Сергей Гайдай: Самые страшные опасения по Зеленскому подтверждаются

В новой беседе Юрия Романенко с Сергеем Гайдаем были разобраны ключевые ошибки Владимира Зеленского после парламентских и президентских выборов. Коснулись вопросов как проходит народная любовь, почему президент Украины капсулируется окружением и многое другое. Не поленитесь посмотреть беседу на видео ниже. Стенограмма будет чуть позже.

Добрый день дорогие телерадиослушатели, бездельники, сёрферы, короче говоря все, кто смотрят наш канал. И у нас сегодня ещё один интереснейший гость – Сергей Гайдай. Привет, Сергей.

И начнём мы с сакраментальной фразы «кажется, наши самые страшные опасения подтверждаются». Потому что перед президентскими и парламентскими выборами мы, когда поддерживали Зеленского, то мы говорили, что (вот с Сергеем как раз и говорили, что) ну, в общем-то, всё может пойти не так.

И если всё пойдёт не так, то мы будем первыми, кто начнут кидать гнилые помидоры во Владимира Александровича. Ну, я не знаю как Серёжа, но я уже начал кидать.

Тут есть такая сложность, она чисто психологическая. С одной стороны есть тупая такая усталость вечно в этой стране. Это не только касается Петра Алексеевича, а и Януковича, в какой-то части, я помню, Ющенко. И я вообще помню Юра, что я тебя так… осознал, что существует такой человек с Манифестом среднего класса. Был первый крик сторонников Ющенко под названием «всё идёт не туда», если я не ошибаюсь.

Ну, я сторонником Ющенко не был, но я как раз…

Для меня так. Я был сторонником Ющенко. Ну не то что я был, я на Майдан выходил оранжевый. И я сейчас честно говорю – ребята, я точно Зеленского фанатом не был. То в общем, условно, если сравнивать, каким я не был фанатом Зеленского, то Ющенко фанатом меня можно было назвать. По крайней мере, он мне нравился, и я хотел чтобы этот человек победил, и я агитировал именно за него, и расписывал о том, что вот мне кажется, что своими моральными, человеческими качествами явно отличается от Януковича, который был альтернативой. Всё-таки это такой банкир, проукраинский интеллигентный парень, а тот такой криминал донецкий и т.д.

Сейчас я уже не так наивен, и понятно, что никаких восторгов у меня не было. И порою трудно в Фейсбуке, когда появляются мои критические посты по поводу власти. Например, сейчас у меня появился пост о том, что призыв Зеленского стучать на коррупционеров показывает то, что он совершенно не понимает, что делать с коррупцией в этой стране, опять появляется теория плохого народца, а не такой, что систему надо сделать такой, чтобы коррупция там в принципе не жила, А появились записные порохоботы, которые пишут мне в комментариях – ну вот, теперь что вы, переобуваетесь?

Я говорю – друзья мои, критика Порошенко никуда не делась, и я искренне и правильно считаю, что мы этого президента правильно убрали, и никогда сожалений не будет. Но почему-то вы сразу, вот если критикуешь Порошенко, то ты фанат Зеленского. Нет. У нас критический взгляд на любого президента, и на Зеленского в том числе. И все опасения (вот Юрий не даст соврать) мы всегда высказывали и говорили – вот, есть красные лампочки, красные линии, здесь нам не нравится.

Сейчас, конечно, красные лампочки не мигают – они горят ярким светом.

Это знаешь, вот по поводу этой позиции. У меня тоже порохоботы там вылазят и начинают – мы же говорили, мы же говорили… А я отвечаю что это холуйство, когда люди у нас привыкли, что ты должен, если ты там кого-то поддерживаешь, то это как вот твой хозяин, ты должен его там в жопу целовать, зацеловывая до посинения…

Они имеют в виду другое, схему, что ты находишься… С другой стороны, честно говоря, с того что я начинал – есть какая-то психологическая усталость быть в вечной оппозиции. И в это раз думаешь – блин, опять я в оппозиции к власти. Наконец-то появится власть, на которую я поработаю? Почему? Потому что власть, как бы там ни было, это по любому, если она приходит к управлению страной, это люди, которые должны страну привести к успеху.

Другое дело, была бы у нас успешная страна, а каждая власть приходила, пыталась этот успех забрать. Нет. У нас страна не успешная, и мы очень нуждаемся во власти, которая из лузеров нас наконец-то начнёт подымать. И в очередной раз констатировать – опять не эти, опять не эти будут подымать.

Да. Утомило.          

Это утомляет. Хочется поработать на успешную страну. Знаешь, я иногда делал список «вот где бы я хотел поработать». Я бы хотел поработать, например, по пропаганде российского населения против Путина, с хорошим пропагандистским каналом, как когда-то были в советские времена ВВС, Радио Свобода, Голос Америки – ну такое пропагандистское, это моё.

Я бы спокойно хотел поработать над реформой, которая бы всё-таки поработала на защиту украинского языка, как русскоязычный киевлянин, понимая, что важный элемент языковая проблема. Но только не так, как предлагают некие псевдопатриоты «мочить всех», кто не говорит и по языку определять. Более того, русский язык записать в хорошее оружие, которым должен обладать каждый, украинец, чтобы воевать с врагом.

Да формализировать русский и украинский. Или украинский и русский.

И совершенно верно. Чистый и нормальный. Более того, я вспоминаю, когда я приезжал в Петербург работать, они не могли понять откуда я. Я явно не говорю по-московски, потому что же москвичи не на русском говорят, на московском, да. Считался питерским, таким более или менее чистым. Но питерцы тоже видели, что я говорю. И я говорил – ну-ка определите как. Ну так, как радио или телевидение ты говоришь. Ты где был?

Я говорю да, я действительно был в хорошем анклаве, где ваши все диалекты на меня не работали. Я учил язык действительно литературный. И вот киевский, он действительно настоящий, чистый русский язык. Потому что в России чистый русский язык есть только у ведущих радио и телевидения. Ну это отдельная тема. Возвращаемся назад к проблемам, то ли делает эта власть и в чём проблема.

Давай я задам такой вопрос – ты несколько дней назад, или неделю назад ты вернулся с поездки по югу Украины, Ты босиком шёл сколько? 120 километров?

Да.

От приморского…

До Ильичёвска, который нынче Черноморск.

Ты выставлял такие отличные фотки, что мне даже самому захотелось повторить это путь, потому что я как раз вот ту территорию рассматриваю как место, где мы бы могли сделать большой мегаполис, перенести туда столицу, сделать такую связку с Одессой…

Надо там с Молдавией договориться. Там есть как-то проблема с Молдавией, и я не знаю суть вопроса, надо с кем-то проконсультироваться. Почему? Там есть очень неудобные территории, и они нас поджимают к лиманам. И поэтому та самая известная дорога, которую строил Миша Саакашвили хорошего качества, хотя она двухполоска, надо бы её делать автобаном на самом деле до Рени, она вынуждена проходить по молдавской территории. Но в итоге сами молдаване так и не получают доступа к Чёрному морю, но говорят, что или был проект, или уже это в одностороннем порядке произошло – им давали кусочек выхода нормального на Дунай…

Да. В районе Джурджулешты они получили 400 метров, или километр получили…

А они должны отодвинуться, чтобы нашу дорогу освободить.

Кучма им отдал, это был размен, но так мы как-то …

Но размен в итоге не состоялся. Вот есть что делать нашим дипломатам, и отвечающим на международные…

Но суть в чем. Там действительно классная территория, я в прошлом году ездил…

Конкуренция Крыму однозначная.

Это наша Флорида. Там великолепные песчаные пляжи.

Прекрасное слово. Почему? Потому что плавни огромные. Огромные плавни. Аллигаторов, к сожалению, только нету.

Так вот, я о чём тебя хотел спросить. Это действительно классная территория. И ты когда на ней оказываешься, ты понимаешь, насколько мы недооценённая страна, и насколько мы сами себя недооцениваем.

Представь себе – чистейший, белый песочек, который за тобой до горизонта. Ну сразу, чтобы быть справедливым, идея была не моя. Я вообще, будучи 10 лет одесситом, не знал о существовании этой территории, хотя она рядом, нижнее. Я неплохо знал северную территорию – Кинбурнская коса, Джарылгач, вот это, Николаевская область, Херсонская, та, которая до севера Крыма. А вот что на юге есть такая территория…

Я просто у одного парня, зовут его Дима Титаренко, который занимается тропами, экотуризмом, социальной деятельностью, мне трудно как-то его обозначить, услышал просто одно слово «босоногий путь». Я ж человек слов – что такое босоногий путь?  И он мне рассказал, что босиком в Украине можно пройти в шикарных местах 120 километров, причём, обрати внимание – а там по-другому не пройдёшь. Если идти пешком… ты когда-нибудь ходил босиком по песку по пляжу?

Ходил.

Тяжело.

Да.

Плюс в любой обуви это натирает, это плохо, 120 км. не пройдёшь. Идти по мокрой кромке, которая твёрденькая, не босиком, тоже очень некомфортно. Поэтому только и остаётся этот путь идти босиком. Да, тоже есть свои проблемы, но ты знаешь, как оказалось, не подошвы были проблемой – ноги сгорели, их нельзя было спрятать от солнца.

Так вот я что хотел спросить. Это как раз что ни на есть глубочайшая украинская глубинка, в которой живут обыкновенные украинцы. И вот ты каких украинцев там видел? Вот что они ожидают от власти, какие у них настроения…? 

Я действительно там видел очень много украинцев, я даже пост сделаю. Я сделаю один пост курортный. Я ведь прошёл всю Затоку от начала до конца, и вошёл в Каролино-Бугаз, и обнаружил страшную эклектику. Я размешу эти фотки.

Там до сих пор существуют (я это называю) курортные трущобы. Строят всё что угодно как угодно, и это выглядит как такой… знаешь, раньше называли Шанхай в советские времена, но сейчас уже так нельзя называть, потому что Шанхай это верх цивилизации. Это трущобы такие. Трущобы разные. Причём местные жители строят и сдают это курортникам, пытаясь в летний сезон заработать.

Есть там куски таких 90-х, такой евроремонт, т.е. более крупные владельцы построили такие отели с евроремонтом, но сейчас они выглядят уже бедновато, пошловато, неинтересно. Есть какие-то совершенно экзотические варианты, когда такой обычный частный дом весь обставлен фигурами из Египта, фараонами… А появляются очень качественные, очень классные. Вот если соседей убрать, то ощущение как настоящая Флорида, Европа, южный берег Франции. Хорошие отельчики с хорошей структурой, классным дизайном.

И я не очень могу тебе сейчас рассказать что они там ожидают, я просто с ними об этом не разговаривал. Я просто встречал разных людей, какие там есть. Там есть рыбаки, там огромное рыбное хозяйство, там есть осетры, пеликаны. Это действительно очень необычная природа. Есть просто местное население, которое живёт то ли рыбалкой, то ли обслуживанием… Там такие свои миры, курортные миры, куда едут бюджетные туристы. И порой очень неплохо едут. Да, бюджетный турист, но он выходит на шикарный пляж и на шикарную природу.

В сентябре я шёл, в середине сентября, это была вовсю жара, 30 градусов, и абсолютно чистейшее, тёплое море. Ну и там есть это бизнес, поближе к Одессе, который абсолютно курортный. Других украинцев я там особо не видел, потому что у меня часто несколько часов ни одного человека по дороге не было, аж до горизонта.

Там есть ещё один народ забавный – нудисты. Там много стоянок нудистов больших. Есть одиночные, маленькие стоянки нудистов. Есть просто официальные пляжи нудистов, это где-то в районе Лыбидивки.

Кстати, это может быть огромный бизнес серьёзный. Это огромная субкультура в Европе.

И понятно что нудисты – это не местные. Это приезжие, приезжают туда на джипах, на квадроциклах, по-другому не проехать туда, разбивают несколько шатров и живут там разное время. Но это, конечно, большие возможности.

И вот мы такой сделали крюк в сторону от Зеленского, но теперь мы возвращаемся к нему, потому что мы же всё время говорим о возможностях. И на твой взгляд, возможности уже упущены, или ещё окно возможностей не схлопнулось? И вот эта могучая тень Коломойского, которая нависает над Зеленским, он из неё всё-таки сможет выбраться, и должен ли он из неё выбираться?

Я думаю, что проблема Зеленского не самое главное Коломойский. Более того, я думаю что Коломойский слегка дистанциирован от него, и его активная публичность в последнее время говорит о том, что он понимает, что инструмент под названием «кулуарные договорённости» уже теперь работает хуже в этой власти, и надо действовать публично. Он почувствовал вкус публичного действия. Он уже стал персонажем публичным.

Я помню тот период, когда в 2015 году я, будучи технологом, ездил разговаривать о проекте УКРОП, и в том числе был тем, кто говорил Игорю Валерьевичу, что слушайте, вы очень интересные имеете взгляды на политику, они достойны хорошего интервью. И он не очень радостно об этом говорил. Я думал что это будет Евгений Киселёв и Павел Шеремет, двое мужчин. В итоге приехала Соня Кошкина, которая первое интервью сделала. Но честно говоря, мне не понравился уровень тем – где чей бизнес, кто с кем дружит, новости нашего местечка – это не очень правильно.

Я думаю, его надо было спрашивать как он видит мироустройство, потому что я с ним об этом говорил, говорили об идеологии партии, будет ли она идеологическая. И я вдруг для себя выяснил страшную вещь, что владелец заводов, газет, пароходов является абсолютным социал-демократом по убеждениям, таким, советским. И я, например, понимаю, когда у него потом в интервью проскакивало «как в 17 году мы можем обнулить ситуацию».

Олигарх-революционер.

Да. Он мне рассказывал о том, что в принципе, эти 28 лет – это сплошная несправедливость для населения, и рано или поздно это должно закончиться, надо справедливое устройство. И конечно, до этого никто не докопался, мы видим Коломойского «пошли кофе пить», «я преподавал где вы учились», и он такой эпатирующий.

Но Коломойский не главная проблема Зеленского. Главная проблема Зеленского я считаю другая. Это то наполнение, которое очень быстро наполнило его команду, людей. Я даже не столько о депутатском корпусе говорю, сколько об исполнительной власти. Я долго работал в рекламном бизнесе. В рекламном бизнесе есть Личности, творцы, которые придумывают, креативят. А есть такой средний сегмент… И в рекламном бизнесе ты видишь много клиентов, которые приходят, это большие корпоративные системы.

И я вдруг когда-то для себя понял, что я страшно не люблю т.н. средний сегмент корпоративных систем. Это люди, которые делают карьеру. Там есть особые свои правила жизни. Они не высовываются, у них нет концептов. Почему? Потому что за всё это придётся отвечать, всё это надо доказывать. Они мыслят не собой и концепциями, они мыслят позициями: «Ты какую позицию занимаешь? А ты какую?»

Вот в госаппарате есть тоже такой средний сегмент, и я сейчас вижу, как они заполнили всё. Более того, они же были при Петре Алексеевиче. Они же тихо туда переползли. И тех реформ, которые мы с тобой там видим и которые мы обсуждали, они должны быть какие? Первое. Вспоминай Петра Алексеевича, 2013 год, его доклад, довольно концептуальный и интересный, когда он говорил что реформы, если они будут, то могут быть только быстрыми. Не быстрая реформа просто не может состояться. Если ты быстро её не делаешь… А времени уже прошло очень много, и кардинальных, концептуальных изменений нету. Они всё ещё в концепции плохих людей заменят на хороших. А хорошие – это какие-то наши.

Но по факту мы видим, как в экономический блок правительства пролезли те же люди, которые сидели у Порошенко…

Об этом я тебе сейчас и говорю. Это средний сегмент. Они умеют выживать. Почему они умеют выживать? Они хорошо знают технологию лояльности. Проявляли лояльность к Петру Алексеевичу – сейчас проявляют лояльность к Зеленскому. А помнишь я тебе говорил, что неудобные люди. Не те, кто проявляют лояльность, а те кто умеют настоять на своём. Те умеют отвечать на вопрос не «почему так нельзя», а как сделать так, невзирая на то, что до этого никто так не делал.

И смотри какие сигнальчики. Мы обсуждали переезд Администрации в Украинский дом, критиковали, что это не должен быть Украинский Дом, и вообще за концепцию тогда вынос из столицы, возможно не так радикально как ты в те прекрасные места, где я ходил босяком, а куда-нибудь в центр Украины… Сейчас вообще речь не идёт о никаком переезде. И мне говорят – да его убедили, что это нельзя сделать.

Ты представляешь – президент, который не может настоять на своей идее вот такого микроменеджмента – переехать в новый офис, построить его. А ты будешь верить в то, то он может с целой страной что-то сделать?

Заложите в бюджет.

Потом я видел бюджет. Я конечно не специалист в экономическом блоке, но в бюджете люди, которые сказали что мажоритарка зло, заложили на развитие мажоритарных округов больше чем в предыдущей каденции. И такого там много. То есть, они являются тупо наследниками Петра Алексеевича. И все эти заголовки, что Зеленский идёт по граблям Порошенко, они, к сожалению, подтверждаются фактами. И это, конечно, не может не напрягать. У них нет концептов быстрых.

И самое главное вот две вещи. Настоящая реформа должна быть: а) быстрая; б) радикальная. Грубо говоря, когда человек приходит и не говорит что «мы тут поправим немножко». Там один из самых для меня пока ещё подающих надежды – это Дубилет. Вот сегодня ехал к тебе и слышал – Дубилет предлагает в одном здании все министерства расположить. т.е. убрать вот этот захват Киева министерствами.

Смотри – хороши шаг, но опять полумера. Почему? Потому что в здании на Грушевского. Здание на Грушевского должно стать музеем НКВД, оно там и было на самом деле, или любым другим музеем. Или большим шикарным отелем, потому что оно идеально под отель расположено. Собери все министерства, половину из них сократи, в той самой новой столице построй новое здание, современное, нормальное. И вот это тогда уже будет не полушаг, а хотя бы шажочек.

Или на остров вынеси. Сделай что-то реальное для инфраструктуры Киева.

Да. Смотри. И вот грузинский опыт, как бы там ни было, будем вечно… Самая успешная реформа у них понятно какая – МВД. Потому что она была радикальная: они уволили всех и наняли всех новых. Построили новое здание. Реформа МВД у них заняла три месяца. Через три месяца была полностью новая полиция. Тут уже сколько месяцев прошло? Да? Только разговоры про это, и потихонечку на тормозах всё спускается. Я не у тебя, я у кого-то сказал, что он будет капсулирован.

У меня.

Всё. Капсула произошла. Система ему начинает строить другую картинку, и в этой картинке очень частое слово «это невозможно, это ненужно». Это популизм. Эксперты начинают критиковать – они ничего не значат. Люди вас любят. А он не понимает, что коммуникация в современном украинском обществе, да и в мировом, она выглядит как поэтапная. Да. первыми начинают бить тревогу стейкхолдеры, которые экспертами являются. А рано или поздно это перекинется на основную массу людей. Нас же слушают. Меня вот на улице встречают и говорят – спасибо за то что вы говорите, благодаря вам я формирую своё видение. И тебя там слушают, и т. д.

И на самом деле ему давно надо было бы нас звать, и не в смысле слушать что мы говорим, а условно говоря, получать другой канал коммуникаций, чем тот, который система, который Офис ему выстраивает, говорит – подождите, представители общества говорят мне совершенно другое, не всё так как вы. Плюс знаешь, типа, да ладно, нам общественно мнение не нужно, у нас все инструменты в руках, вся власть в руках.

Но опять же, он не понимает, что страна бунтов, что если общество не получит легитимного доступа и не будет услышано (как Янукович упорно не слушал общество, или часть общества), это всё чревато социальными потрясениями, нелюбви к власти. И ты знаешь, что в украинской политике от любви к ненависти один шаг.

Ну как с ФОП-ами. Ситуация с ФОП-ами это лакмусовая бумажка. Янукович, Налоговый майдан…

Да. Каждая власть воевала с ФОП-ами, а не с олигархическим, феодальным устройством экономики.

И начинала воевать именно с ФОП-ами. Янукович сразу на старте Налоговый майдан…

У меня есть знакомый, это Паша Севостьянович (?????????), он когда-то был лоялен к Порошенко, потому что Порошенко обещал налоговую реформу, проявлял абсолютное понимание того, что должен быть налог на выведенный капитал вместо налога на прибыль.

Потом Павел стал жесточайшим его критиком, потому что понял что кинули, обещают, не делают. Он также был сторонником и певцом Зеленского, говорил это перемены всё. После ФОП-ов Павел вдруг начинает превращаться… Чудес не бывает.

Да. Так мы сейчас все заряжаем, потому что это напрямую касается нашей социальной страты, в которой мы находимся, и лучше интересов никто не заставляет говорить. 

И потом, это же не просто (ты правильно сказал) холуйство, нам хочется кого-то любить, кого-то не любить, и кого любим, должен делать то что мы говорим. Нет. Мы хотим чтобы страна перестала быть лузером. И лучше другому посвятили время, для того, чтобы понять а как её сделать не лузером. Мы посвятили время, мы начинаем разбираться, мы формируем какие-то концепции, а тем, кому положено, кто прорвался, кто стал властью почему-то этого не делают.

Я к тебе пришёл сейчас просто сделать интерактивное действие, уж поверь, коммерческого интереса нету, но выйдет реклама. Есть такой Владимир Полочанинов. У него своя судьба политическая, он был депутатом, он живёт в Белой Церкви, он ассоциируется с Белой Церковью, оказалось как и я любит велосипед, по-спортивному, думаю круче меня, ездит на велосипеде.

Знаешь, один человек сказал, что рядом с Зеленским безконтентные люди: «Да что ты хочешь от этих безконтентных людей». Бессодержательных. Я всегда любил, когда политик всё-таки наполняется содержанием, не важно каким. Я например работал с Аркадием Корнацким. Я не совсем согласен с тем, что является его содержанием. Но оно точно есть. И он даже не позволял править какие-то слова в текстах, потому что он настолько в своём содержании. Мы ему помогли только с какими-то пиаровскими вещами. Всё его содержание называется сельская политика.  Вот он за сельскую политику, он там знает, как сделать из селян, сегодня самый бедный, ущербный класс, крепкий сельский класс. И многие идеи его мне нравятся, но что-то я не понимаю, что-то не принимаю как урбанист и т.д.

И вот я встретил человека, у которого есть своё содержание. Он неожиданно написал книгу, попросил меня сделать рецензию. Я сделал рецензию этой книге, написал, что да, это реформы, против которых я бы не выступил, для меня это всё ещё шаг, а я бы хотел на пять шагов вперёд. Я бы хотел, чтобы Украина не просто догоняла Польшу, а чтобы сумела оказаться впереди Польши, сразу же.

Ты знаешь, есть такая технология – не догонять, а сразу оказаться там, минуя все этапы, куда все ещё только смотрят, но их держит традиция, их держит ситуация. А нас то никакие традиции не держат. Есть хоть одна политическая традиция за 28 лет, которую мы не можем выкинуть на свалку, включая даже наличие парламента в стране. Потому что парламента в стране никогда не было. Мы жили в стране без парламента, это же всё симулякры и фейки.

И он (Владимир Полочанинов) написал книгу, и я просто как пример тебе говорю, вот смотри, я тебе её принёс, дарю. Очень плохое название. Почему я вспомнил про тебя? Я ему рекомендовал её назвать «Пособие для президента». Ты помнишь серию своих программ «Методичка для президента». Подозреваю, что окружение Зеленского и он сам вот даже такую книгу не прочли, где там… Я не могу сказать, что я там сторонник, это моя концепция – это его концепция. Более того, я знаю что ты читатель однозначный, я тебе дарю не в электронном виде, а в реальном. Интересно кстати будет потом, если ты позволишь у себя в Фейсбуке, и мне будет интересно, Полочанинову.

Давай.

А название очень плохое. Он так и не прислушался ко мне, что для того, чтобы книгу прочли, условно говоря, написать надо было по-другому. Знаешь как я предлагал? «Как Украине из лузеров прыгнуть в лидеры: пособие для любого президента». Вот так. Вот здесь вот сборник всех тех реформ. А это ответ на вопрос не почему плохо и кто виноват, а это мы любим страшно, а что делать.

Спасибо. Я даже готов позвать, пообщаться с удовольствием. Хорошо, давай по поводу Зеленского…

Просто это к нашей теме – у них нет содержания. Есть подозрение, что у них нет содержания. Они продолжают ту традицию, которая была.

Я тут с тобой абсолютно согласен. И ключевой вопрос – содержания появляется тогда, когда появляется понимание того, что содержание нужно. Если нет понимания…

А если оказывается президентская должность – это вот делать заявления, резать ленточки, троллить чиновников, ругать чиновников…

Это вот знаешь, он сегодня сказал цитату, которая меня в какой-то степени завела в плохом смысле. Он сказал следующую цитату, что мы должны закончить эту войну, и мы её победим, потому что немы её начали, это же очевидно.

Ну это вообще не очевидно, что если кто-то на нас напал, и есть масса примеров, когда другие страны нападали на третьи страны, то совершенно не очевидно, что они выигрывали войны только на том простом основании, что на них напали. Да как раз наоборот. Очень часто те, кто начинаю первыми, часто и выигрывают.

Я очень люблю военную историю, много смотрю, слушаю. Сейчас я для себя, кроме Резуна, который Суворов, открыл Марка Солонина, куда крепче, мне кажется, человека, потому что он с документами работал. Ну там начало Второй мировой войны, и там самое сложное для Советского Союза момент такой – кто начал? Ну что, Сталин с Гитлером на самом деле начали войну, и Сталин напал на Польшу, как и Гитлер напал на Польшу.

Семнадцатого сентября как раз вот годовщина была.

Да. Я поэтому говорю, что мир уже окончательно это признал, что ребята, извините, но Советский Союз конечно потом вынес тяготы всей войны и помог, но воевал весь мир, и вина на Советском Союзе за начало Второй мировой лежит такая же, как и на Гитлере. Более того, если бы Сталин не хотел Второй мировой войны, он бы Гитлера легко мог, условно говоря, обуздать. У него достаточно было сил.

И теперь связка с нашим временем.

Я говорю о том, что Советский Союз начал войну, но в итоге победил. Это подтверждение твоих слов, что не определяется победа в войне тем, кто начал или не начал. Определяется волей к победе, возможностями, стратегическим видением и отсутствием наивности., что с врагом можно договориться.

Да. Я к этому как раз и подвожу, что эта наивность, что какая-то моральная позиция жертвы что-то оправдывает. Это может оправдывать самих себя, в том что мы такие хорошие…

Китайское определение безумия – делать что-то, получать негативный результат, продолжать делать это, надеясь, что результат будет другой.

Так вот, возвращаясь к Зеленскому, к тому что происходит сейчас. Мне кажется, что крайне важно всё-таки вот такими ударами, которые мы начинаем наносить, попытаться достучаться и выбить их из этой колеи, в которую они упорно влазят.

Юра, я думаю это обречено. Я думаю, что ближайшее время мы его окружению, мы понимаем о ком мы говорим, будем представлены как либо за деньги нанятые его критиками, либо идиотами, которым работы не досталось, и денег не досталось, которые критикуют.

Я слушал другого человека, не буду выдавать фамилию, но концепт мне очень понравился. Он сказал – неизбежно через полгода, может максимум через год абсолютно вся смена команды Зеленского. Он по-другому не выживет. И у него хватит понимания, что это надо сделать. И вот я думаю окно возможностей ещё одно откроется после того, как будет понятно самому Зеленскому, принимающему решения, что вот этот алгоритм не ведёт их к успеху.

Вот Пётр Алексеевич не понял в своё время, но там другое дело, он и понимать не хотел. У него задачи были другое. Всё-таки нас надежду даёт, что Зеленский пришёл не увеличивать количество своих активов и капиталов. Он всё-таки хочет чтобы страна была успешной. Просто Порошенко считал, что никакой успешной страны нафиг не нужно – нужен успех его. И система его устраивала. Дальше надо было просто отбиваться от всяких таких как мы с тобой, критиков и т.д. Более того, сейчас общался 5 минут до эфира о закрытии «Политеки», ребята сказали – ну это вот месть Петра Алексеевича, мы же тоже вложились в его критику, и он мстит, команда его штаба.

А здесь ситуация другая. Зеленский хочет успеха, но он не понимает и не знает. И пока те люди, которые формируют его мировоззрение, ведут его явно к пропасти.

Вот когда он эту пропасть просто ощутит и поймёт, неизбежно будет. И это происходило со всеми президентами, кроме Порошенко. Да, через какое-то время есть чёткое понимание – эти люди ведут его в никуда, давай каких-то новых. И вот тогда, возможно, концепция «бери нелояльных», бери неудобных. А кто неудобный? Такие как мы с тобой – имеют свои концепты, знают, что надо делать и жёстко реагируют на то что делается совсем не то. Вместо борьбы с феодальной экономикой борются с ФОП-ами. Вместо того, чтобы, условно говоря, понижать тарифы, говорят МВФ не велит. Вместо того, чтобы строить боеспособную армию, пытаются построить мирный план.

Потом там ключевой вопрос – я всегда говорил, в этой стране не построено настоящего самоуправления. И строить самоуправление надо с Киева. Мы с тобой обсуждали, что какая должна быть позиция президента? Киев остаётся киевлянам. Стройте здесь. Здесь лучше всего можно построить самоуправление. Почему? Самые богатые люди, самые успешные, и самые сориентированные, на самом деле. Выбирайте нормального мера, принимайте закон о столице, который позволяет вам контролировать мера, создавать новые районы. Потому что самоуправление – это не весь Киев. Киев должен быть как Париж, самоуправляемые округа. А я как президент вообще в этом городе даже жить не буду. Мы для себя отдельно построим.

А концепция другая – мы никогда не отпустим власть в Киеве, мы сохраним двоевластие, потому что, извините меня, мера хотите избрать? Так это узурпация власти! Власть тут живёт, в Киеве. И это проблема. Пока Киев живёт, потому что власть живёт здесь, но Киев должен научиться жить без власти. Но ведь это же всё концепции. А концепции нету. Есть просто желание эту власть иметь.

И ему вполне логично, чётко объясняют, почему это выгодно и хорошо его окружение, которое привыкло так, а по-другому нет. Это же опять – они живут в том построенном теневом государстве, и сейчас просто осваивают инструменты его управления. Пока ещё там есть надежда, что итог этого управления не самообогащение, а какое-то их видение собственного успеха. Но в концептуальном понимании, что сначала это государство нужно демонтировать, и построить нормальное, успешное, логичное другое – пока, к сожалению, его нет.

Вот эта активизация процессов по Донбассу. Не загоняет ли она Зеленского и нас всех в одну большую ловушку, которая в принципе может деактивировать это слабое украинское государство. Зеленский заявил о том, что у нас нет времени терпеть, мы должны спешить, пять лет мы больше ждать не будем. И на мой взгляд, это как раз демонстрация позиции слабого, мы тем самым русским показываем, что мы готовы идти на уступки, потому что нам это срочно необходимо.

Я тебе признаюсь честно – наверное, твой предыдущий гость был в этом большим специалистом. Я могу об этом судить просто как обычный гражданин. Рядом со мной есть ребята, которые хорошо разбираются в том, какую армию надо построить. Они сторонники той концепции что и я: к сожалению, с врагом, если и договариваться, то на то время, пока ты не соберёшь силы его победить. Путин и Российское государство, в отличии от нас, ставят себе цель полностью ликвидировать такое государство, как Украина любыми способами, то ли создав буферное государство Новороссию, то ли в принципе приняв в свой состав, как с Крымом там и т.д.

Я не готов тебе оценивать конкретные его высказывания, но я вижу его концепт, он, к сожалению, мне не нравится. Он звучит глобально так – Пётр Алексеевич Порошенко не мог решить вопросы войны и мира, потому что: а) победить их мы не можем физически, надо было договариваться. А договариваться Пётр Алексеевич не хотел, ему это было невыгодно, он на войне зарабатывал. Ты ж понимаешь, я же не могу быть сторонником Петра Алексеевича Порошенко, но это концептуально неверная картинка. Пётр Алексеевич, если бы хотел, он мог договориться. Да. абсолютно. Поэтому мы будем договариваться. А это концептуально ошибочно.

Договариваться можно только в той части, чтобы обмануть противника, на какое-то время. И тут ты прав. Воевать мы будем бесконечно долго, нам нужно больше времени. Играть в быстрое, возможно, нелогично. Ты тут прав, тут я тебе доверяю. Но я понимаю, что концептуальный подход пока там неверный, я считаю, он ошибочный.

Ещё один вопрос к тебе, как к специалисту. Ты очень хорошо понимаешь колебания общественного мнения. Зеленскому сейчас удалось сконцентрировать беспрецедентно высокий рейтинг, и это действительно прорыв, которого никогда не было в украинской истории.

Мне и жалко. Потому что это же инструмент. Когда у тебя такое высокое доверие, ты можешь самые (я не люблю это термин) непопулярные реформы.

На самом деле, не бывает непопулярных реформ – бывают непопулярные у какой-то страты общества, которые теряют благодаря этим реформам какие-то преференции. Но хорошие реформы со временем становятся популярными, потому что любая реформа – это же улучшение ситуации. Как же улучшение ситуации может быть непопулярным? Так вот, он сейчас себе может позволить самые неочевидные реформы. Да, то, что там, когда-то его предшественники говорили – это нельзя, это повлияет, вот тут нужно учитывать мнение МВФ, а тут вот 80% людей не хотят права на самозащиту или легальное оружие, да. Вот такие вещи.

Он может себе это позволить, потому что ему сейчас доверяют, и он может быть таким лидером мнения, большим таким мегаломаном мнения. А он это не использует. А в итоге, когда осознание придёт, возможности 80% уже и не будет.

И вот ты сказал о том, что через год должен быть кризис. Я здесь с тобой полностью согласен. Я сам это говорил, что год-полтора, особенно на фоне этих событий грозных в мировой экономике, которая очень нестабильна.

Кризис надвигающегося кризиса.

На самом деле, он давно надвинулся. Мы находимся в этом кризисе 10 лет уже, даже больше, с 2008 года. Просто он по этапам развивается. Я к чему говорю – на твой взгляд, как быстро может поменяться общественное мнение с восторженно-позитивного до… Какое у Зеленского ядро?

Знаешь, это как с детьми. Вот я тебе сейчас приведу пример. У тебя, я знаю, есть младшая дочка. Аэлите 8 лет. Старшей – 18-ть. Когда ты это переживал, ты… Хотя я не знаю, у меня мальчики. У девочек, возможно, это может кардинально отличаться. У меня два мальчика. Одному 28-м, а другой как раз в этом возрасте, ему уже 15-ть. Тут ты не можешь даже заметить это переход.

В какой-то момент твой сын говорит тебе – куда вы без меня? Почему меня с собой не берёте? А в ы куда-то собрались, хотите меня оставить там? Ну и так далее. Он хочет быть всё время с тобой, он хочет тебя слушать, он задаёт тебе тысячи вопросов, он от тебя что-то требует, он хочет быть членом твоей команды.

И вдруг в какой-то день ты обнаруживаешь, что это время закончилось. Теперь он говорит – а чего вы ещё здесь? На хрен из дома! Куда вы? Ехать со мной? Я с вами не поеду, мне с вами просто неинтересно. Могли бы вы куда-нибудь на дачу смотаться, мы тут с пацанами, ну вот это, да. Вы мне в принципе неинтересны, не нужны, и что вы мне там можете рассказать?

Вот так же для политика происходит народная любовь. Я думаю, Порошенко это переживал… Вот сейчас же все говорили, что это наша солнышко, надежда. А завтра ты выходишь – у тебя толпа стоит под президентским дворцом которая говорит «уходи». Уходи, и всё. Это происходит моментально.

Я думаю, что первые серьёзные признаки будут к этому Новому году на самом деле. Там просто есть психологическая зависимость. Когда тепло, когда лето, когда ты отдохнувший, когда куча фруктов ты не хочешь думать о плохом, ты полон надежд. Но когда ты попадаешь в нормальную, природную депрессию – стало холодно в доме, увеличились платёжки, пошёл рабочий процесс, ты устаёшь дома, а ещё и это правительство ни хрена не поменяло, не сделало как надеялись.

Поэтому, я думаю, к Новому году будут первые звоночки. Но через год, если не будет радикальных изменений и серьёзных усилий…

Он может это пролонгировать благодаря тому, что он может подсовывать какие-то позитивные сигналы – посадить кого-то знакового, делать лёгкие косметические ремонтные вещи можно продолжить на целый год. Но Пётр Алексеевич бесконечно это пытался сделать. Но через год всё будет понятно, что уже половина сторонников ушли если вы не стали на путь радикальных реформ.

Тут знаешь, как опять с ребёнком нужно. Чтобы ребёнок тебя не доставал, ты должен доставать его. Вот так и с народом надо: надо завести сторонников, граждан в такие процессы, чтобы им было не до того, чтобы оценивать власть. Чтобы они каждый раз адаптировались к тем колоссальным переменам, которые случились, потому что власть пришла, и что-то такое предпринимает, что страшно меняет твою действительность, тебе не до того, чтобы власть оценивать. Тебе надо решать, как же жить в этом новом, изменённом мире.

Это может быть как со знаком «плюс», так и со знаком «минус».

Смотри. Для части это стресс, как в Грузии произошло. Обрати внимание – ты помнишь последние окончательные рейтинги всех украинских президентов?

Ну, в принципе, да.

Падало до шести, четырёх, до семи…

Самый высокий, кстати, у Порошенко.

Нет. Самый высокий не у Порошенко. У него честный рейтинг 8%. Потому что те 30%, которые были против него во втором туре, это во многом ещё рейтинг против Зеленского, а не за Порошенко. У Ющенко рейтинг был 7.5% при отходе.

У Порошенко под 12% был, до 15%.

Возможно. Да. Соглашусь, что самый высокий, но всё равно маленький. Смотри, в нам всё время говорили, что что после колоссальных реформ в Грузии Саакашвили грузины просто не хотят видеть. Но реально какой уровень поддержки на данный момент в Грузии Саакашвили, как ты думаешь?

Ну, процентов 20-ть, 25-ть может.

27-28 %. До 40% если брать нейтральных, которым приходится выбирать между «Грузинской мечтой» и просаакашвилевскими партиями.

Есть у украинского президента какая-то поддержка? Всё-таки когда ты что-то сделал… А грузины не могут отрицать, что команда Саакашвили, Бендукидзе и его соратников эту страну с нуля построила, и с серьёзной страны бандитско-депрессивной сделала более или менее нормальное государство с работающей экономикой, с работающей властью, законами и т.д. Поэтом рейтинг делающему и по настоящему имеющему за собой что-то президенту не падает настолько, как он падал у всех украинский политиков.

У нас пока, к сожалению, ни одного такого президента не было, который бы показал, что вот он уходит с высоко поднятой головой, возможно проиграл выборы, но зато с огромным количеством сторонников. И как бы там сейчас Порошенко «это я такой». Нет, это не так.

Последний вопрос. Относительно «путинизации» Украины. Сегодня часто есть такой срач по этому поводу, что вот монобольшинство, монокоалиция, и Зеленский в каких-то аспектах напоминает молодого Путина, который тогда пришёл к власти, и начинает создавать «Единую Россию» и т.д.

Я раньше на эти вопросы часто отвечал. «Путинизация» Украины пока (я надеюсь, может, я наивный) невозможна. Не по причине того, что Зеленский захочет превратиться в Путина или в Лукашенко, в таких диктаторов. В первых, я думаю что вряд ли. Другое поколение. И другие цели. Менталитет людей. Всё-таки нам повезло с тем, что за 28 лет формировалось принципиально другое чем в Белоруссии или в России гражданское сообщество, которое действительно влиятельно.

Более того, сейчас случился первый провал тревожный – исчезла оппозиция. Но у меня такое подозрение, что она очень быстро образуется. Ещё и более того – часть команды Зеленского (как и у Порошенко часть его команды) в эту оппозицию может превратиться. Такой менталитет и такая политическая культура, уже сформированная здесь.

Вот знаешь, в хороших конституциях других стран, американскую приводят, в этой части записано право на восстание как окончательный аргумент народа. А у нас хоть оно в конституции не написано, но мы регулярно им пользуемся, выходя на майданы. При чём заметь, это же не только два майдана, Оранжевый и Евромайдан. Это, ты вспоминал, и Налоговый майдан, и Мовный майдан, и Врадиевка – это маленькие майданчики.

А самые крупный майдан – это электоральный майдан выборов 2019 года. Это же майдан произошёл, просто украинцам сказали – а можно не выходить, можно прийти на избирательный участок и эту власть послать на хрен.

Знаешь, у меня родилась такая мысль: после того, как внесистемная сила стала партией власти, у нас, в принципе, логично появление системной силы, которая станет оппозицией. Потому что те партии, которые сегодня прошли в Раду, мы видим, что даже Голос, который зашёл, они эту функцию не могут выполнять.

Я был человеком, который находился в компании ребят, которые долго рассуждали, что главная проблема Украины – отсутствие факторов, которые бы нам создали элиту. Элита не создаётся. А элита в основном когда создаётся? Когда есть угрозы для жизни, для безопасности страны. Возникло военное сословие. Я же прав, что до 2014 года военного сословия в стране не было?

Да.

Те остатки советский людей, они даже такими не воспринимались. Сейчас есть это военное сословие. Да, вот так сразу элита не получилась. Но военное сословие возникло. И это действительно такой фактор, я не знаю как его ещё интерпретировать. Но знаешь, был такой звоночек. Мне не хочется его приписывать Порошенко, потому что ведь в итоге военное сословие не поддержало 100%-но Порошенко.

Ну 50 на 50 было практически.

Да. Оно чётко показало, что мы чётко различаем ритуальный и декларативный патриотизм от настоящего, который тебя ведёт на фронт и заставляет защищать эту страну. Но мы это хорошо понимаем. Ему такой пришёл сигнал.

Помнишь, Зеленский отменил парад, а куда больший марш защитников страны возник. И это же есть вот это вот военное сословие. Что такое военное сословие? Это не только конкретные военнослужащие. Это все кто служил, это люди, причастные к милитарности определённой, владельцы оружия, это люди, работающие в оборонпроме, это все семьи, которые вокруг них существуют.

Это хороших 3 миллиона человек в стране, с оружием в руках, и причастных ко всем этим делам. И он должен учитывать, что военное сословие теперь есть у нас, и оттуда может будущая элита выходить, постепенно, через пару поколений, ну и т.д.

Я тебе честно скажу – я пока не готов ещё явно набрасываться и критиковать. Я вынужден был сказать, что да, ты прав, можно было бы там системней сказать ФОП-ы.

Никогда не нравился его концепт как победить Путина и что делать с армией. Никогда. Мне сразу это не нравились, ещё со времён его программы. Я думал, может быть он наивность преодолеет, поймёт, что с Путиным нельзя оговориться. Или так – в договорённости с ним нельзя быть наивным и играть по тем правилам… «А, оказывается же, Путин хороший парень. Просто вот мы козлами были». Нет. Это не так на самом деле.

Для меня тревожный сигнальчик под названием «какие люди пришли». Что там нету ярких, мощных, концептуальных личностей. Единственный мне до сих пор симпатичен Дубилет, потому что за этим человеком есть такой неудобный бэкграунд. Он воевал со всей банковской системой.

Помнишь эту странную акцию в Приватбанке – ты пальцем должен роспись поставить? Смотри, вот Нацбанк сообщил что это колоссальное нарушение каких-то банковских технологий. Но они сумели то пробить. Банк уже давно не их, они давно к нему не имеют отношения, они уже там Монобанком занимаются – а планшеты работают. А им говорили – это невозможно, потому что это невозможно, что вы тут предлагаете. А это круче… В Швейцарии такого нету. Мировая страна банков.

Поэтому Дубилет единственный для меня такой человек, который мог бы быть таким радикальным. Если бы были такие все вокруг Зеленского, и формировали его повестку дня, его видение что надо делать – я бы был как-то спокойнее и с удовольствием становился бы их сторонником. Пока такого не вижу.

На самом деле, я что хотел сказать – необязательно мочить Зеленского, критиковать беспощадно и т.д., потому что огромный кредит доверия у него ещё есть…

И есть надежда, что он сформирует видение всё-таки.

Поэтому я этого и не хотел на самом деле. И я считаю, что шанс наш ещё не упущен, он под вопросом, но он не упущен.

Мне нравится твоя мысль про альтернативную систему, которую нельзя будет игнорировать.

Поэтому мы должны делать то, что мы умеем делать, и то что мы должны делать. Услышат – не услышат… Ну, значит будем вот это параллельное альтернативное создавать и двигаться в этом направлении. Без хорошей критики и без хороших альтернатив хорошего общества не получается.

Но давай честно – у Владимира такого видения нету. И пока система его ведёт, он зашёл в оперативку. Он оперативно реагирует, что и является основной темой капсулирования, и начинает играть по тем процедурам, которые годами эта Система вырабатывала.

Пётр Алексеевич в это играл публично, а в теневом государстве он занимался тем, чем он занимался. А у Владимира нет никакого теневого государства. Он просто начинает быть в руках Системы обычным статистом.

Теневое государство ещё есть, оно никуда не делось.

Нет, оно никуда не делось, оно пока не соединено с Владимиром, оно там тихо замерло. Знаешь, как мне одессит один сказал? Я же в Одессу пришёл, говорю – как у вас тут? Мы тут в шоке. Мы понимаем, что от Зеленского, от его команды в Одессу не дано никаких сигналов.

Мы будем сажать Труханова? Потому что половина Одессы желает его посадить, половина за него. Мы не понимаем этого. Он так и не определился, кто же здесь будет хотя бы губернатором, на кого он сделал ставку на мэра. Мэром очень хотел быть Саакашвили, который туда переместился. Он не даёт никаких сигналов.

И такой характерный момент был про теневое государство. Контрабас, говорят, на таможнях пока стал. Боятся куда-то двигаться, ждут как дальше. Но дальше определяться и двигаться дальше. Грубо говоря – что такое контрабас стал на таможнях? Теневое государство замерло в ожидании, как ему дальше приспосабливаться. Оно никуда не делось. Оно будет приспосабливаться.

На этом мы заканчиваем. Спасибо за эфир. Подписывайтесь, ставьте лайки. Корче говоря – делайте то, что вы знаете, что нужно делать. Подписывайтесь на Сергея в Facebook. И традиционно – пусть у хороших людей всё будет хорошо, у плохих пусть будет не очень, пусть их ГБР, ГПУ, НАБУ, вот эти все органы…

Как Зеленский сказал – звоните в НАБУ, сдавайте коррупционеров. Интересно, если я позвоню и попрошу Свинарчуков, Кононенко и какого-нибудь Олеся Довгого или Березенко посадить – какая реакция будет?

А ты позвони. Телефон есть, так что вперёд.

Всё. Всем пока.           

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook.