Павел Климец: Украина- плохо пахнущая территория, нуждающаяся в зачистке

 

Беседа состоялась в  офисе «Олимпа», расположенного на 15 этаже бизнес-комплекса «Парус», откуда открывается прекрасный вид на Киев.  Глядя на панораму столицы Украины, хотелось говорить о проектах, перспективах, будущем, но разговор больше оказался ориентирован на наше настоящее и обстоятельства, сформировавшие его.

Ю. Романенко: Начнем с того, что нас интересует Ваше понимание ситуации, в которой оказалась Украина, как человека занимающего некие топовые позиции. Прежде всего,  понимание тех реалий, в которых оказалась сегодня страна. За 20 лет Украина прошла определенный цикл в своем развитии. Моя позиция: ресурсы, с которыми она вошла в независимость исчерпаны. Была проедена советская инфраструктура, образование, медицина и т.д. Поэтому необходимо качественное осознание реалий, чтобы понять, куда мы должны двигаться. Вы много ездите по миру и наверняка замечали, как он изменился за эти 20 лет. В связи с этим вопрос такого плана: что изменилось там, и как изменилась Украина. На Ваш взгляд, чем мы можем гордиться и в чем заключаются системные дисбалансы, представляющие угрозу существующей государственной модели и способны ее опрокинуть.

П. Климец: Мир меняется, и мы вынуждены меняться вместе с ним. Слава Богу, мы не Северная Корея или закрытые авторитарные государства. Наверное, говорить, что за 20 лет у нас ничего не изменилось в лучшую сторону, пожалуй, также нельзя. Сегодня вещи, казавшиеся 20 лет невозможными (супермаркеты, современное высотное строительство, возможность ездить за рубеж и т.д.) стали привычными атрибутами нашей повседневности. Тем не менее, сравнивая наши достижения за 20 лет с топовыми точками, где мне приходилось бывать, например, Шанхай, средиземноморское побережье Турции, страны Ближнего Востока, сделавшие ставку на туризм, высокие технологии, не смотря на огромную сырьевую базу. Их достижение за 20 лет гораздо больше наших. При этом исходные у них были гораздо хуже: у них не было науки, климатические условия гораздо хуже. Наверное, можно было добиться намного большего Украине.

Ю. Романенко: Я выдвинул версию, что инерционность Украины напрямую связана с ловушкой, в которую попала наша элита. Это ловушка «поколения Пепси» характеризуется тем, что мировоззрение этого поколения формировалось в позднем СССР, когда ощущался острый товарный дефицит. Это превратилось десятки миллионов людей в шопоголиков, т.е. примат материального вышел на первый план. Вторая составляющая – ситуация вакуума и хаоса породила специфические правила поведения. Выигрывал тот, кто брал здесь и сейчас, а не те, кто думали о длинной игре. Тот, кто не колебался и брал активы, формировал ресурсную базу, порождающую более мощную ресурсную базу. Так сформировался наш правящий класс. Но, в конечном итоге, эта стратегия загнала его в ловушку, потому что мало кто задумывается, как осуществлять длинные проекты, не формируются правила, позволяющие это осуществить. Отсюда вытекает перманентная перетряска, перестройка, перераспределение активов. Вы согласны с этим тезисом? Второй вопрос – сегодня правящая элита приблизилась ли к пониманию того, что ценности становятся для нее смертельно опасными. Общество подошло к состоянию, когда очень незначительные слои начинают испытывать бешеную ненависть к правящему классу, и возникает классическая революционная ситуация о которой говорил Ленин.

П. Климец: Ваш вопрос разделен две части. «Поколение «Пепси»»…В погоне за западными ценностями, хотя у каждого понятие ценностей свое, большая часть общества стала «поколением Пепси». Если «поколение Пепси» рассматривать в потребительском аспекте, то мы до Запада еще и не добрались. Метраж торгового центра в Киеве меньше, чем в Европе на одного человека, покупательная способность населения ниже, чем в Америке и т.д. Мы, пожалуй, такая себе пиратская копия того, что мы считаем лучшим на Западе. Что касается элиты и она в ловушке….Наверное, обновление элиты идет очень слабенько. Хотя и появляются новые лидеры, но это процесс в большей степени искусственный. Основная проблема сегодняшних элит и общества – тотальная коррупция, о которой много говорят, но никто системно не борется. Когда читаешь заметки в Интернете, что немецкий президент взял кредит по ставке 0,5% меньше, чем все остальные и из-за этого ушел в отставку, то на фоне Украины это просто смешно. Миллиардные хищения в Украине показывают, что мы их «поколение пепси» обогнали навсегда.

Ю. Романенко: Практически большая часть украинской элиты – выходцы из обыкновенных семей, т.е. они не мажоры по происхождению. Как Вы думаете, почему они сейчас об этом забыли? Что делает власть с человеком, что он забывает о том, как жил раньше?

П. Климец: Наполеон сказал, что история учит тому, что ничему не учит. Человек к хорошему быстро привыкает, но это проблема всего общества. Немецкий президент ущел в отставку из-за копеек по нашим меркам. У нас же вскрываются громкие коррупционные скандалы на миллиарды и почему-то Луценко посадили за 400 000 гривен, а за суммы в миллиарды чиновники остаются на местах. Не буду называть фамилии, они по прессе всем известны,  и это не нормально.

Ю. Романенко: Здесь важно отметить, что в низах и, особенно в средней прослойке неприятие этого приобретает все более радикальный характер. Мы видим это на примере борьбы с мажорами, всплесках протестной активности и т.д. Принципиально иное – среди элиты кристаллизируется ли понимание того, что жить, как жили 20 лет по таким вот принципам уже нельзя. Такой образ жизни – угроза для них самих же.

П. Климец: Думаю, что нет. Элита выкристаллизировалась. Круг управляющих страной де-факто сузился до минимума. Решения принимаются несколькими людьми. В силу своей занятости, оторванности, материального благосостояния отрываются от реальности. По большому счету все мы теряем понимание о том, что  творится за нашей входной дверью.

Вы тоже до конца не понимаете проблемы одинокой бабушки в далеком селе, потому что живете в специфической среде. Мы друг друга не слышим даже при том обилии средств массовой информации, что сегодня имеются в Украине. Тем более у элиты, у которой все расписано по часам. Плотность рабочего дня министров, президента очень высокая, потому они не видят то, что заметно человеку, который остановился, сел на лавочку и смотрит за жизнью.

Ю. Романенко: Это означает, что мы действительно приблизились к революционной ситуации, когда неудовлетворенность низов накладывается на неспособность или нежелание верхов увидеть риски и начать с ними работать. Согласны с этим?

П. Климец: Согласен.

Ю. Романенко: В свою очередь, это вызовет определенные пертурбации в ближнее или среднесрочной перспективе. Тогда вопрос, связанный с базисом, формирующим подобные настроения в низах – экономикой. На Ваш взгляд, насколько сейчас глобальные экономические процессы будут влиять на ситуацию в стране. Традиционно  у нас воспринимают происходящее в оторванности от внешнего контекста, как будто мы не включены в различные глобальные потоки: финансовые, товарные, миграционные и т.д. Можно ли говорить сегодня, что формируется новый пласт внешних угроз, начиная от кризиса в еврозоне и заканчивая дестабилизацией Ближнего Востока, которые в ближайшее время могут поставить Украину в еще более жесткие условия, чем она оказалась в 2008 году. Что это за факторы, на Ваш взгляд?

П. Климец: Сегодня уже можно говорить, что волнообразно вращается по спирали, которая к тому же постоянно сужается. Если ранее кризис был раз в 10 лет, то сейчас фактически в 2-3 года. К этому добавляется напряженная ситуация в Евросоюзе. Напряженные отношения сегодня сложились и с Россией, причем для меня эти причины не до конца понятны: ведь, партия регионов приходила к власти на российском векторе. Когда страна находится в состоянии многовекторности, то в ней легко потеряться. Это все равно, что в темной комнате пытаться поймать черную кошку, когда ее там нет.

Наконец, из-за коррупции инвестиции в западном понимании сегодня в Украине отсутствуют. Реальных инвесторов условно 5-7%. Все остальное это замаскированные  товарищи с Кипра.

Ю. Романенко: Плюс спекулянты всякие.

П. Климец: Покупка ценных бумаг – это условные инвестиции. Бумаги подержал полгода-год и ушел. Я же говорю об том, как поднимался Китай, страны Ближнего Востока – Эмираты, Бахрейн, Кувейт. Там такие льготы и уважением к инвесторам, что нам еще 20 лет нужно будет к этому идти.  У нас, грубо говоря, сегодня никого не пускают в экономику. Мы на словах говорим инвесторам: приходите к нам; куда-то ездим, кого-то приглашаем, а реальный инвестор сталкивается с таким уровнем коррупции, что бежит отсюда сразу,  не задумываясь. Не существует реальных льгот иностранным инвесторам. У нас льгота одна – давай денежки, а потом разберемся. Разбираемся обычно в свою пользу. На фоне такой ситуации, когда окружение Украины недружественное, определенности с вектором развития нет плюс политический кризис, перспективы вырисовываются мрачноватые. Реформы в этой ситуации нужны, но у нас еще часто получается, что по итогу реформ все осталось на месте, а проблем добавилось. Таких реформ население не понимает.

Ю.Романенко: Это же хорошо, что Андрей Петрович Клюев занялся сейчас коррупцией. Это сейчас первостепенная задача. Это же правильно? Это же главная угроза национальной безопасности?

П. Климец: Если мы говорим о коррупции, то нужно сказать, что даже такой великий менеджер как Андрей Петрович Клюев вряд ли справится с этим в одиночку. Должна быть выстроена законодательная и правоохранительная система. СНБОУ  — это орган больше координирующий и реальных рычагов влияния у него нет.

Ю.Романенко: А как у элит должно появиться желание не то что не брать, а не давать. Как проснуться и больше ничего не давать ни гаишнику, ни врачу и т.д.? Ведь такой культуры нет, все привыкли решать вопросы.

П. Климец: Согласен, что каждый из нас на своем месте часть этой коррупционной системы. Если ты в меньшинстве, то ты берущий, а если в большинстве – то дающая часть.

Ю. Романенко: С берущей понятно, что делать – пересажать, в вот с  дающей что делать?

П. Климец: Элита должна начать с себя, показать пример. Пересесть с Мерседесов на другие машины, не жить во дворцах.

Ю. Романенко: А вы готовы? Кстати, вы живете во дворце?

П. Климец: Я живу во дворце (смеется). Недавно под Киевским УБОПОМ  кто-то сфотографировал автомобили его работников. Там  просто автовыставка дорогих машин. Сложно понимать, как человек с зарплатой в 3000-4000 гривен купил машину за 100 тыс. долларов. Понять это невозможно. Все мы понимаем, что купил он ее не на зарплату. Когда такие люди борются с коррупцией, то и эффективность соответствующая.

Ю. Романенко: Запрос общества порождает ответ на раздражитель. Неудовлетворенность немцев Версальскими соглашениями породила Гитлера, хаос Французской революции создал Наполеона, слабость республиканского режима в Испании привели к гражданской войне 1936-1939 годов и установлению диктатуры Франко. Авторитарные режимы появляются, как ответ на неспособность изменить упадочный порядок вещей.

П. Климец: Вы намекаете, что мы Януковича породили? Это опасное сравнение (смеется)

Ю. Романенко: На самом деле Янукович не является диктатором.  На мой взгляд, Янукович – продукт коллективного олигархического разума и воплощает его волю. Он напоминает Ющенко, когда распределил власть между несколькими ФПГ, хотя сейчас и пытается сконцентрировать ее в пользу определенных групп. Но в целом власть еще распределена.  Но объективно зарождается запрос на силу, выполняющую функции арбитра. Если мы не можем сами решить свои противоречия в суде в Украине, то обращаемся в Лондонский суд или Стокгольмский и т.д. Одна из ключевых проблем – отсутствие арбитра. Если такая сила начнет кристаллизироваться, то будет ли среди крупного капитала мотивация поддержать ее?

П. Климец: Вспомним Майдан. Ведь по-большому счету, лозунги, которые были на Майдане, с которыми оранжевая команда пришла во власть актуальны последние сто лет. Борьба за справедливость, народное счастье плюс та команда шла в Европу, что и нам сегодня близко. В общем, некие хорошие вещи. Другое дело, что реализация хромала.

Ю. Романенко: Вожди предали, на самом деле массы, приведшие их к власти.

П. Климец: Может быть, даже и не предали, а просто не смогли организовать. Пена развеялась, остался пшик. Все осталось там, где было, а в ряде случаев еще и хуже. Те группы, которые понесут эти лозунги в массы вновь, также будет востребованы. Эти лозунги не стареют и, пожалуй, на 50% пересекаются с тем, что говорилось в  1917 году.

Ю. Романенко: Лозунги одинаковые, а отношение другое. В 1917 году политики говорили «победа или смерть», и реально были готовы умереть. Сегодня же политики выходят, говорят лозунг и думают: «Как же я их все надурил».

П. Климец: На Майдане часть людей также была готова к самопожертвованию в той или иной форме. Не смотря на то, что многие говорят, что Майдана был полностью срежисссированным действием, думаю, там было 80% людей, пришедших на порыве, по велению души.  С высокой долей вероятности можно сказать, что у нас вновь повторится Майдан или нечто подобное.

Ю. Романенко: В Ваших словах периодически появляется одна любопытная линия. Вы говорите «западные образцы, западная культура, Запад» и т.д. У нас традиционно идет, на мой взгляд, абсолютно бессмысленный и глупый спор относительно того, на кого ориентироваться – Запад или Россию. На самом деле, на что ориентируется украинская элита? По большому счету, те мысли, что вы воспроизводите, указывают на то, что внутренний выбора сделан в отношении Европы. Элита боится Путина или как?

П. Климец: Это геополитика уже пошла и я выражу личную позицию.

Ю. Романенко: Это даже не геополитика, речь идет о личном выборе, о тех ценностях, которые формируют образ положительный или отрицательный.

П. Климец: Знаете, Европа также не идеальная. Вспомним Грецию или Болгарию, Румынию, Венгрию, где вся промышленность легла из-за кризиса. Европа – не панацея. Скорее для нас Европа была образцом того, как нужно делать. Когда человек 20 лет назад человек выезжал туда, то видел хорошие дороги, полные магазины и счастливых на вид людей. На вид, потому что там также есть свои проблемы. Греция это показала очень четко. Тем не менее, эта красивая картина будет долго жить в нашей голове. Хотя сегодня в части случаев уже, и Россия может быть такой картинкой, и Ближний Восток, и Китай. Китай еще 30 лет назад палками  воробьев били и ели,  а сегодня это мировая держава и это факт. Потому Европа уже имеет дубли, альтернативные векторы, но в любом случае мы должны четко понимать единый вектор. Сегодня из-за дела Тимошенко с Европой мы рассорились. Заявления американского посла, европейских чиновников показывают, что мы рассорились на ровном месте. Чисто на амбициях отдельных политиков в данной ситуации по факту заключения в места не столь отдаленные.

Ю. Романенко: Вы часто бываете на Ближнем Востоке, потому мне хотелось бы еще коснуться вопроса связанного с возможностями Украины. Стране не может двигаться, если не находит новые возможности. Очевидно, что такой возможностью является большой Юг – Турция, Ближний Восток, Персидский залив, страны Африки. Нужно уходить туда.

П. Климец: По морю, как Иисус Христос (смеется).

Ю. Романенко: Способна ли Украина выстроить базу для системных отношений, когда наша аграрная продукция, машиностроение, оружие идет туда, а взамен мы получаем нефть, финансовые ресурсы. Теоретически мы способны создать большие транснациональные группы, как США создали в 70-е-80-е годы с саудитами. На Ваш взгляд, есть ли с той стороны интерес к подобного рода сотрудничеству с Украиной?

П. Климец: Я являюсь членом межпарламентской группы по Ближнему Востоку. Только что вернулся с Иордании, например, в Китае часто бываю. Я знаю не все, что происходит там, потому что не являюсь членом правительства, отвечающим за это направление. Так вот, я был в составе официальной делегации в Иордании и общался с рядом чиновников, например, с Каськивым. Два года назад три самолета летало в Китай в составе большой делегации во главе с Президентом. Как известно Каськив ведет национальные проекты и я слышал полгода назад, что заложили первые метры дороги на Борисполь. На сегодняшний день нет ничего. После такого подхода на месте китайцев я бы разочаровался. На высшем уровне были соглашения: и Ху Цзиньтао приезжал, и Янукович подписал, а концовка какая – ничего. Даже если это дорога дорогая и не очень нужна, но если есть договор, то его нужно выполнять.

Второй пример. В Абу-Даби,  являющийся крупнейшим финансовым центром мира, легко можно выйти на высший уровень государственных управленцев из-за небольших размеров государства. Как-то на одной встрече, мне сказали, что у вас в таких-то сферах элементарный бардак и руководят там чуть ли не криминальные личности, которые предлагают товары и услуги на 10-20% дороже, чем по мировым ценам. Нас что, за идиотов держат? — спрашивал мой арабский собеседник. Очень неприятно такое слушать, особенно когда это говорит чиновник официальной делегации. Не умеем мы держать слово.

Ю. Романенко: В мире уже прекрасно понимают ситуацию здесь. Мы стали «испорченной территорией»?

П. Климец: Да. В какой то момент мы разлили много грязи, а теперь, когда пытаемся ее убрать, то запах будет оставаться еще очень долго. На старую ржавчину коррупции налили еще новой грязи. Образовалась плохо пахнущая территорию зачистку которой нужно будет делать очень долго.

Ю. Романенко: И все же какой действенный способ борьбы с коррупцией? Это главный вопрос сегодня.

П. Климец: Так на него системно не ответишь. Я не специалист по реформам в Грузии, но сделанное Саакашвили — для нас очень хороший пример. Грузия – близкая страна по менталитету. В свое время коррупция там была еще сильнее нашей. Нужно идти путем Саакашвили или брать системные элементы политики.

Ю. Романенко: А Вы ездили в Грузию? От чего отталкиваетесь в суждениях?

П. Климец: Я был там туристом и не общался профессионально по государственному строительству с местными социалистами. Мое впечатление было сформировано бытовыми сюжетами. Например, в одном ресторане я поинтересовался, дают ли у них взятки. Мне ответили: сегодня уже нет. На мой взгляд, это очень важно, потому что с трибун можно много говорить об успешной борьбе с коррупцией в верхах, а внизу она будет цвести пышным цветом. В Грузии коррупция исчезла и на низовом уровне. Также там убрали такую службу, как санстанция. Это может показаться мелочью, но именно такие службы порождают зарегулированность, а она в свою очередь создает благодатную почву для коррупции.

Ю. Романенко: Мне кажется, что сегодня у крупного капитала формируется мотивация участвовать в сделке по переформатированию государства. Оно действительно будет переформатировано уже в недалекой перспективе, т.к. слишком много векторов вызовов режиму Януковича сегодня сходится  в одну точку. Поэтому, экономической элите, т.н. олигархам уже сейчас нужно задумываться, как избавиться от политического балласта, представляющего угрозу с точки зрения сохранения контроля над активами.

П. Климец: Пока в правоохранительной системе не будет искоренен петровский принцип «кто что охраняет, тот то и имеет» это будет бой с тенью. При любой власти, и сегодняшней, и завтрашней высшее руководство страны должно искоренить принцип, когда под УБОПОм будет стоять дорогой джип. УБОПОвец может ездить на джипе, который принадлежит УБОПу, то есть он куплен на бюджетные деньги. Или когда один из членов правительства имеет дом в 9000 квадратных метров….У меня большой дом, но когда 9000 квадратов – это круто даже для меня! Я не могу представить, как можно жить в таком большом доме. Надо на велосипеде по нему передвигаться и с рацией.

Ю. Романенко: Еще одна тема, выплывающая из ваших слов. Почему нет интереса к мозгам у нашей элиты? Например, во Франции интеллектуалы играют важнейшую роль в формировании общественного мнения и вообще в управлении государством. Почему в Украине те, у кого много денег, не нуждаются в мозгах?

П. Климец: Потому что у нас сырьевая экономика

Ю. Романенко: Но ведь даже для того, чтобы грамотно двигать сырье на внешних рынках, также нужны мозги.

П. Климец: В меньшей степени. Мозги нужны в случае наличия производств с высокой степенью передела, научных исследованиях, инжиниринге. Все это у нас существует инерционно в сферах авиастроения, космической отрасли, доставшихся от СССР. Силиконовой долины у нас нет, хотя айтишники пишут программы для всего мира. Нет биотехнологий, нанотехнологий. Далеки мы от высокотехнологичного мира, далеки.

Ю. Романенко: Вы задели проблему советского наследия. Скажите, а вы ощущаете в бизнесе деградацию системы образования?

П. Климец: С кадрами сложно в любые времена. Уровень образовательной системы отстает от запросов рынка. Честно говоря, иногда складывается впечатление, что министерство образования и страна вместе с экономикой движутся разнонаправлено.

Ю. Романенко: Последний вопрос в завершение разговора — как вы видите развитие ситуации в стране после парламентских выборов?

П. Климец: На мой взгляд, ситуация будет ухудшаться  в политическом плане. В парламент явно зайдет больше представителей оппозиции и качественно они будут другие. Парламент будет бродить  и той ситуации, когда все голосуют, как один не будет. Устойчивого большинства в следующем парламенте не будет. Поэтому власти будет сложнее, хотя ей и сейчас не просто. Где-то власть сама виновата, где-то существуют субъективные факторы, но ситуация будет развиваться в этом направлении. Весьма вероятно, что следующий парламент будет распущен.

Ю. Романенко: Спасибо за оптимистический прогноз.