Віктор Андрусів: Я відмовляв, щоб у кожному місті Донбаса були вулиці Бандери і Шухевича

Чому Донбас любить силу і яку силу? Які перспективи припинення конфлікту на сході України? Чому на Донбасі декомунізація прошла без проблем? В чому полягає українська  унікальна національна ідея?

Про це розповідає Віктор Андрусів, який пройшов шлях від аналітика, публіциста, громадського діяча до державного службовця. Після подій на Майдані 8 місяців Віктор Андрусів виконував обов’язки замголови Донецької військово-цівільної адміністрації з гуманітарних питань. З кінця липня 2016 року Андрусів займає посаду виконавчого директора Українського Інституту Майбутнього.

Ви писали, що для ефективних змін потрібно не боятися йти на ризики. Українська влада ризикує?

Ні. В тому, що я бачу за останні роки, найчастіше є страх помилитись. І тому рішення стають половинчастими. Ми ніби щось приймаємо, потім бачимо обурення в Facebook і відмовляємося від цього. І цей страх помилки пронизує усю державну владу і політичну еліту. Вони бояться бути відповідальними, бояться бути тим “крайнім”, який щось спричинив.

Як оцінюєте реформи?

В нас реформи, як стакан, або напівповний, або напівпорожній. В принципі, за такий короткий термін реальні зміни здійснити неможливо. Помилкою є те, що ми хочемо скопіювати чийсь досвід та побачити зміни вже сьогодні — так не буває. І реформи відбуваються так всюди — відрізняється тільки рівень рішучості дій. В нас реформи розтягуються. Наші зміни — це не бліцкріг. Є такий термін — “фабіанство”. Це коли самі умови змінюються настільки, що реформи здійснюються як природна необхідність. Ми переживаємо цей період з недовірою до влади. В нас дуже популярна теза про “перемогу та зраду”. Це все через нетерплячість.

Нам треба шукати власний шлях, а запозичений чийсь досвід не принесе користі?

Колись в нас було популярно шукати національну ідею. В чому полягає наша унікальна ідея? Я вирішив дізнатися, якою є національна ідея німців, французів, англійців та інших. Маючи змогу побувати в цих країнах, я прийшов до висновку, що національна ідея у всіх однакова — вирішувати свої проблеми. Треба визнати, що наші проблеми є нашими та унікальними в багатьох аспектах. І для нас іноземний досвід може бути корисний у формі певних знань, прикладів, як фундамент для пошуку рішення. Але ніколи не рішенням самим по собі. Я завжди кажу, що в України унікальна широта та довгота, і вже це може перешкоджати запровадженню іноземного досвіду. Але відкидати загальні ноу-хау, тенденції не можна, бо ми повинні бути в тренді. Інша справа, що тримати себе в тренді ми повинні самі, а не за допомогою іноземців.

В книзі “Змінити майбутнє” ви зазначаєте, що відсутність картини майбутнього є великою проблемою. Чи має її влада?

Не має. І це дуже велика проблема, в тому числі і цієї війни. Ми не маємо уявлення, як ми хочемо її завершити. Тому що треба не тільки уявити собі картину майбутнього, в якій ми повернули собі свої території. Треба ще уявити, як ми після цього живемо з Росією, і як взагалі виглядає Росія. Ми не розуміємо, що світ набагато складніший, і плутаємо майбутнє з власними бажаннями. Картина майбутнього — це не мрія, а реальність яка формується на перетині інтересів, дій суб’єктів міжнародної політики, людей, великої кількості непередбачених факторів. І скласти собі цю картину — це вже стратегія, до якої ми йдемо. І це те, чого немає насправді щодо Донбасу, майбутнього України, її інтеграції в Євросоюз. Ми тільки видаємо своє бажання за напрямок руху. Ми навіть не прислухаємось до банальних речей, які говорять нам європейці на нашому шляху до них.

Куди це нас веде?

Ми, власне, нікуди не йдемо, ми починаємо стояти. І зараз гальмування реформ, невизначеність сповільнює наш рух. Все буде від нас віддалятись, як це і було останні 25 років. Поляки цей час рухалися вперед, на відміну від нас. Ми не рухаємося назад, ми просто стоїмо на місці, а все інше прямує вперед повз нас.

Євромайдан був потужним рухом на країни за інтеграцію в ЄС. Чи можна вважати це візією майбутнього?

Євромайдан скоріше був спробою сказати, що ми — європейці. Ми належимо до європейської цивілізації. І коли шанс потрапити до європейського дому піддали ризику, ми обурилися цим. Це і був символ нашої приналежності до європейської цивілізації. Але давайте будемо чесними. Угода про асоціацію з ЄС — це документ з шести сотень сторінок, а також з ще кількох тисяч сторінок додатків. Буде добре, якщо десять-двадцать людей реально читали цю угоду. І проблема в тому, що політики не читали її, і тому у людей формувалися неправильні очікування. Очікування були такі, що нам достатньо бути хорошими, демократичними, не красти, і нас візьмуть в ЄС. Це не так. Ми зовсім не розуміємо чим є Європейський союз, які складні дискусії мають місце всередині нього. Зараз Британія заявила про свій вихід з нього (на референдумі 23 червня більшість виборців проголосували за вихід королівства зі складу ЄС ). І це насправді річ, яка багато років обговорювалася, це не сталося раптом. Це тільки для нас було несподіванкою — ми так хочемо до ЄС, а британці звідти вийшли. Ці дискусії велися довгий час. Британія не була в зоні євро, її депутати представляли євроскептиків в Європарламенті. Тривалий процес прийшов до свого логічного завершення. ЄС постійно переосмислює себе, шукає нові форми вираження. Це взагалі закритий клуб, без відкритого членства. Ви не можете просто прийти та вступити в нього. Члени клубу самі вирішують, чи ви потрібні їм. В нас немає самого розуміння того, що цього членства треба досягнути, щоб ЄС сказав: “Ми хочемо вас взяти”. Ми повинні для цього досягнути їхнього рівня за багатьма показниками. І ніхто не формує суспільну компетентність щодо цих питань. Політики грають на бажаннях людей жити європейським життям.

Хто має формувати цю суспільну обізнаність?

Перш за все — політики та політичні партії, як організовані виразники суспільних інтересів. Так було на Заході. Хто формував ідею того ж об’єднання Європи? Це робили політики. Якщо б в 1951 році вони провели референдум щодо якогось “об’єднання вугіллю і сталі” з Німеччиною, я дуже сумніваюсь в тому, що ця ідея знайшла б підтримку (в 1951 році шість країн західної Європи утворили Європейське об’єднання вугілля та сталі, прообраз Європейської економічної спільноти та згодом — сучасного ЄС). Це було б неможливо. Але політики та партії пояснювали людям, чому це важливо та корисно. І це діяло. А в нас все виходить навпаки: політики питають людей чи взагалі граються з їхніми життєвими інтересами. Для виборців отримати гречку — це та сама синиця в руках замість лелеки в небі. Політики не роз’яснюють природу формування комунальних тарифів перед виборами. А коли вибори закінчуються, про тарифи говорять всі. Я називаю це “пасткою нерозумного виборця”. Українським політикам вигідно мати нерозумних виборців, адже їх можна дурити на виборах і прийти до влади. Але проблема в тому, що пізніше цьому виборцю неможливо пояснити, чому тарифи такі високі, і чому їх треба піднімати. Це — постійна пастка українського популізму. Політики не працюють над формуванням реальних інтересів суспільства. Моя бабуся переконана, що гроші на субсидії та пенсії не можуть закінчитися. Її не хвилює, звідки вони беруться. А коли німців запитали в кризу, чи погодилися б вони платити вищі податки, щоб скоріше вийти з кризи, половина з них охоче погодилась. Бо вони знають, що влада правильно вкладатиме ці додаткові кошти та виведе економіку з кризи.

Як можна виправити ситуацію?

Треба формувати новий дискурс. Це коли про такі речі почитають говорити письменники, зірки, коли починають з’являтися певні моделі успіху. В Україні, наприклад, є дуже успішні та дуже неуспішні села. І бідним селам треба показувати: ось дивіться, таке село, в таких самих умовах, стало успішним. Тому що ці люди встали, проявили волю, розібралися, і в них все вийшло. В суспільстві також треба на конкретних прикладах підвищувати загальну соціальну компетентність. Суспільство має краще розбиратися в болючих питаннях, а не очікувати. Це — зона відповідальності. Ти мусиш знати, навіщо треба платити податки та на що витрачаються ці гроші, бо нащо ти їх тоді сплачуєш? Не може бути так, що все легко і просто, а ти тут ні до чого. Так і народжується справжній суспільний дискурс, не популістичний. Сучасний демократичний світ з‘явився з просвітництва. Селяни, які вірили, що король є представником Бога на землі, ніколи б не підтримали республіку. Те ж саме робили комуністи — займались низовим просвітництвом, якимось неймовірним чином пояснювали селами “Капітал” Маркса. І в підсумку вони отримали реальну владу над людьми. В Україні ми сприймаємо владу через її атрибути — через гучну назву посади чи адресу — Банкова, Грушевського тощо. В кого палац — той і має владу. А реальна влада — це вплив, коли ми закликаємо людей і вони реально щось роблять, без примусу.

Ми зараз зосереджуємося більше на минулому, чи на майбутньому? Які наслідки може мати декомунізація на Донбасі?

На Донбасі декомунізація пройшла без проблем. Відбулася декомунізація, але не відбувся реванш минулого. Дуже важливо розрізняти ці дві речі. На Донбасі я казав про те, що вулиць імені більшовицьких катів не повинно бути. Але люди мають право вибрати собі інші назви. Деякі групи націоналістів вимагали, щоб в кожному місті були вулиці Степана Бандери і Романа Шухевича. Я відмовляв, бо якщо люди не поділяють позитивного погляду на ці особистості, вони мають право на інші назви. Але вулиць катів теж не буде. Нехай краще діти виростають на вулиці Щасливій, Фізкультурній тощо, а не на Леніна чи Маркса. Краще так, ніж конфлікт через нав’язування Бандери, причому через саме адміністративний примус. Я пропонував колегам ходити по квартирам і розповідати людям, хто такий Степан Бандера, всі відмовлялись. А так примусово, адміністративно сказати людям, на якій вулиці вони живуть, хотіли всі. На Донбасі декомунізація пройшла переважно з нейтральними назвами. За вийнятком двох міст — Дімітрова та Красноармійська, які дещо викаблучувались, все пройшло добре. І це позтивний досвід, про це треба казати. Як я пояснював націоналістам на Донбасі, від вулиці Щасливої до вулиці Стуса набагато ближче, ніж від вулиці Леніна до вулиці Стуса.

Коли закінчиться війна та як ми зможемо її виграти?

В китайських філософів є теза про те, що війна виграється ще до її початку. Треба зрозуміти, що так чи інакше головна перемога — в головах. Якщо армія деморалізована і не вірить в успіх, якщо лідери не готові пожертвувати життям — країна ніколи не переможе. В нас зараз панує невизначеність. Ми не називаємо це війною, і, водночас, ми розуміємо, що більше половини ворожих військ на Донбасі — це місцеві жителі. В нас навіть немає єдиного терміну для позначення ворога — ми називаємо його “російсько-терористичними бандами”, “сепаратистами”, “незаконними бандформуваннями” тощо. Ми кажемо — зона АТО. І самі не знаємо, яким чином ми будемо повертати території, чи ми бачимо взагалі Донбасі в складі України в майбутньому, чи будемо ми взагалі визволяти свої землі. Невизначеність — найбільша проблема.

Нам треба визнати кілька речей. Перше: це довгостроковий конфлікт. Навіть якщо завтра ми піднімемо український прапор над Донецьком, відновимо кордон. Там вже є свої герої, свої історії, є діти, які втратили своїх батьків і прагнуть помсти. Це не зникне в один день. Друге: для закінчення війни потрібно повністю відновити український суверенітет. Без цього ніяк. Наприклад, як українці відреагують на народного депутата Моторолу? (Арсенія Павлова, громадянина РФ, колишнього військовослужбовця ЗС РФ та ватажка терористичного батальйону “Спарта” — “Країна”). Він там народний герой. А українське суспільство цього ніколи не прийме. Є рішення, до яких країна не готова, не важливо, що нам говорять Олланд та Меркель. Саме від цих двох моментів — довгостроковість та відновлення суверенітету, треба будувати стратегію перемоги.

Як змінилося за два роки ставлення жителів Донбасу до України — на вільних та на окупованих територіях?

Вважати, що з війною на Донбасі з’явилося багато українських патріотів — це методологічна помилка. Ця помилка — продукт телебачення, що показує нам щасливих людей, які виходять на День Незалежності з прапорами зустрічати українську армію. Такі люди є, їх немало. Наприклад, в Краматорську їх десь три тисячі, вони активні та діяльні. Але три тисячі активних українських патріотів в місті — це дуже мало, близько двох відсотків. Не потрібно жити в цій ілюзії. На Донбасі має місце те, що я називаю “реальність консервної банки”. Це — люди, які просто закрилися. Вони працюють на підприємствах, в них своя реальність, вони майже не контактують з Україною, дивляться російське телебачення і спілкуються тільки між собою. До речі, опитування показують, що тільки 30% переселенців отримують інформацію від ЗМІ, а 70% — від родичів та близьких. Люди в цій закритій системі відтворюють свої радянські практики, зразки мислення. Молодь інфікується таким мисленням, про те, що в Радянському Союзі все було дуже добре, що вони повинні мати дачу і “жигуль”. Це їхні реалії. Наприклад, на одній дитячій базі був автомат-караоке. До нього підійшли дівчата, років 10-11 років, кинули туди якійсь копійки та вибрали собі пісню “А нам все равно” з “Брильянтової руки”. Ці десятилітні діти вибирають пісню зі старого радянського фільму, який, здавалося б, ніколи б не зацікавив їх. І це породжує величезний інформаційний провал. Ми говоримо з ними про єдину країну, демократію та свободу, а люди не чують цих слів. В їхній шкалі базовою цінністю є робота. Це також наслідок радянського мислення, бо якщо ти тоді не мав роботи, суспільство тебе зневажало. Друга притаманна жителям Донбасу риса — це колосальна сімейна та колективна солідарність. Практика індивідуальної культури в них дуже нерозвинута.

Чи є щось, що об’єднує їх і решту України? На чому можемо робити акцент?

— Ми не вступаємо в діалог. Коли я прийшов на посаду, розробив цікавий проект просвітництва. Хотів, щоб пластуни їздили по містах, школах і розповідали історію України, створювали там табори, курені. Тобто розвивати патріотичні рухи серед дітей. Тому що дитина, яка приходить додому і починає розповідати щось батькам, то я сумніваюсь, що батьки каратимуть дитину. Тим більше, що дитина отримує цю інформацію офіційно в школі, а не десь випадково дізналася з інтернету. Але виявилося, що нікому таке не потрібно. Пластуни сказали, що не можуть таким займатися, інші організації сказали те ж саме. Стикнувся з тим, що на Донбас ніхто не бажає їхати й працювати там на місці. Усе змінюється коли люди зустрічаються. Коли я поїхав туди, я лишився таким як був, спілкувався українською мовою. Не казав, що приїхавши на Донбас, відмовляюся від усіх поглядів, які мав на Майдан. Говорив їм, що був одним з перших, хто його почав. Це викликало обурення, але ми говорили. Є річ, яка близька абсолютно всім у цій країні — це гідність. Коли говорите їм, що робили це бо вас просто принижували, ви відчували себе приниженим — вони це розуміють. Більшість непорозуміння, яке виникає у них — це страх, що їх принижуватимуть. Бояться, що їх будуть змушувати говорити українською мовою. Для них це приниження. Не тому, що вони не поважають українську мову, а тому, що цього раніше не було. І коли людину змусять говорити мовою, вона відчуватиме приниження, все рівно в якій країні це відбуватиметься. Коли будемо примусово вдягати їх у вишиванки — людина відчуватиме приниження. Насправді, у плані вишиванки, Донеччина ще може дати фору Західній Україні. Вони позитивно до цього ставляться, але коли говоримо, що будете змушені — люди відчувають страх, що це буде приниження. Примус — це завжди приниження людини. Гідність — може бути базовою цінністю, наріжним каменем через який ми зможемо вести діалог. Це дуже гідні люди. Один простий приклад. У нас один мільйон сімсот тисяч переселенців. Ви бачите зростання кількості жебраків? Їх практично немає. Бо це дуже гідні люди. За час своєї роботи, я проводив багато прийомів громадян. У мене ніколи не просили гроші. Переважно люди, які нічого не мали, просили роботу.

Якщо ЛНР та ДНР повернуться до України, чи зможемо ми на основі цих цінностей побудувати державну політику, встановити з ними стосунки?

— Усе залежить від того, як вони повернуться. Я думаю, що будемо змушені це зробити. Якщо не ми, наші діти. Маємо вийти із пастки око за око, зуб за зуб. Тут немає майбутнього. Краще поганий мир. Усі мають дотримуватися цього правила. Помсту маємо перейти. Це означає, у чомусь ми маємо піти на поступки і щось забути і у чомусь мають піти на поступки вони.

Ми маємо прийняти декілька базових речей. По-перше, те що там майже 90% населення спілкується російською мовою. Маємо прийняти те, що Степан Бандера — не їхній герой. І ним не буде. Можливо з часом, будуть навіть позитивно ставитися до його постаті. Вони можуть поважати моє право вважати його героєм. Але не приймають примусу і ми не можемо цього встановлювати. Їхня регіональна реальність має право на існування у них. І ми не повинні її змінювати силовими методами. Не можемо туди приходити зносити Ленінів і ставити Бандер. Бо людина так живе. А ми приходимо й кажемо: вибач друже, ти 50 років жив не правильно, поклонявся ці роки не правильним ідолам. Можливо так і є, і десь в душі, людина починає це розуміти. Але примус до правди ніколи не працює. Якщо люди внутрішньо цього не приймають, цього не буде.

Є базове рішення для всієї країни — децентралізація. На потрібно децентралізувати нашу країну і тоді нормально, що ветерани УПА отримують пенсії, мають пільги й все інше на Західній Україні, і що цього абсолютно нема на Східній, бо там їх і немає. Не Київ має це вирішувати. Ця надмірно централізована влада в Україні — і є найбільший символ «совка», а не Ленін. У нас все йде зверху, всі чекають зверху. Я це відчував на власній шкірі, коли опинився в регіоні й чекав зверху рішень. Коли відбудеться децентралізація, відбудеться й децентралізація свідомості. Людина почне бачити свої кордони: історичні, культурні, у межах певного регіону. І по великому рахунку, ніхто не буде трагічно переживати встановлення чи знесення якогось пам’ятника в Луганському селі. Тому що, ми тут, ось наш район, живемо гарно, розвиваємося, маємо високі зарплати, своїх героїв, назви. Ми всі за Україну. І вони теж мають йти за Україну. Це те, у чому ми не можемо йти на поступки. Але мусимо залишати людям свободу. А вони більшість і є за Україну. Просто не за ту, якою їх лякають. І цей баланс маємо вибудувати. Але є базові речі — те, як їх повертаємо. І від цього залежить багато. Бо від того як їх повертаємо залежить, як їх ще й мають прийняти назад. Сьогодні це питання не тільки їх повернення, а ще й прийняття суспільством.

А вони чим мають поступитися?

— Аналогічно. Маємо справу з страхом. Війна може вирішитися за лічені тижні. У нас є спроможність за два тижні зможемо відновити там силовий контроль. Але нашим найбільшим ворогом зараз є не російські війська, а страх, що ми будемо мститися. Навіть не маючи нічого їсти, людина потенційно боїться, що ми її заарештуємо чи вб’ємо за те, що її родичі були в цих незаконних терористичних бандах. Страх зараз наш найбільший ворог. Долати його в першу чергу потрібно інформаційно. Робити для цього якісь посили. А ми тут нічого не робимо.

На звільнених територіях існує термін «наші». Місцеві часто говорять, а що там наші? Це означає, а що там відбувається в ДНР. Бо це або їх сусід поїхав, або дядько чи хтось зі знайомих. Тому й кажуть — наші. Не тому, що підтримують, а тому, що це пройшлося по їхніх родинах.

Ті, хто живуть у Києві, Львові — не бачать війни. Бачать карту по якій йде лінія вогників, танків та солдат. І вони не бачать, що це ділиться по сім’ях, проходить по людських долях. Цього не видно, поки не приїхати на місце. Я ще не бачив людей, у яких оця київська бравада не злітала після того, як людина походила у прифронтовій зоні.

Ви казали, що стресові умови підштовхують людей до змін. Як змінила людей війна на Сході?

— Вона дуже змінила всіх українців. Частина взагалі тримається закритості. Люди живуть ніби війни немає. Люди витісняють це зі своєї свідомості. Але для багатьох наступила нова реальність. У перші дні війни усі ці вулиці й плоощі Миру на які ми не звертали уваги, раптом набули змісту. Слово мир набуло змісту. До цього ми не звертали уваги. Вважали, що це якийсь пережиток Радянського Союзу й не більше. Але сьогодні це слово — символ.

На Донбасі немає рішення щодо цього конфлікту на чиюсь перемогу. Вони не за ДНР, не за Україну чи Росію, а за мир. У Криму скоріше за все інша ситуація. Там є люди за Росію. На Донбасі — за роботу, житло, мир. Це їхні базові цінності. У них немає історичної тяглості, яку пережила західна Україна зі своїми історичними травмами та трагедіями. Там робочий люд. Це максимум три покоління і вони пам’ятають тільки заводи, роботу. Знають, що робота — це стабільність, впорядкованість їхнього життя і так легко жити.

Мир для них зараз головне. Вони це чують. Коли говоримо з позиції миру, вони відразу шукають, прагнуть цього, шукають з дня на день. Вони не чекають перемоги, бо немає перемоги піднятий синьо-жовтий прапор чи прапор ДНР. Для них перемога — це мир. Звільнені міста — Краматорськ, Словянськ, вони дуже щасливі, що звільнені, але насправді, це не пов’язане з українською армією. Насправді, вони щасливі, що немає бойових дій.

Ми часто плутаємо слова. На Донбасі зі словами треба бути дуже обережними. Є така фраза, що Донбас любить силу. Дійсно підтверджую, що там поважають силу. Але проблема в тому, що під силою, ми з ними розуміємо різне. Для нас сила — це приїхали танки, взяли все під контроль, сепарів почистили. Для них сила — це порядок. Сила — це директор заводу, який все впорядкував. Розповідали мені про одного мера, який в шостій ранку об’їжджав все місто і все особисто перевіряв. І говорили, що це був сильний мер. Слова дуже важливі в тому, як ми комунікуємо. Для них сила — це порядок, а для нас примус. І робимо помилку, якщо думаємо, що це допоможе справі.

Якою має бути деокупація регіону?

— Є тільки рішення на користь національних інтересів України. Це може відбутись військовим проривом і ми дійдемо до кордону й відновимо його. Міста фактично захоплювати не потрібно. Якщо ми відновимо контроль над кордоном і припинимо постачання зброї, то не буде ніякої війни в містах. Це базовий сценарій і він найкращий. Його приймає вся Україна. Це однозначна перемога. Історична подія. Для нас це має бути базовий сценарій.

Інший — усі ці терористи звідти виходять. При чому ми без компромісів називаємо всі імена і не йдемо на жодні компроміси з керівниках цих терористичних угруповань. Вони виходять і ми просто беремо назад територію. Це два можливі сценарії, які прийме Україна.

Можливі й інші, але Україна їх не прийме. І в результаті, якщо ми приймемо в якийсь Мінський спосіб ту частину, то отримаємо хаос. Повну втрату контролю тут.

Тобто маємо або туди прорватися й повернути територію, або щоб звідти вийшли всі терористи і ми відновили контроль на своїх умовах.

Амністія має бути. Бо інакше не зможемо вжитися. Але вона не повинна стосуватися їхніх керівників. Треба розуміти, їхні нинішні керівники — це вже їхня еліта. Ось ці терористи, злочинці — це їхня еліта. І нам треба їх позбавитися за будь-яких обставин. Ми не зможемо з ними жити в одній країні.

Яку роль інформаційна складова відіграла в окупації Росією українських територій?

— Від самого початку війни я вважав, що природа цієї війни суто інформаційна. Так, російські війська все планували, їхні бригади, командування. Але є важлива річ — мобілізація місцевого населення. Тут маємо справу виключно з інформаційною політикою.

Наведу цікавий приклад, який був у мене на робочій групі з патріотичного виховання. Приїхали хлопці з Києва, які виступали в кращих традиціях бойових командирів: ви тут всі сепари і вас треба гнати в три шиї. Коли ви таке людям кажете, то навряд чи зможете з ними спільну справу робити. Почалися звинувачення в тому, що на Донеччині ніколи не було патріотичного виховання. Ви тут ніколи нічого не робили, тому у нас і трапився цей конфлікт. На це більшість присутніх були в шоці. Бо Донецька область була мало не лідером в Україні по патріотичному вихованню. По обсягу заходів, кількістю коштів з бюджету, які вони витрачали на це, не витратила жодна область на патріотичне виховання. Але проблеми виникли в тому, що кожен з нас розумів під поняттям патріотичне виховання. У них — це Друга світова війна. Уся молодь, символи, усі герої Другої світової війни, пам’ятники, події. На все це спрямовувалися колосальні ресурси, можливості. Усе це сформувало там постсовкову реальність. Друга світова, заводи — ми працюємо. Усе це дуже інтегровано в одну модель. Вона там жила. І ми 25 років нічого не робили з цією моделлю. Не ламали її. Пластуни й сьогодні не хотіли туди приїхати. Хоча є багато місцевих пластунів потужних і вони виконують там важливу роль у відродженні патріотизму. Але це дуже малий відсоток.

А загалом, ми нічого з цим не робили. І коли відбувся Майдан і Росія зіграла на тому, що ми фашисти — це був символ для мобілізації населення Донбасу, вихованого в дусі Другої світової війни. Вони реально були переконані, що ми прийдемо й будемо вбивати дітей і жінок. Люди в ці речі вірили.

Друга велика поразка — почали з ними комунікацію з точки зору «єдина країна», «єдиний народ». Але вони таке не чують. Комунікувати треба було через те, що чують. Це мир. Тоді ще не такий актуальний, коли це все тільки почалося, але це було важливо. Друге, що вони чують — робочі місця, доходи, нормальне спокійне життя з матеріальної точки зору. Коли у них майже на 70% весь ринок це Росія і вони розуміють, що ми з нею жорстко розриваємо стосунки, а ми їм кажемо у відповідь — «єдина країна», то відбувається дискомунікація. Тому Донбас інформаційно ми програли. Хоча могли впливати. Крим також програли інформаційно, але без жодних альтернатив. І програємо сьогодні. На території ДНР створюється культ Захарченка. Виходить 20 газет і всюди він на першій шпальті. І альтернативної інформації вони не мають. Інформаційне покриття окупованої території в рази більше, ніж те, що контролюємо ми. У нас була 1 обласна газета, а в них більше 20.

Як оцінюєте українську державну інформполітику?

— Її немає. Політика — це щось скоординоване. Є якісь позиції, які скоординовані різними органами і кожен знає, що він робить відповідно до цього. У нас інформаційної політики немає. Не зрозуміло навіщо було створене міністерство. Тепер є міністерство, але лишилися й органи, які за це відповідали. Як тепер діляться повноваження? Чи наказує їм міністерство? У Міністерстві бідкалися, що не можуть їм наказувати.

Тому інформаційної політики у нас немає. Є певні інформаційні потуги та проекти. Тут ситуація краща. Є непогані проекти. Якби там не було, високо оцінюю роботу «Миротворця». Попри те, що не все гладко. Але інформаційна війна, це така ж сама війна, тільки без крові й людських жертв. Але це ж та сама війна, коли не можете грати по правилах чи у білому піджаку продекларувати якісь істини. Є цікаві місцеві проекти — інформаційні клуби як «Вільна хата», «Теплиця». Їх робить місцеве населення. Є навіть багато успіхів цих проектів.

Що треба зробити, щоб була інформполітика? Якою має бути?

— Мусить з’явитися концептуальний документ, який все впорядкує. Як діємо. Приклад дурниці: а давайте, терміново покриємо українським телебаченням усю територію. Це нічого не міняє по одній причині: українське телебачення має бути ще й конкурентним. Люди мають захотіти його дивитися, а не просто покрити мовленням. Ми покрили, але люди не дивляться, бо їм не цікаво. Тому рішення має бути не на рівні — покрити їх інформаційно, а на встановлення з ними контакту. Усе решта — це вже інструменти. Чи робимо це через газету чи телебачення, чи соцмережі. У першу чергу, маємо прорватися на контакт. Перше, що робить людина, коли чує щось неприємне чи незрозуміле — розвертається, або виключає канал. Стратегія, яку маємо проводити, має виходити з того, що ж вони все таки слухають, на що реагують. Ключове, що я бачив, яку розмову маємо з ними вести — це економіка: робочі місця, відновлення виробництв, житла і перезапуск їхньої місцевої економіки. Це всі будуть слухати на це будуть приходити, не перемикатимуть інформацію в якій про це говоритиметься. У нас цього немає.

Інформаційна політика — це тільки інструмент, яким доносимо. Вона має бути побудована на встановлення контакту, а все інше це комплекс. Тут міністерство, яке у нас існує, мало б зіграти, якусь координаційну функцію. Цього не видно. Стратегії, підходів до цього всього не має. Є якісь потуги й проекти.

Хода Московського патріархату — хід Росії для дестабілізації ситуації в Україні?

— Не вважаю, що ця хода, щось може дестабілізувати. Це однозначно хороший інформаційних хід, бо він мобілізовує. Йде Московський патріархат, який мобілізовує своїх прихильників, мобілізовує на політику. Тому що людина, яка ходить до церкви, може не відреагувати на якісь конкретні речі. Їх мобілізовують на політику і заганяють у певний інформаційний простір. У цьому плані ми програли. В таких речах, потрібно діяти на випередження. Коли тільки це починалося, потрібно було з людьми попрацювати, не арештовувати за жодних обставин, бо люди просто йдуть на Київ і тут немає злочину. Але треба було встановити осіб, які це починали, які їхні мотиви.

Вважаю помилкою взагалі звертати на це увагу. Для нас лише важливо, щоб вони не мали ніякої зброї. Ну прийдуть люди в Київ. Постоять на площі та й розійдуться. Якщо у них немає зброї і наші спецслужби мають чітко фіксувати їх настрої, агресивність, плани. Якщо йдуть на Київ сказати свою думку, то зроблять це й підуть. Ну може якісь затяті ще постоять кілька днів. Але це завершиться за кілька днів. Ми політизуємо це, кажучи, що вони збираються робити теракти. Ми не повинні про це говорити. Маємо для цього спецслужбу, яка чітко має нам повідомити, що таких намірів у них немає, або їх мають арештувати відразу, як з’явилася така інформація. Люди ходять, їздять на велосипедах, бігають марафони й роблять хресну ходу на Київ. І нічого страшного.

У цій ситуації підіграють політики тим, що залякують. На справді, спецслужби ще нічого не заявили. Мала бути професійна відповідь: ми відпрацювали цю ходу й у нас немає претензій. Не бачимо там терористів. Це професійна відповідь. Або якщо бачимо загрозу, то вживаємо заходів. А коли політики лякають місцевих, що це якість терористи, які захоплюватимуть Київ, подібне політизує ситуацію. Насправді, їх там трохи більше 500 осіб. А що таке 500 людей? Інформаційно так підігріли це питання, що про хресний хід на Київ, знають навіть у Львові. Це все від непродуманості, нескоординованості, хаотичності, відсутності базових цінностей і принципів роботи. Прикро, що багато речей ми засвоїли, а багато ще ні за ці 2 роки.

Скорочений варіант інтерв’ю був опублікований виданням Gazeta.ua