Жан-Жак Эрве: Продажа земли сейчас только навредит украинскому агропрому

«Хвиля»: Начнем с последнего знакового события — отмены квот на экспорт зерновых из Украины. Как повлияет отмена квот на развитие бизнеса в Украине? Является ли это временной мерой — под давлением ТНК — или это изменение государственной политики?

Жан-Жак Эрве: Мне трудно отвечать на такие вопросы. Это может быть вопрос для Правительства, Президента, аграрного комитета Верховной Рады. Я думаю, что это мудрое решение, потому что во-первых, Украина является членом ВТО, и есть всего несколько моментов, когда в принципе можно квотировать. Они даны в определении ГАТ, статья 7. До сих пор условия в Украине, даже в прошлом году, не совпадали с требованиями этой статьи.

Во-вторых, государство, а значит, бюджет от экспорта, и конечно, производители, -страдают от квотирования. Смотрите, сколько остается, как запасы, Это значит, что Украина могла бы экспортировать на 5-7 миллион тонн больше, когда условия для продажи были лучше, соответственно — можно было больше заработать всем.

В-третьих, перед другими странами это хорошо, потому что Украина идет на внешний рынок в нормальных условиях и у нее неплохая ситуация. Маржи достаточно, себестоимость производство меньше, чем у большинства стран, поэтому нет причин, чтобы Украина ограничивала экспорт.

«Хвиля»: Ваш прогноз на урожай следующего года и мировая ситуация: хуже или лучше, чем в прошлом году? Выгодно ли будет Украине продавать свой урожай зимой?

Жан-Жак Эрве: Сегодня, 6 июня, я не могу дать таких прогнозов. В конце мая говорили о 42-45 млн. тонн. Значит, урожай неплохой. Но все зависит, как обычно, от погоды. В Украине ситуация лучше, чем в Западной Европе — там сильная засуха. Здесь ее нет — пока! — влажность почвы достаточная. Поэтому перспективы — неплохие. И для урожая и для прибыли от его продажи.

«Хвиля»: Есть шансы, что если будет засуха — а она будет и в Европе, и в США — то цены на зерно к зиме будут выше, чем в прошлом году?

Жан-Жак Эрве: Конечно. Я не знаю, как можно предусмотреть уменьшение цен на зерно. Даже не только в этом сезоне, а вообще в ближайшие десятилетия. Есть спрос. Он — растет. И это тенденция.

«Хвиля»: Какие программы по с/х интересовали бы ваш банк в Украине?

Жан-Жак Эрве: Мы считаем, что с/х сектор очень интересен. Это шанс Украины. Украине нужны деньги на развитие сельского хозяйства, лучшие условия финансирования, такие, как может предоставить Credit Agricole, который 150 лет финансировал с/х во Франции. Мы считаем, что наш опыт можно передать, даже больше — его можно использовать. Поэтому уже полтора года мы финансируем большие и средние (очень маленькие мы не финансируем) проекты, от 1 до 3 тыс. гектаров — мы думаем, что есть будущее у таких предприятий, ничуть не меньше, чем у крупных хозяйств.

«Хвиля»: По градациям средств — какие проекты вам интересны? На какую сумму? Можете ли вы назвать общий объем финансирования, который был за полтора года?

Жан-Жак Эрве: Это зависит от размера предприятия. Нижней планки для нас не существует. Для нас самое важное — это бизнес-модель предприятия. Если это предприятие, которое работает на базе 1-2 тыс. га, мы все равно рассматриваем бизнес-модель. Есть бизнес-модель? Есть ли желание производителей? Есть ли стратегия, чтобы улучшать урожайность? Или улучшать маржу, делать ее еще более интересной?.. И мы смотрим, сколько нужно вкладывать денег, чтобы этот человек работал по его желаемой бизнес-модели.

Поэтому минимальной нет — это может быть и 3 тыс., и 500 тыс. грн. Но для нас это не очень интересные (важные) факторы. Самые интересные факторы, это уровни рисков — для каждого клиента, его мы определяем на базе бизнес-модели и профессионализма руководителя.

«Хвиля»: Как вы оцениваете перспективы украинского с/х, особенно в связи с событиями на Ближнем Востоке? Делали вы прогнозы, какая сумма инвестиций требуется украинскому с/х, чтобы удвоить то, что сейчас предлагается за рубежом? Слышал, что чисто технически  Украина может это сделать (исходя из объема земель, подходящих для обработки).

Жан-Жак Эрве: Если мы подсчитаем — 38 млн. га земли, которые нужно финансировать каждый год. Это может быть 2 тыс. грн финансирования на гектар. Получается, ежегодно около 80 млрд. грн, т.е. $10 млрд.

Сейчас объем финансирования — около 3 млрд. Поэтому маржа есть. И вот почему сейчас надо смотреть, как это нужно финансировать, как это можно финансировать. Потенциал — очень большой.

«Хвиля»: Т.е. разница в 27 раз?

Жан-Жак Эрве: Да, подсчитайте. Может быть, это слишком много и хватит и несколько меньшей суммы, но те  $3 млрд., которые есть сейчас — явно недостаточно. Поэтому нужно задать себе вопрос: почему, когда есть такой огромный потенциал, есть такой маленький объем финансирования? Думаю, что: во-первых, потому что сейчас ситуация в с/х еще недостаточно стабильна. Это и качество климата, его стабильность, Сейчас, к примеру, мы ожидаем осадков. Все будет зависеть от осадков. Во-вторых, политическая и экономическая стабильность в стране. В Украине экспорт — это волнительный вопрос, ключевой пункт с/х. И здесь есть огромная разница между Украиной и Россией. Россия может не экспортировать большую часть своего урожая, потому что у нее огромный внутренний рынок. И даже если бы РФ экспортировала, это было бы чуть-чуть по отношению к требованиям внутреннего рынка (72-75 млн тонн), производство немногим выше  80-ти млн тонн. Поэтому это от 8 до 15 млн тонн. Это 10-15% производства. «Хвиля»: Т.е. все остальное — внутренний рынок?

Жан-Жак Эрве: Да. Тогда как в Украине это минимум — это 50 %. А если фермеры смогут использовать потенциал, цифра будет еще выше, потому что требования внутри незначительно уменьшается, население чуть-чуть уменьшается. Конечно, мы надеемся, что поголовье скота будет увеличиваться: больше коров, свиней. Но это даст рост внутреннего потребления, возможно, на 5 млн. тонн. Т.е. 8-10% от среднего урожая. Значит, Украина должна обязательно экспортировать излишки. Поэтому я понимаю, что перед правительством это очень важный вопрос: как использовать ресурсы от экспорта и финансировать развитие с/х. При этом, кто будет игроками на рынке — понятно: есть украинский экспортер, западный экспортер, возможно, будут другие — например, китайские или японские экспортеры, которые будут устраивать новоселье в портах Украины, будут финансировать, как везде в мире.

«Хвиля»: Относительно экспортеров… Ситуация, когда в Украине в прошлом году был по сути только один экспортер, а все остальные не имели квот — если она повториться в дальнейшем?

Жан-Жак Эрве: Я не хочу предполагать эту ситуацию. Ужасную. Это может быть нужно в какой-то момент. Если мы рассматриваем историю ЕС, Великобритании, мы найдем в ней такие периоды, когда существовала государственная монополия. Но когда монополия играет плохую роль — надо идти к нормальным условиям. И, кстати, эта монополия не работала так как задумывалась, потому от нее и отказались.

«Хвиля»: Любое действие должно иметь смысл. Если Украина производит зерна вдвое больше, чем она может потребить, и есть возможность сохранить ту часть, которая производится здесь — то в чем смысл монополии? Зачем ограничивать экспорт, когда ты производишь вдвое больше, чем ты можешь съесть?

Жан-Жак Эрве: Я не могу так думать. Я думаю, что Украине нужно кормить себя. Сейчас недостаточно мяса, молока, фруктов, овощей, винограда. Поэтому есть потенциал роста в этих секторах. И надо смотреть, как можно найти людей, которые будут с удовольствием восполнять недостатки.

Может, немного уменьшается производство зерна. Какие отношения с зерновыми? Не вижу, потому что это будет, возможно, эквивалент миллиона или двух миллионов тонн зерна, которые не можно производить из-за того, что мы используем земли для других продуктов. Поэтому вопрос остается: Украина — это принципиальный экспортер. И всегда будет экспортером. Поэтому нужно, чтобы Украина не только могла экспортировать, но и как очень сильный экспортировать, но и могла бы влиять на рынках. Вот это вопрос: как сделать, чтобы Украина обрела влияние на этих рынка?

«Хвиля»: Относительно влияния. Насколько я знаю по мировой статистике, Украина сегодня является мировым лидером по экспорту и поставкам на мировой рынок подсолнечного масла. Есть ли еще какая-либо культура, где при нормальном финансировании Украина могла бы выбиться в мировые лидеры уже в ближайшее время?

Жан-Жак Эрве: Думаю, да. Есть и другие секторы, где Украина могла бы быть очень важной. Например, вишня — ягода маленькая, но дорогая. Ваши перспективы — это фрукты. Но никто не говорит об этом. Все концентрируются на зерновых. Конечно, есть большой рынок для зерновых, но есть и много других рынков, на которых конкуренции почти нет, в отличии от рынка зерна, а значит — выше маржа.

«Хвиля»: Т.е. существуют рынки, такие же, как рынок вишни — производителей немного, он достаточно дорогой и там Украина могла бы занять свое почетное место?

Жан-Жак Эрве: Да. Думаю, в Украине очень хорошие условия для выращивания фруктов: Мелитополь, Луганск. В этих регионах очень большие сады. Может быть, они не очень современные, и они требуют большей работы руками, но можно посмотреть, адаптировать. Я не пессимист. Но иногда я задаю себе вопрос: возможна ли реальная стабильная ситуация в Украине? Первый пункт этого вопроса — это экспорт. Второй — это права использования земли производителей. Если бы один человек хотел бы вкладывать деньги в землю, то он должен знать, что будет использовать землю долго. Нужно, чтобы в Украине было много денег для финансирования оборотного капитала. Но есть один недостаток: а куда вложить деньги, чтобы купить землю, которая сейчас уже стоит… и даже не 15%, 20% а вообще непонятно сколько, или вкладываться в развитие производства? Пока — выбор очевиден, конечно, в развитие производства: нужно улучшать оборудование, увеличивать число комбайнов, тракторов, элеваторов. А это стоит денег. Это нельзя купить через год. Нужен кредит. Нужно использовать свои ресурсы для улучшения ситуации в с/х — для этого кроме земельного капитала, нужен и другой капитал. А потом — пожалуйста, можно говорить и о покупке земли. Поэтому я думаю (и я говорил это журналистам Верховной Рады), что первый акт, который можно принять — это утвердить, что есть минимальный срок аренды земли — 10 лет. Если я сам подписал такой документ, я знаю, что я могу сюда вкладывать деньги. Через 10 лет я могу зарабатывать деньги и получить небольшую прибыль. И поэтому я могу вкладывать деньги, но если я боюсь: может быть, пайщики не передадут мне право в следующем году использовать их паи — или банк не даст деньги на орошение, а орошение это дорого. Как же я могу планировать систему орошения и брать под него кредит, если я не знаю, смогу ли я использовать эту землю 5-10 лет? Поэтому я предлагаю это решение. И я думаю, если бы была такая ситуация, рынок аренды и конкуренция между фермерами развивались бы. Человек, который хочет работать на земле, имеет на это право. Как можно поступить в такой ситуации? Зная прибыль с 1 га земли и стоимость аренды, можно понять, сколько можно платить для получения собственности на землю. Это будет значительный шаг к формированию земельного рынка. Без этого — совершенно непонятно сколько же в реальности стоит земля. Без того, чтобы земля приносила прибыль — невозможно определить ее рыночную стоимость.

«Хвиля»: Насколько я вас понял, вы считаете, что до тех пор, пока в Украине невозможно вычислить реальную стоимость земли — фактически никто на ней системно и конкурентно не работает — не имеет смысла ее продавать, поскольку эффекта от такой продажи не будет. Я вас правильно понял?

Жан-Жак Эрве: Вы можете так понимать, но это не то, что я говорю… Я говорю, что сейчас есть цена земли — официальная. Каждый год составляются официальные таблицы из которых мы знаем, что это треть стоимости, которую можно платить за аренду земли, не более. Поэтому цена есть — и цена аренды, и цена стоимости. Но вы понимаете, что цена аренды зависит от цены продажи, которая сама не зависит от рынка. Поэтому это так… Как это можно открывать рынок для продажи земли в таких условиях?! Нужно делать реальные, настоящие рыночные условия. Надо начинать на базе того, что происходит каждый день. Это миллионы гектаров, которые люди арендуют каждый год, поэтому нужно начинать урегулирование аренды — я не против продажи, я только скажу о календаре. К сожалению, за последние 10 лет ничего не было сделано в области управления арендой. Ничего, кроме уменьшения стоимости, чтобы были прибыли большие. Это «короткая» стратегия. Неверные шаги. Так с с/х бизнес делать нельзя долго.

«Хвиля»: И это же приводит к уменьшению стоимости земли: дешевая аренда, значит, земля тоже дешевая.

Жан-Жак Эрве: Да, так и есть! И это абсурд! Поэтому я думаю, что самое лучшее — это создать условия использования земли для сельского хозяйства. Для этого нужны стабильные условия, чтобы руководитель крупного и среднего предприятия знал, что у него в запасе есть 10 лет, что он может улучшать ситуацию, что он может предусмотреть свой оборот, что он решает, где и что садить и что выращивать. Поэтому, когда будет урегулирован вопрос с долгосрочной арендой, появится нормальная конкуренция. Если я думал над тем, как улучшить ситуацию, я бы хотел продолжить именно такой путь — начать с долговременной аренды. Если я знаю, что сосед хочет получить эту землю, я буду стараться еще больше, я могу немного поднять цену. Поэтому цена аренды будет расти. И это будет выгодно для держателей паев — откуда другие деньги у этих бедных людей?

«Хвиля»: Если земля действительно начнется продаваться с 1 января следующего года — какие возможны риски?

Жан-Жак Эрве: Невозможно! Я не рассматриваю такой сценарий. Через год — два — еще может быть. Может, с 1 января можно будет продать 5% земли. Я боюсь ситуаций, когда все делается быстро и некачественно. Считаю, что прежде, чем принять серьезное решение, нужно хорошо исследовать вопрос, понять, определить возможные выходы… Кому это выгодно?! Неужели вы думаете, что Украина может использовать земли только в руках 20-ти групп?! Это будет самая большая инновация в сельском хозяйстве — нигде в мире такого нет, даже в Аргентине.

«Хвиля»: Это видно по приватизированным заводам. Их порезали на металлолом и разобрали на кирпичи, продали — получили разовую прибыль и все.

Жан-Жак Эрве: Именно. Поэтому я не хочу, чтобы такая же судьба ожидала украинские земли. Для Украины очень важно, чтобы она использовала потенциал своих земель. Другим (соседям, ЕС, Китаю) это тоже выгодно, потому что сейчас нужно кормить людей. Это большой шанс для Украины. Нужно понять, что есть диалог, есть ее требования и есть требования других.

«Хвиля»: Есть ли сейчас конкуренция между банками за конкурентами на рынке с/х?

Жан-Жак Эрве: После кризиса 2008 г. почти ни один банк не финансировал с/х, и даже в конце 2009 г. банки не рассматривали такие запросы, потому что считали, что в с/х прибыль может быть меньше, чем в других секторах. Может менее прибыльных, но более стабильных. Мы сами организовывали значительный рост своего портфеля в средних и больших бизнесах. Конкуренция — это очень хорошо, если это пространство, если это нормально. Это помогает. Если нет конкуренции, все будут делать, что угодно. А если есть конкуренция, есть другие ставки, но для этого нужно быть в рынке.

Но если меньше такого уровня, это не выгодно. Минимальные ставки не должны быть ниже депозита. Да, это можно думать: я бы хотел, чтобы ставки были 8%, но инфляция — 10%, депозит — 15%. Получается, реальная прибыль на депозит — 5%. Сделаете сейчас депозит 15%, плюс маржу банков — и это уже даст 17%. К сожалению. Потому что 17% — это выше, чем инфляция. Это можно уменьшать, уменьшая ставки. Мы стараемся уменьшать ставки. Мы уже подписали несколько договоров с компаниями и поставщиками в с/х или покупатель сх продукции, чтобы в рамках долгосрочных отношений с производителем, уменьшать риски. Потому что мы знаем клиента, знаем отношения между ним и поставщиком, и покупателем… Мы можем даже уменьшать наши оценки риска.

«Хвиля»: Для старых клиентов с работающей бизнес-моделью…

Жан-Жак Эрве: Да, старых, опытных. Мы знаем, что 3-5 лет клиент продавал молоко. Да, это люди, которые производят масло на базе молока, а не на базе пальмового масла… Таким образом, можно доверять и смотреть, что это стабильно. Поэтому мы можем уменьшать себестоимость риска — самая важная часть роста наших ставок. Например, с Ковельским машиностроительным заводом (производят элеваторы) мы подписали контракт, таким образом, мы предлагаем до 5 лет 10-13% в гривне. С Danon такой же контракт. Таким образом, фермеры, имеющих хороший план развития, получают ставки меньше, примерно 10- 11%. Поэтому возможности есть — для тех, кто хочет понимать, как это работает на базе стабильных ситуаций фермеров. Самое важное — это стабильность.

«Хвиля»: Кроме нестабильности внутри страны, как вы оцениваете риски, которые могут ограничить Украину на внешних рынках? Начиная от закрытия собственных рынков, как это было в случае некоторых стран после кризиса, и заканчивая информационными войнами. Когда говорили, про украинскую кукурузу и яйца, которые якобы были заражены — как впоследствии оказалось, что там ничего не было, но «осадок остался». Или та же ситуация с испанскими огурцами — уже выяснили, что проблема с кишечной палочкой не в огурцах, однако рынок это сильно дернуло.

Жан-Жак Эрве: Это очень интересные и печальные примеры. Когда санитарные причины могли остановить экспорт. Неожиданное решение — по отношению к размеру проблемы. Сейчас это может происходить во всем мире. Как этого избежать? Нужно принимать участие в международных ассоциациях, где можно поднимать вопросы условий, стандарта, контроля — как это можно доказать? Условия доверия.

Когда несколько лет назад я работал советником министра с/х Украины, я помню отчет экспертов Евросоюза. Они сказали: несколько предприятий в Украине показали большой прогресс в области технологий, безопасности продуктов питания (речь шла о предприятии, занимающемся производством мяса птицы), но до сих пор трудно доверять государственным службам. К сожалению, для огурцов нет такой ассоциации, но есть другие ассоциации: ASD, зерновых и много других. Принимать участие в них — это не потеря времени, потому что чем лучше тебя знают, тем больше шансов, что в случае проблемы ее можно будет решить… Но неожиданных факторов и тиражирование этих кризисов в СМИ не могу исключить. Против этого ничего нельзя сделать. Страховки здесь не существует.