунисты в Верховном Совете республики голосовали за независимость вместе с нами. Это стало общей основой для будущего.

Среди коммунистов произошел раскол. Одни остались в фарватере Кремля. Другие вышли из КПСС и создали отдельную компартию Литвы, которая начала быстро меняться в сторону социал-демократии и стала «нормальной» партией. Это дало возможность тем, кто не доверял «Саюдису» и идее независимости, найти свою политическую нишу. Многим это не нравилось, но я думаю, что это было правильно.

ИВ: Как после провозглашения независимости в Литве поступили с сотрудниками КГБ? Были ли ограничения для их дальнейшей работы?

ПВ: Для государственной службы — да. Но мы сразу сказали, что будем преследовать именно тех сотрудников КГБ, которые несут персональную ответственность за преступления.

ИВ: Продолжается ли подобное судебное преследование до сих пор?

ПВ: И сейчас таких находят, судят, но наказывают с поправкой на возраст. Главное — суд должен состояться. Какое будет наказание — на мой взгляд, второстепенный вопрос. Важно, что при наличии доказательств суд признаёт: да, он виновен в том, что убивал, притеснял и т. д. Еще живы многие «истребки» (бойцы советских истребительных батальонов), боровшиеся против литовских партизан, их судят.

Мы не дали полного допуска к архивным материалам КГБ. Я имею право (кстати, не воспользовался им) посмотреть в архиве досье на самого себя — примерно 20 томов, но дела других людей — нет. Конечно, сейчас очень много документов КГБ открывается и публикуется, но не всё. Личные дела до сих пор не открываются.

ИВ: Это в самом деле непростая в психологическом плане тема. В 2015 году я работал в архиве Службы безопасности Украины в Киеве, и наблюдал, как человек попросил принести ему следственное дело отца, репрессированного в советские времена. Он просидел над этим делом несколько часов и ушел в слезах, сказав, что лучше бы он в это место никогда не приходил.

ПВ: Я тоже не стал смотреть своё дело, потому что не хотел бы знать, кто из моих друзей на меня доносил. Притом сейчас уже прошло четверть столетия, стоит ли после всего этого разочаровываться? Люди ведь меняются.

ИВ: Но правильно ли я понимаю, что в отношении доказанных фактов уголовных преступлений срок давности не ограничен?

ПВ: Да, эти суды идут до сих пор. Туда приводят в качестве подсудимых трясущихся стариков, и им дают условные сроки.

Наказание может быть символическим, но справедливость должна быть восстановлена.