Игорь Уманский: Кризис забросали мешками с деньгами, и когда плотину прорвёт, нас накроет ещё сильнее

Бывший министр финансов Украины Игорь Уманский рассказал UKRLIFE.TV о том, чего ждать Украине и украинцам в 2021 году. "Хвиля" предлагает стенограмму этой беседы вниманию наших читателей.

И снова здравствуйте. Мы продолжаем наш предновогодний марафон. А у нас сегодня особенный гость. Вот я даже не знаю, обидится он, если я пошучу – многократный министр финансов и даже первый заместитель министра финансов – Игорь Уманский у нас в студии. Игорь, здравствуйте, рады вас видеть.

Здравствуйте.

Игорь, вы знаете, в этом году мы решили отказаться от наших традиционных итогов (ну и так вообще все понятно что за год происходило) и решили поговорить о том, как мы будем жить в следующем году.

Я сейчас вот быстренько вспоминаю вашу биографию. Вспоминаю, что на ваше время в Кабинете министров, в Министерстве финансов приходился кризис 2008 года, то о кризисах вы знаете очень много. Помните, есть такой замечательный фильм «Наш бренд – кризис». Вот наверное это об Украине, у вас тоже есть такой опыт выживать в кризисных ситуациях.

Поэтому давайте поговорим о том, что вы думаете, как вообще в следующем году экономика украинская и мировая..? Я вот все вам в одну корзинку сбрасываю, а вы оптом будете доставать, а я буду подкидывать вам вопросы.

Знаете, в начале года, когда моя кандидатура обсуждалась, и было понятно, что мне будут предлагать Министерство финансов, в Минфине шутили, мол если Уманский возвращается в Минфин, значит точно это и есть кризис.

Приближается мировой кризис? Понятно.

Да. Просто если есть кризис, обязательно возвращают Уманского. Смотрите, на самом деле кризисов в Украине было достаточно много, и не все были связаны с мировым кризисом. Об этом можно посмотреть на всю нашу историю, и больших кризисов у нас было четыре, и Украина перманентно находится в состоянии кризиса. Три-пять лет – кризис, три-пять лет – кризис разной глубины.

И только один раз оно действительно совпало с мировым кризисом, кода в 2007 году в Америке на рынках начался обвал, когда вот эти инвестиционные «мыльные пузыри» начали лопаться. Более того, когда уже некоторые компании были объявлены банкротами, мы смотрели на сайтах рейтинговых агентств, у них был самый высокий рейтинг ААА, это были самые безрисковые компании с точки зрения вложения. Более того, даже наши золотовалютные резервы были вложены в ценные бумаги, в акции таких компаний, которые тогда обанкротились. Рейтинг ААА, видим, чем это все заканчивается.

Но к сожалению, мировая ситуация и мир не сделал правильных выводов с того кризиса, который был в 2007-2009 годах. Та модель отношений экономических, финансовых рынков, как она была, так она по большому счету и осталась. Тогда весь мир банально, вот знаете: идет волна, эту волну закидали мешками с деньгами, волну остановили. И когда прорвет эту плотину в следующий раз, накроет значительно сильнее чем это было в предыдущие разы.

То есть, вы говорите о теперешней ситуации, когда весь мир забрасывали деньгами: и Штаты забрасывали своих, и ЕС забрасывали, когда вот рынки финансовые росли бешенными темпами, а реальная экономика падала.

Да. Просто пошла подмена понятий. У нас зачастую за инвестиционным ресурсом не было реального актива. И вот эта пирамида, рано или поздно она все равно рассыплется.

Это даже для больших экономик будет верно, для Штатов, для ЕС?

Для мировой экономики в этом отношении, особенно если говорить о рынке капитала, он не имеет границ. Повторюсь: тогда, в 2007-2008 годах, мы закидали просто вокруг себя, такую создали стену из денег, вливали тогда колоссальные деньги. Но эта модель рухнет. И вот сейчас ситуация с пандемией, можно на нее по равному смотреть, но одна из версий: весь мир готовился к Третьей мировой войне. И реально оценить последствия для земного шара, для популяции невозможно. И скорее всего, пандемия – это защитный механизм самой Земли, природы. Это с одной стороны.

С другой стороны, он стал альтернативой этой мировой войне. То есть, все равно какой-то, достаточно значительное количество людей мир потеряет, мир погибнет, но это менее значимая или менее трагичная ситуация, чем могла бы быть, если бы все-таки разразилась Третья мировая. Мы понимаем, что скорее всего она была бы ядерной. Поэтому вполне возможно, что даже пандемия, ситуация с ней, истерия вокруг нее, это не так уж и плохо. То есть, может быть земной шар или природа, Всевышний решились все-таки спасти людей, популяцию, потому что последствия Третьей мировой с ядерным оружием и выжила бы тогда популяция людей в принципе или нет – тут вопрос такой с неоднозначным ответом.

Вы хотите сказать, что пандемия в этом смысле сыграла на руку мировой экономике так или иначе..?

Если посмотреть на процессы, которые сейчас происходят, тут вопрос даже не в экономике – тут вопрос в сохранении цивилизации как таковой. И сейчас вот вопрос Третьей мировой войны, он в сознании великих мира сего отошел уже на второй план. Более того, знаете вот, весь мир сейчас в ожидании инаугурации американского президента. И я не удивлюсь, если ситуация с пандемией очень резко поменяется как раз именно после этого события.

Это уже немножко такая конспирология…

Это определенные конспирологические вещи и версии, но очень похожие на правду с учетом того что действительно угроза Третьей мировой в ближайшей перспективе она была не эфемерна. И проблема перенаселения земного шара это тоже не эфемерная проблема, и последствия для природы, для земли как экосистемы мы видим уже на сегодняшний день во всем мире, в том числе мы видим в Украине. Второй год подряд мы фактически вместо зимы имеем такой бесконечный ноябрь.

Если говорить о глобальных процессах, которые начались экономически, ну посмотрите, очень ярко это можно оценить на действиях Америки и именно Дональда Трампа. Та политика, которую он проводил, по сути она прямо противоречила всем т.н. мировым тенденциям глобализации, либеральных подходов. Америка – самая либеральная экономика в мире. Но что начал делать Трамп: он развернул ситуацию совершенно в другом направлении и начал заниматься протекционизмом, торговые войны с Китаем и т.д.

В конечном итоге это привело к тому результату, за который обычно борются демократы, и они всегда гордились что при власти демократов самая низкая безработица в стране. Такой низкой безработицы, которая в результате экономической политики Трампа, а суть экономической политики очень простая: он защищал все американское, и производство, рабочие места должны остаться в Америке. То есть, мы экспортируем готовые результаты, готовую продукцию, а импортируем исключительно деньги.

Кстати, Игорь, много предприятий удалось вернуть? Он же говорил об этом?

Да, безусловно. И создать рабочие места. Если бы не ситуация с той же пандемией, там гарантированно Трамп бы выиграл на выборах. Просто не было шансов ни у кого, вопрос даже не в Байдене или в другом персонаже. И бизнес, и люди увидели результат для себя: у их появились новые рабочие места, у ни совершенно другой уровень заработных плат и т.д.

И этот тренд он усилился после ситуации с тем когда закрылся Китай на пандемию, и мировые производственные цепи были нарушены. Когда автомобилестроение в Европе, в Италии вообще остановилось из-за того что они не могли получить определенные комплектующие из Китая, они поняли, что это вопрос не только медицинского обслуживания или медицинской сферы, а это риск национальной безопасности и экономической безопасности, потому что целые отрасли остановились и как следствие люди без работы, без зарплаты и т.д.

И все начали смотреть внутрь, как обезопасить себя в случае если остановится Китай или остановится Германия или США, замыкать экономические цепочки внутри страны и не зависеть от других стран. Вместо глобализации и расширения интеграции правительства многих стран начали смотреть в совершенно другом направлении.

Та же ситуация с Брекситом в Британии. Вот этот новый штамм коронавируса, который сейчас опять же пугает всех. Нас всех пугают. Посмотрим, что происходило при открытии елки в Киеве – люди уже не боятся, украинцы уже устали бояться.

Да мы 30 лет такое переживали. Нас сложно напугать уже чем-то просто.

С одной стороны. С другой стороны, люди понимают одну простую вещь: если у них не будет работы, доходов, как лечить эту болезнь все равно никто в мире не знает, но все говорят об одном – проще она переносится людьми, у которых хороший иммунитет. Для того чтобы у тебя бы хороший иммунитет и ты мог купить нормальные продукты питания, нормальные медикаменты для поддержания того же иммунитета, у тебя должна быть: работа и достойная зарплата. При закрытии экономки мы не имеем этого.

А Украина не настолько богатая страна, как та же Германия или Британия или США, которые могут себе позволить со стороны государства поддержать экономику. У нас нет печатного станка, который делает эмиссию мировой валюты, которая расходится по всему миру, и сам эмиссия не несет такого риска девальвации валюты.

Вот смотрите, почему бы нам не взять и немножко напечатать денег? Какой-то же свой станок у нас есть. Вот возьмем чуть-чуть и напечатаем денег.

Кстати, недавно я говорила с Владиславом Иноземцевым, известный очень экономист. Он, кстати, сказал, что мы могли бы безболезненно 10% ВВП напечатать, но раздавать не компаниям, а людям, чтобы оживить потребительский рынок, причем раздавать самым бедным, и таким образом разделить на несколько этапов и это поглотит инфляцию. Мне очень интересна ваша точка зрения.

Я вот точно противоположной точки зрения.

То есть, не печатать деньги?

Нет. Как раз я сторонник эмиссии, но контролируемой.

Эмиссии это значит напечатать?

Да. На самом деле, как происходит эмиссия, напечатать денег. Их реально никто не печатает. Визуальный образ красивый, когда выходят эти листы, потом они нарезаются и т.д. На самом деле, большая часть денег она в безналичном виде – это электронная проводка. То есть, реально сидит человек на компьютере и сделал электронную проводку.

И себестоимость электронной проводки она стремится к нулю, т.е. себестоимость для Нацбанка напечатать деньги вообще ее нет. Напечатать живые, на бумаге защищенные банкноты на правильной бумаге, которую в Украине кстати не делают, она достаточно высокая.

То есть, даже дорого напечатать деньги?

Конечно. Себестоимость каждой купюры она достаточно высокая.

Ну например. Откройте тайну. Я вообще никогда об этом не знала.

Я давно не смотрел эти цифры…

Ну приблизительно. Ну чтобы одну гривну например напечатать, вот даже интересно. Купюру одна гривна.

Экономически нецелесообразно.

Даже одну гривну напечатать. Поэтому у нас все время свеженькие пятисотки, я поняла.

Да, да. Более того, это может быть звучит непопулярно: я несколько лет назад предлагал, что вообще купюры меньше 10 гривен в Украине должны быть отменены. То есть, минимальная купюра и то сомнительно что она нужна – это 10 гривен. А так даже 10 гривен, и это уже начали делать, это должны быть монетки. Только я говорил об этом года три назад.

И ребята, смотрим на порядок, на уровень цен – отменяем копейки. Вы не понимаете, какое количество времени и сил стоит перевоз и учет вот этой мелочи. Расход на кассовые для больших торговых сетей, для банков и т.д., работа с этой мелочью не оправдывает себя.

Вы сейчас напомнили мне такие длинные колбаски, замотанные в бумажку, которые в супермаркетах приносят, там монетки эти сложены…

Вот эти колбаски это делают только для банкоматов. Она неудобная. Либо для кассы. А банки когда работают, это уже кейсы такие огромные, это вообще не имеет смысла экономического. Но если говорит куда этот ресурс должен быть направлен. Если мы разладим людям – это прямая инфляция сразу.

Почему? Оживит потребительский рынок немножко…

Потому что оживление потребительского рынка приведет к одному последствию. Всегда есть на рынке баланс. Вот уровень цен который есть на сегодняшний день это баланс между тем сколько люди могут позволить себе купить и то, по каким ценам продавец готов это продавать. Как только у людей станет больше возможностей купить именно этот конкретный товар, цены на него будут подняты автоматически. Такой рынок, такой закон.

Именно так и растет цена, так это и есть квинтэссенцией инфляции, когда денег значительно больше чем товара, тогда цены на этот товар увеличиваются. Поэтому ни в коем случае не населению по этой причине. И вторая причина: у нас огромное количество, большая часть товаров, которые мы покупаем, если так посмотреть, задуматься, они импортные.

Ну понятно. Конечно.

Я извиняюсь, а зачем нам стимулировать продажу импортных товаров в Украину? Это какая-то странная логика украинская власти была бы, чтобы мы стимулировали продажу товаров с других стран и там создаем рабочие места. Не здесь.

Какой должен быть инструмент: только инвестиционный. Длинный ресурс не имеет такого большого влияния на инфляцию только в части которая касается зарплаты, где люди эти деньги в виде зарплаты получают на руки и выйдут опять же ж на этот рынок. Длинный инвестиционный ресурс.

Об этом теперь конкретнее, чтобы было понятно.

А теперь объясняю. Должна быть программа, и более того, в мире это работает, и есть такие программы поддержки во всем мире, в первую очередь в той же Европе цивилизованной. Если вы например решили построить новый технологический завод, который будет производить новые телевизоры, есть эти, грубо говоря, инвестиции, капитальные расходы, в некоторых странах по разному, но от 30 до 40% государство вам компенсирует ваших капитальных расходов на инвестирование в строительство этого завода.

То есть, в такие глобальные какие-то вложения, да, структурные.

Да. Вот эту эмиссию они связали в длинный ресурс, т.е. есть скорость оборачивания денег. Если мы говорим о товарах, особенно первой необходимости, там очень быстро происходит оборот денег, а если это строительство завода, технологических линий и т.д., там это происходит достаточно медленно.

Ну, десятилетиями.

Годами точно. Сейчас все значительно ускорилось. Вспомните пример, как за 10 дней китайцы клинику построили на тысячу коек. Десять дней. Поэтому сейчас технологии позволяют многие заводы. в том числе высокотехнологичные, строить значительно быстрее чем это было раньше. То есть, не надо придумывать украинский велосипед, а посмотрите как это делают развитые страны и которые имеют вот этот большой ВВП, большие заработные платы и т.д.

Они таким образом стимулируют строительство таких вот заводов по производству телевизоров у себя, и как следствие это ж будут рабочие места где – у них. А продавать телевизоры они кому будут – нам.

Объясните мне, почему Украина должна не покупать условно там какие-то российские энергоносители, но российские Samsung мы покупаем? Наши Samsung в магазинах они не корейские – они произведены в России. То есть, Россия производит Samsung, Украина – нет.

Ну, потому что мир глобален, это мир жесткой конкуренции, свободный рынок… Вот я вам отвечаю на поставленный вопрос. Более того, я даже еще один закину и сразу вам передам: что мы можем производить на наших отсталых заводах, которые давно не модернизировались, товары наши неконкурентоспособные, они вообще бесполезные, рынков у нас нет… Вот это вот тоже такой аргумент. Извините, если я кого-то обидела.

Бинго. Это вот то, в чем нас убеждают. И более того, они не договаривают, и у вас этого не должно быть. Вот обычно они этого не договаривают. Как например словаки стали нацией, которая производит легковых автомобилей на тысячу населения больше всех в Европе? А до этого таковыми не были.

Все очень просто: они создали преференции для строительства заводов по сбору автомобилей у себя в стране. Они отвели им бесплатно землю, они убрали с них все косвенные налоги, остались только прямые, в том числе там на заработную плату, их нельзя убрать потому что с этих налогов платятся социальные вещи, страхование социальное, по безработице или когда вы заболеете и т.д. И заводы стали строить там.

Когда к нам приезжает бывший министр Словакии и советует нам быть либеральными, открывать наши рынки, я ему задаю простой вопрос: слушай, Миклош, скажи мне пожалуйста, а ваше чудо экономическое базировалось случайно не на таких-таких подходах, ты это-это делал?

То есть, на системе определенного протекционизма.

Безусловно.

И что он отвечает интересно?

Он отвечает: да, мы это делали, и начинает увлеченно рассказывать как они это делали у себя. Я говорю: прекрасно, теперь ответь мне на второй вопрос – так почему же ты нам не советуешь делать то же самое, что делали вы, и привлекать эти производства телевизоров, компьютеров, автомобилей в Украину, а ты призываешь нас к тому чтобы мы рынки открыли свои и покупали их у вас? Ну как мы можем конкурировать с вами, если вы дали им компенсацию капитальных расходов? Вы дали им кредитный ресурс на 30 лет под 2% годовых. По Украине этого нет и вы говорите: нельзя давать такие протекционные вещи.

И вы при экспорте, если он экспортирует свою продукцию в такие страны как вы, через кредитно-экспортное агентство, вы ему еще даете страховку, гарантию что он по своим договорам выполнит свои обязательства. И вот он, вооруженный всеми вот этими возможностями от своего государства, приходит конкурировать с нашим предпринимателем.

Который ничем не вооружен.

Ничего этого нет, да. И очень часто сравнивают ситуацию свободной конкуренции, которую нас навязывают, но у себя создают совершенно другие правила. Это когда мы с вами сейчас выйдем на улицу, а там банды вооруженных людей до зубов, с автоматами, пулеметами и т.д. А мы вот с вами вышли вот как есть и нам говорят: а теперь вы с ними свободно конкурируйте.

Повторюсь: то, что начал делать Трамп еще в прошлые годы и то что увидели многие страны после закрытия Китая, Китай стал именно таким колоколом для всех экономик, очень многие начали смотреть совершенно по другому. Более того, они и проводили политику протекционизма. Даже посмотрим наше соглашение по Ассоциации и на наш договор о свободной торговле. О свободной торговле.

Правда, что мы выбираем квоты практически за 19 дней? Недавно кто-то сне сказал…

Услышьте – мы открыли им рынки полностью, а чтобы мы попали туда, у нас квоты.

А мы им квоты не установили.

У нас туда квоты. Понимаете? То есть, это такая дорога с одним движением. Реверс, да.

То есть, они заходят к нас без всяких квот. Они могут сколько угодно товаров поставлять.

Безусловно.

А-а, это важно.

Вы пойдите, поучаствуйте в тендере, например, во Франции, там где используются бюджетные или квазибюджетные деньги. Даже если вы предложите одинакового качества продукт, по примерно такой же цене – выиграет французская компания.

Почему?

А потому что у них преференции в цене для французских компаний. Для своих. Вот и все.

То есть, это так называемый закон о локализации, да? Вот мы сейчас о нем так косвенно вспомнили. Правильно я понимаю?

Да, да. Закон о локализации. Тот закон о локализации, который сейчас находится в Верховном совете, в сути своей, и я говорил в том числе с господином Олейником, который был идеологом этого закона, он по сути своей правильный – выписан плохо. Его надо разумно сделать. Но это уже детали, в принципе это можно выписать.

Экономический протекционизм, экономический патриотизм – это та политика, на которой например Де Голль в свое время поднял с колен Францию. И до сих пор вся Франция Де Голля вспоминает. Они правда это называли «экономический национализм». Это была та политика, которая позволила Де Голлю вытащить Францию из состояния достаточно низкого экономического развития и, как следствие, социальных стандартов которыми были зарплаты, все социальные выплаты и т.д., и опять ворваться в мировые европейские лидеры.

И не надо придумывать для Украины ничего другого. Только когда мы станем сильной как страна, когда наши люди будут получать зарплату не меньше чем хотя бы как в той же Польше, никогда с нами никто в мире не будет вести диалог на равных. Нигде. Ни с какой страной.

Игорь, я хочу вас немножко к системе протекционизма вернуть, это интересная тема. Много раз тут просто в студии звучало и с разных концов мира говорили об этом с экономистами. Скажите мне пожалуйста, ведь этот протекционизм вы сейчас справедливо связали с Трампом. Но ведь выборы выиграл Байден. И сразу все заговорили о том, что это возвращение глобализации во всем.

И вот согласны ли вы с этим, и насколько теперь уже экономисты перестанут говорить о протекционизме, потому что я очень хорошо помню динамику этих заявлений.

Возможно так было бы, если бы, повторюсь, не ситуация с пандемией и с тем, как она повлияла на экономические процессы, на экономические отношения во всем мире. Тот же Байден он входит в Белый Дом в совершенно другой мировой ситуации и ситуации в США.

И при всей той социальной политике, которую всегда проводили демократы, он прекрасно осознает, что тезисы о гегемонии Америки это в американской ментальности. И не проводить политику, которая бы позволяла этот тезис и дальше развивать, он не сможет. Поэтому я думаю, что во многих вопросах он будет в целом глобально проводить именно такую политику протекционизма, которую проводил Трамп.

То есть, лозунг «Make America Great Again» сменит лозунг Байдена «Покупай американское».

Да, да. Суть та же. Я говорю, могут инструменты поменяться, слоганы поменяться, акценты – суть не поменяется от этого.

Игорь, вы знаете, мне кажется у вас с вами мог бы быть очень долгий разговор, но поскольку вы сейчас уже должны убегать, я все-таки не могу вас оставить и позволить вам уйти без прогноза на следующий год.

Для украинцев расскажите очень коротко, если можно: ждать ли нам экономического кризиса, сколько будет стоить гривна, будет ли очень все тяжело или все-таки пропетляем как всегда, а может быть расти начнем, я уж не знаю, приблизительно как Китай, который в этом году растет. Все остальные падают, а он растет.

Феномен Китая как раз заключается в той модели, которую они выстроили, и которая позволяет даже в период мирового кризиса, даже если они немножко просели, у них рост упал… Вдумайтесь – у них упали темпы роста, а не ушли в минус.

Большая часть ВВП Китая создается в свободных экономических зонах, в т.н. индустриальных парках. Это территории с особым налоговым режимом, т.е. как раз те зоны, которые созданы по принципу экономического патриотизма, где созданы преференции для бизнеса, чтобы бизнес приходил сюда, вкладывал деньги здесь и создавал рабочие места здесь. И соответственно, в Китае они и создаются. И так Китай растет и темпы просто потрясающие. Эта модель никуда не делась. И как только у них появилось окно и они стали опять возвращаться на работу, то они и дальше растут.

Какие перспективы у нас..? Несколько вещей. Первое. Украина насколько адаптировалась к вот этим всем потрясениям: почему эту же пандемию сначала все испугались, а теперь устали бояться? Мы очень быстро адаптируемся. И ко всем несуразным действиям власти мы тоже быстро адаптируемся. Такая вот у нас нация, привыкшая адаптироваться к любой власти.

Мы просто очень мужественные.

Поэтому я думаю, что глобальных потрясений, даже если они и будут, украинцы переживут. Они умеют это делать. Они знают как выживать. Это уникальная наша возможность, к сожалению, пока выживать, но не создавать условия для жить достойно. А вот для того чтобы жить достойно, у нас должна поменяться конструкция, концепт государственной политики. Возможно ли это в действующей конструкции власти? И тут не имеет значение как фамилия президента или премьер-министра. Мое глубочайшее убеждение – нет, невозможно.

Я сейчас говорю о базисе. Постоянно все в мире, и мы внутри, говорим о том что вот Украину разъедает коррупция. Но коррупция это явление, в Украине – это система отношений. То есть, вся система отношений, начиная с детского садика и заканчивая Верховным советом и формирования правительства, она построена на системе отношений коррупционной. Как у нас формируется правительство: это коалиция, политической силе по квоте нарезали кусочек пирожка.

Ох, вы сейчас стали на очень скользкую почву. Я тогда сейчас спрошу, в какую квоту вы заходили. Это всегда очень опасная…

Я сейчас до расскажу и отвечу на этот вопрос. Поэтому в это самой модели существования власти заложена коррупционная составляющая. Потому что квоты они по определению в нашей ментальности это мой кусок пирога, как хочу так и ем. Вот это нужно убрать.

У нас вообще баланс в системе отношений «власть-бизнес-общество» он нарушен. Он колоссально нарушен. И вот эта плоскость там где люди, она просела сильнее всего. Потому что человек как наемный работник у нас все дальше, больше, все менее защищен. Права человека как наемного работника у нас практически сводятся к крепостному праву.

Это правда.

С другой стороны, человек как потребитель каких-то ресурсов он также незащищен. Потому что проверять там санэпидстанцией – не-не, нельзя, вы что, это ж надо лелеять бизнесмена. То что он может отравить человека, людей массу как следствие – так получилось, мы потом ему выпишем штраф. Может быть, когда-нибудь. А он еще оспорит и не уплатит.

Поэтому менять нужно базис отношений, вот этот коллективный договор, договор общественный, который и есть по сути своей конституция. В Украине, какой бы ни был президент, при нем меняется целый ряд премьер-министров. Кто виноват – президент, премьер виноват, потом они начинают парламентско-президентская, президентско-парламентская… А люди избрали президента, и они считают что вот он теперь за все отвечает. Ну тогда у него должны быть соответствующие полномочия.

И я считаю, я часто этот тезис говорю, но к сожалению, пока мы это не осознаем и пока не поменяем, ничего в стране не поменяется. Президент или премьер – одна из должностей лишняя, ее нужно в Украине упразднять.

Игорь, мне просто кажется, что все эти разговоры о коррупции в Украине несколько преувеличены. Они возведены в культ и кто-то в них играет.

Где-то действительно есть коррупция, никто и не отрицает. Но мне кажется, что это еще такой ловкий механизм, который знаете, как ширмочка, все туда загоняют все наши проблемы. Очень удобная отговорка.

А где она, кто такая коррупция…? Знаете, это как вирус, его ж не видно, и коррупция якобы ее не видно. Поэтому да, согласен. И это есть вот так, когда не знают что ответить и начинают съезжать на общие темы, общие причины.

Ну да.

Ну ОК, давай разберемся. Коррупция она всегда имеет субъектность. Всегда.

Ну, об это уже сложно говорить. Вы ж знаете, многие не хотели бы эту тему поднимать.

И я не хочу говорить об этом. Но в контексте субъектности об этом можно говорить только со следователем под протокол. Ну точно не публично, потому что ты понимаешь последствия публичных заявлений. Я в свое время когда у меня была информация, я ее так собрал в папочку и отдал кому надо. Поэтому вот эту систему отношений нужно менять.

У нас народ привык избрать гетмана и с него спрашивать. И если гетман делает не то что считает правильным народ и народ возмущен этим, в конечном итоге ему как вручили булаву, так потом булавой по затылку могут и прогнать.

Игорь, вы сейчас говорите как политик. Можно еще один маленький вопрос на 30 секунд к вам как человеку который разбирается в финансах. Вот скажите мне пожалуйста, вот по совести, почему мы не можем взять и все отпустить? Вот уменьшить налоги, сократить проверки, дать людям работать, ввести в оборот, у нас там и гривна, и доллар, и евро и сказать: люди, зарабатывайте как можете. Вот вам год, вот вам налог какой-то минимальный…

На самом деле ведь Турция, вот вспоминаю: у меня на глазах просто маленькие турецкие посёлочки, которые торговали всем попало за какую угодно валюту, через три года превращались на глазах у всех в прекрасные, замечательно отстроенные поселки. А у нас все время мы зажимаем, зажимаем… Зачем зажимаем – коррупция. Еще больше – коррупция. Вот скажите, можем отпустить или нет? Вы же разбираетесь во всех этих финансах. Или все рухнет?

Пока мы не поменяем вот эту модель системы отношений, мы не получим роста такого, который был в Турции или который был в Китае. Если просто все отпустить, вот как вы говорите, да, у нас точно тогда не будет производства телевизоров либо компьютеров. В лучшем случае ремесленничество. То есть, мы скатимся в чуть ли не в первобытнообщинный строй. И максимум что мы будем производить – это то, что мы вырастили у себя на огороде.

Натуральное хозяйство.

Натуральное хозяйство. Если кому-то интересен такой путь… Я например категорически против, чтобы моя страна развивалась таким путем.

Я тут с вами солидарна.

У нас слишком большая социальная функция государства: пенсионеры, медики, педагоги и т.д. Тогда нет ресурса за счет чего платить пенсии, за счет чего платить зарплаты этим всем сферам.

Вам не кажется, что если все отпустить, у тебя экономика начнет потихонечку выходить и за счет них доберем. Вот вы же наверняка думали об этом неоднократно. Правда ведь, нет?

Во всем нужен баланс. Украина слишком большая и сложная страна. Подобные вещи могут сработать локально, на небольшой территории. В большой стране, в большой системе упрощение отношений приводит к деградации.

И почему я говорю, что результат такого упрощения это будет деградация и так того что у нас хоть как-то есть, хоть как-то развивается, хоть как-то имеет потенциал в будущем вырасти. Поэтому я против деградации.

Все, я должна отпускать уже Игоря. Поэтому рады были вас видеть.

Игорь Уманский был сегодня у нас в эфире, за что мы ему очень признательны. Оставайтесь с нами, это UkrLife.tv и конечно наш предновогодний марафон.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook.