Борислав Береза: В парламенте до 50 депутатов дружат с головой

Внефракционный народный депутат Борислав Береза является представителем нового поколения украинских политиков, которое начало просачиваться в государственную систему после Майдана. Наш разговор скорее является беседой, чем классическим интервью с политиком. Мы подняли темы работоспособности Верховной Рады, перспективы перевыборов в парламент, будущего новых политических сил.

Сегодня парламент как институт, который может работать, если в нем существует большинство, скорее жив, чем мертв или наоборот?

Парламент – это орган, который цепляется не столько за жизнь, сколько за полномочия, чтобы решать насущные проблемы как персоналий, которые находятся в самом парламенте, так и людей, которые стоят за ним. Поэтому нам четко надо понимать: если все персоналии смогут умерить свои амбиции, аппетиты и найдут компромиссные решения, то парламент будет жить дальше. Но здесь не политические вопросы, а экономические. И вот тут момент, когда противостояние тех представителей ВР, чьи интересы сугубо в сфере экономики, сталкиваются с теми, чьи интересы в сфере политики – общих точек соприкосновения нет, поэтому, скорее всего, мы говорим о том, что парламент умирает, а контрольным выстрелом может быть что угодно – либо очередной коррупционный скандал, либо компромат. Или же наши западные партнеры «совершенно случайно» выкинут какую-то информацию, которая будет даже не спусковым крючком, а контрольной пулей в голову этому парламенту.

А зачем им это делать? Пока что политика западных партнеров показывала, что они заинтересованы скорее в консервации ситуации. Т.е. они придерживаются той же логики, как и русские при Януковиче – пусть он лучше сидит, не дергается, ничего не надо менять, потому что другого нет. Теперь такой же политики придерживается Запад. Какой смысл им все менять? Кто фигура, которая будет на подхвате?..

Не фигуры, которые будут на подхвате. Проблем в том, что в случае, если не будут видеть каких-либо перспектив или изменений, а также будет происходить давление как улицы, так и внешних игроков – ведь не только же Европа и США играют на территории Украины. Давайте говорить, что есть еще и Россия, которая остается активным игроком.

Мы можем смело говорить о том, что это может произойти от ситуации безвыходности. Да, мы видим: Запад не хочет выборов. Запад хочет, чтобы все текло как есть, но в ближайшее время он может увидеть такую интересную вещь: парламент не будет дееспособным, он не будет принимать законы, которые будут необходимы Правительству. А недееспособные органы обычно заменяют.

На кого? Запад всегда действует в логике взаимодействия с организациями. Чтобы сменить одну организацию на другую, необходимо, чтобы эти организации были.

То, о чем мы говорим, это прямое внешнее управление. У нас не прямое внешнее управление. Это раз. Второе, Запад четко говорил: не ссорьтесь с Януковичем, садитесь с ним за стол переговоров… Чем все закончилось? Переговоры с ним были проведены только политическими элитами того времени, а народ и альтернативные игроки приняли решение по-своему.

Но был же сговор олигархов, в январе они встречались, договорились…

О чем я и говорю. Альтернативные игроки, именно они фактически поменяли планы.

Поэтому в этой логике мы говорим: может появиться конфигурация в виде договоренностей между олигархами…

А вы разве уже сейчас не видите прямую договоренность между олигархами?

Я говорю о договоренностях относительно перевыборов. Без этих договоренностей при поддержке или противлении внешних игроков ничего не происходит. Ситуация с Майданом четко показала – когда народ не организован, а он не организован, и это было на втором Майдане, он является пищей для больших игроков. Ситуация качественно изменится только в тот момент, когда появится организация и она будет представлена в политическом поле. Поэтому сегодня мы не говорим о народе как об игроке.

Да, народ в данном случае это инструмент, с помощью которого олигархи или ТНК достигают своих интересов. В этом случае большая опасность в том, что лидеров общественных мнений уже начинают «разбирать» олигархи как актив, который они в очередной раз собираются использовать в своих политических играх.

Тогда в этой логике можно ли назвать игроков, которые будут заинтересованы в таком переформатировании. Потому что сейчас все выглядит так, что Яценюка до апреля-мая трогать, скорее всего, не будут. Потому что у Ахметова заинтересованность, чтобы он оставался как можно дольше. У Коломойского тоже. У части БПП тоже. Возможно, и у самого Порошенко, потому что он тоже должен понимать, на кого он его поменяет – на Гройсмана, Турчинова?

Вопрос не в том, на кого он его поменяет. Вопрос в том, за кого отдаст голоса Рада. А учитывая, что БПП сейчас неоднородна, а Народный фронт вообще будет пытаться играть свою золотую акцию, мы понимаем, что своего кандидата будет очень тяжело протянуть. Однако мы хорошо видели, как парламент ломали – уже не один раз. Может быть, в следующий раз произойдет точно то же.

Теперь к вопросу о перевыборах. Проблема в том, что мы пытаемся смешать сейчас Кабмин и перевыборы. Кабмин – это альтернативная структура, которая должна жить. И в том формате, в котором она сейчас, она жить не может, она не дееспособна. Не потому что они не умеют – они не хотят этого делать. Плюс, есть открытый саботаж большого количества реформ и действий. Поэтому Кабмин (а никто не говорил, что выборы будут весной, я говорил, что осенью, либо весной следующего года), т.е. их сместят в этом плане. Поэтому мы должны считать, что 90 дней до выборов, потом сами выборы и 30 дней бездействия Рады. Поэтому я предсказываю, что большая вероятность самой низкой точки кризиса это, получается, конец-марта – начало апреля, если считать по датам.

Да, поэтому получается, что перевыборы, скорее всего, попадут на осень.

Я так и говорю. Именно в таком формате.

А кому может быть выгодно? Выгодно может быть и тому же Коломойскому, и тому же Ахметову, который сейчас, выведя свои группы из голосования по отставке Яценюка, сохранили его, но они понимают, что он сейчас «хромая утка». И, скорее всего, понимают, что самый оптимальный вариант – провести замену лояльного им премьера на такого же лояльного, но нового. В данный момент мы будем наблюдать большую политическую и экономическую игру.

Если говорить о фигуре нового премьера, которой Рада может дать голоса, в кулуарах ходит масса слухов относительно того, кто это будет. Например, я знаю такую версию, что на Гройсмана могут дать голоса… Какие голоса может получить Гройсман, если это будет очевидное усиление Порошенко, особенно в том случае, если Турчинов двинется на спикера – а то, как его начали двигать со стенограммой СНБО, указывает на то, что его начинают выдвигать в публичное политическое поле. Учитывая свободные округа у нас, Турчинов, думаю, пройдет, и попав в Раду, он может стать спикером, либо претендовать на эту позицию. На ваш взгляд, насколько резонна такая схема? Гройсман, с одной стороны, очевидно, что завязан на Порошенко и Порошенко управляет им. С другой стороны, с Гройсманом большинство депутатов понимают, как договариваться, потому что он коммуникативный и «договороспособный».

Гройсман – договороспособная фигура, но он достаточно четко соотносится с тем, что представляет собой БПП. Тут надо понимать еще один нюанс: есть достаточно серьезные основания говорить о том, что на должность главы ВР, если Гройсман пойдет наверх, будет Парубий. Это может достаточно интересно уравновесить ВР.

Опять же, это игра, которая может привести к проигрышу всех сторон. В этом случае многие говорят, что голоса может получить Яресько – она нейтральна, представляет клуб кредиторов, т.е. фактически заокеанское лобби и, что самое главное, она предсказуема. Арсений Петрович стал непредсказуемым в плане чего – его действия зачастую несут опасность для возврата кредитов тем же кредиторам, которые раньше обеспечивали Украину. Плюс основная его сила сейчас сосредоточены вокруг приватизации. Вполне возможно, что именно приватизация стала основной его причиной попытки задержаться у власти. Это лебединая песня. Но она же может стать не лебединой песней, а политическим надгробием.

Кто сейчас готов идти на выборы. Очевидно, что Народный фронт им не нужен, он проиграл.

Да, но сейчас они перепаковываются и под другим брендом частично зайдут в парламент. Они готовят новый бренд, который будут раскручивать. Проблема будет в том, что, скорее всего, самые одиозные фигуры типа Яценюка, Авакова не пойдут. Они пересидят эти выборы и станут серыми кардиналами. Другие же пойдут и будут реализовывать их задачи, их волю.

Кто готов действительно?

Юлия Владимировна, не сворачивающая штабы, конечно же, готова. Потому что имея мощную партийную организацию, она всеми своими действиями показывает, что она хочет этих выборов. Оппозиционный блок, который, понимая, что на протестном электорате и недовольстве действиями постмайданной власти они «поднимут» больше.

«Наш край» — проект Банковой, который фактически показал, что он дееспособен, потому что туда вошли люди, вроде как симпатизирующие партии, но имеющие корни в Партии регионов. И «Сапомомощь» со «Свободой» — обе имеющие западноукраинские корни, но явно стремящиеся, опять же на протестном электорате поднять своих представителей в Верховной Раде… Это те, кто действительно готов.

А что с Ляшко? Сейчас все похоже на то, что он начал суетится, чтобы остаться в игре.

Большинство экспертов склонно к тому, что Ляшко потерял электоральную привлекательность. Но Ляшко –интересный персонаж украинской политики. Это действительно Феникс, который сгорая, каждый раз возрождается из пепла. Он не боится эпатировать. Он говорит на языке, доступном людям. Он прекрасный популист и он говорит правильные вещи. Другое дело, что он непоследователен, потому что он их не выполняет. Поэтому здесь надо говорить о том, сможет ли он убедить свой электорат (а его электорат – это в основном не городская публика), что он будет их отстаивать. Но, думаю, что в очередной раз подоив корову, покушав землю, поцелуя бабушек, он сохранит какую-то часть привлекательности для сельского жителя.

Другое дело, что он воюет на одном и том же электорате с Тимошенко, а вот тут Тимошенко более последовательна. Она постоянно педалирует тему тарифов и того, что она поддерживает социально слабые слои населения, этим она становится более привлекательной. Кроме того, в ее позиции просматривается откровенная левизна – сейчас она склоняется в сторону социалистов, а этот слой электората вообще свободен. Нет коммунистической, социалистической партии, практически нет профсоюзов – эта ниша свободна и она старается ее занять, что совершенно верно с точки зрения политтехнологи.

Насколько депутаты осознают риски, с которыми сегодня сталкивается страна? Они ощущают, что потеря управляемости может произойти в любой момент?

Процентов 20%. Остальные считают, что страна выживет в любом случае, они решат свои вопросы в любом случае и они не понимают самого главного – что сейчас происходят кардинальными изменениями, которые могут стать необратимыми. Проводя аналогии с УНР (общаясь с ними я привожу аналогии с УНР, которые просто напрашиваются), они начинаются объяснять, что тогда карта мира была другая, что тогда был слом истории, а сейчас это мелкий эпизод, который не сможет повлиять на общий ход. Они не осознают глубину опасности. Это не из-за того, что они плохо знают историю, а потому что они привыкли жить в своей парадигме. И в ней есть определенное правило – всегда можно договориться.

Это говорит о том, что часть из них просто неадекватны. Но, на ваш взгляд, легко ли сохранить адекватность в парламенте? Общаясь с многими депутатами, я слышу одну и ту же мысль, что в парламенте несколько десятков людей, которые вообще понимают, что происходит, остальные это просто либо чьи-то инструменты, либо слишком тупы, чтобы понимать, на каком месте оказались и какие функции и возможности имеют?

Последний раз, когда я находился в Парламентской ассамблее Совета Европы, у меня произошел интересный диалог с одним старым парламентарием, который сказал: качественно восьмой созыв на порядок хуже седьмого, на два порядка хуже шестого, и вообще несравним с четвертым. Учитывая, что он был при всех этих созывах, я ему склонен верить, потому что я примерно могу посмотреть КПД тех парламентов и этого.

Беда в том, что многие люди не понимают, куда они попали. Например, приходят в парламентский комитет представители IT-сегмента с просьбой о помощи, объясняя, что на них идет неправомочное давление со стороны правоохранительных органов, откровенное вымогательство. Фактически эта структура вторая в стране по валютным поступлениям и просят помощи со стороны государства, а им говорят «Та вам дуже важко, бо ви ніколи не садили бурячків, не клали асфальту, а тільки по клавішам лупите», то они просто не осознают ситуацию.

Это говорит о том, что он до сих пор находится в своем маленьком мирке, из которого он так и не смог выйти. Его пена революции подняла на достаточно высокий уровень, но его горизонт восприятия очень узок. Он недалек. И это беда, потому что зачастую украинцы создают себе героев из тех, кого им предлагает информационное пространство. А эти люди не просто не являются героями, они просто созданы этим пространством.

Сколько депутатов в парламенте дружат с головой?

До 50 человек, не более.

Они как-то коммуницируют между собой? Насколько они договороспособны, чтобы создать одну или две политсилы?

Вряд ли. Для многих из них главная цель – не только их амбиции, но и сохранить субъектность их политструктур. Кроме того, существуют и некоторые финансовые обязательства перед структурами, которые привели их в парламент.

Я сейчас пытаюсь создать в парламенте группу нардепов, которые независимы, которые вышли из разных фракций. И это крайне тяжело – многие говорят: «вот, я буду с ним, а он из другой партии». На что я отвечаю: «поймите, это группа, она представляет вам возможность голоса. Она дает вам субъектность». И даже это не до конца помогает убедить депутатов. Большая проблема с этим.

Думаю, что парламентарии живут не просто в собственном маленьком мирке. Многие из них потеряли связь с реальностью. Это происходит из-за того, что круг их общения сузился до профессиональной сферы. Я бы рекомендовал многих выходить из своих машин и ходить по улицам города, по селам, общаться с людьми, слушать, о чем они говорят. Иногда полезно зайти не только в хороший дорогой ресторан, где можно ублажить свой желудок, но и ублажить свой мозг, зайдя в обычный фастфуд, чтобы услышать, о чем говорят люди и что они покупают.

Спросите депутата, сколько стоит литр молока – не каждый ответит. Сколько стоит буханка хлеба – мало кто знает. Спросите разницу в цене между оливковым маслом и подсолнечным – они не назовут ее. Они давно сами не ходят по магазинам.

Есть те, кто по-прежнему живут адекватно, ходят по улицам. Но их так мало, что на фоне остальных они лишь капля меда в бочке дегтя.

Что изменится в новой Раде и мы хорошо понимаем, какие имеют перспективы те игроки, которые есть в парламенте, которые могут зайти (вроде «Свободы»)? Что изменят перевыборы?

Я не говорил, что они что-то кардинально изменят. Перевыборы изменят картину общего положения дел в парламенте.

Все выглядит так. Что он станет менее управляемым, менее структурированным. Следовательно, мы приходим к тому, что в течение нескольких месяцев возникает пат, и мы вновь приходим к перезагрузке.

Мы идем по итальянскому пути. Когда перевыборы в раз в полгода никого не смущает. Но Италия не самое бедное государство. Украина находится в худшем состоянии. Я считаю, что самое главное – чтобы избиратель начал четко для себя делать четкие выводы о том, соответствует ли политик, который приходит в парламент, его интересам, или нет.

Что такое власть? Это люди, на время делегированные в руководство государства, для того, чтобы отстаивать интересы государства и общества. В случае если обычный менеджер не справляется со своей работой, его увольняют. Он не востребован. То же самое должно происходить с депутатами или министрами. Если они некомпетентны, не соответствуют занимаемой должности или не несут пользу, общество должно от них отказываться. У нас же одни и те же люди по 25 лет сидят в парламенте.

Насколько общество способно рефлексивно относиться к вопросу о ротации элиты. Проще говоря, сегодня хорошо видно, что если ты не попадаешь в ТВ-ящик или проблема не попадает в ящик, общество сложно мобилизировать, даже если социальные группы, которые кажутся активными, тяжелы на раскачку. Майдан 20 февраля это показал.

Вы видели «Майдан»? Я склоняюсь это к тому, чтобы называть это «событие под стелой».

Я называю это «событие Майдан». Я согласен с тем, что это не было равноценным по своему масштабу. И даже рядом не стояло. Это была такая попытка поиграть в конъюнктурную политику, когда есть дата, к которой можно привязаться и «качнуть» ситуацию. Но отсутствие сильных организаций и организаций в теме сильных брендовых личностей привело к тому, что несмотря на наличие объективной стратегии протеста, никто протестовать не вышел.

Я недавно общался с политтехнологами, которые будут принимать участие в выборах в США. Они говорят, что основная коммуникация происходит либо через доверенных лиц, либо через интернет. Телевизор в этом случае является сопутствующим фактором. В Украине это до сих пор основной фактор – кнопка управляет выборами. Если у тебя отсутствует телереклама, шансы на победу крайне низки. Как доказательство – у меня не было ни одного ролика на выборах мэра Киева, потому что у меня не было денег на такую рекламную кампанию. И это повлияло достаточно сильно. Люди верят картинке, которую им предлагают. Это сейчас они говорят: как же так – нам обещали социальный хлеб, а его нет; обещали, что не поднимут коммунальные платежи – они поднялись; обещали, что будут убирать Киев – он не убирается; обещали остановить стройки – не остановили. Но на тот момент реклама обещала. Именно поэтому люди голосовали. Люди склонны верить в хорошее.

Когда меня спрашивали, что изменится – я отвечал. Тогда у меня спрашивали: а можете сделать, чтобы все было хорошо и ничего плохого не было? Говорю: так не могу. А ваш конкурент обещает! В итоге зачастую прагматический выбор уступает популистскому. Ну что ж, это то, через что должно пройти любое общество. Через это проходила Европа, США. Через это проходят все страны, которые эволюционировали.

Мы не можем требовать от общества, чтобы оно само эволюционировало. Общество надо взращивать. На сегодня сенатор США Рубио собрал самое большое количество пожертвований от малых частных спонсоров – так называемые 30-долларовые чеки (это очень мало, для среднего украинца это 30 грн). Почему это произошло? Потому что американское общество доросло до состояния, когда оно понимает – менеджеру надо помочь прийти во власть. Оно готово субсидировать и спонсировать его. Но также оно понимает, что он будет отстаивать их интересы.

В Украине все гораздо сложнее. Люди думают: да он все равно придет – воровать будет. Вернуть доверие к власти – большая задача. Но давайте не забывать: сколько миллионов долларов было потрачено на рекламную кампанию, чтобы убедить людей, что это правильно. Что это подход, который должен эволюционировать общество. Так и произошло.

У нас же государство не пытается объяснять людям, что они являются главными в избирательном процессе. Государство зачастую говорит: от вас ничего не зависит. И люди начинают в это верить. И это становится массовой идеей.

Отталкиваясь от своего опыта, насколько реально для тех людей и организаций, которые на сегодня являются внесистемными, внепарламентскими, сыграть в хорошую длинную игру, опираясь на ресурс в собирании пожертвований и т.д.?

Практически нереально. На примере покажу самый первый в Киеве Антикоррупционный форум, где основную сумму вложили люди, близкие к Григоришину, а публично было сказано, что это пожертвования. Но мы же понимаем, что если 80% от суммы не народные пожертвования, а деньги олигархов, тогда эта идея провалилась.

Кстати, никто не должен забывать о Саакашвили. На сегодня он не просто самый рейтинговый политик, он харизмат, он действительно нравится людям, он говорит то, что им нравится слышать и за его плечами есть опыт трансформации коррумпированной Грузии в страну с более-менее прозрачными правилами игры. Люди верят, что у него получится и в Украине. Они хотят в это верить и надеются на него… Вообще мессианство в Украине популярно. Тот, кто идет по этому пути, у нас культивируется как образ для симпатий. Если Саакашвили вступает в игру, то интересно, с кем он консолидируется. Он будет «отъедать» и у «Самопомощи», и у БПП, и у Тимошенко, и у Ляшко, и у «Укропа», и у всех остальных.

Это достаточно серьезная сила. Правда, ее еще не «мочили» с экранов телевизоров. Мы помним, что произошло с Ляшко, у которого было более 20% и за месяц до начала выборов 1+1 включил счетчик. После чего он добирал с трудом 7%. Как-то сказали: на полмесяца раньше включились бы, Ляшко бы вообще в парламент не попал бы. И это реально. Телевизор по-прежнему остается главным регулятивным инструментом. Поэтому надо четко понимать, кто и как будет принимать участие в выборах.

Идеальный вариант, конечно, чтобы депутаты в парламенте образумились, консолидировались, перестали проталкивать протекционистские законы, которые отстаивают интересы крупного бизнеса в плане монополизации его и приватизации оставшихся госпредприятий. Хотелось бы, чтобы это произошло. Чтобы нардепы четко осознали свою ответственность. Как говорилось в фильме «Интервенция», все хотят быть Наполеонами, а кто будет Дантоном? Здесь то же самое. Надо четко понять, что ответственность, которая лежит на нас сейчас – это либо войти в историю как люди, которые сделали первый шаг для возрождения Украины, либо как люди, которые – в очередной раз – закопали государственность.

Когда вы говорите про Григоришина, сразу возникает вопрос о том, насколько Саакашвили на сегодня самостоятельный игрок. Сейчас он выходит на поле как сила, выгодная Порошенко. Многие аналитики говорят, что это «БПП лайт». Точно так же, как до него, и сейчас Порошенко пытается играть несколькими колоннами, т.е. есть БПП, который теряет рейтинг, есть Саакашвили, с которым есть тесная взаимосвязь, но который по ходу капитализируется через политическую игру и на каком-то этапе может соскочить и уйти от Порошенко. Наконец, есть «Наш край» — недооппозиционный блок, партия крепких хозяйственников. Возможно, появится еще какой-то левый проект, который играет на левом поле – Сполярский или другой.

Должен быть еще радикальный проект, который сможет достаточно серьезно аппелировать к «Свободе», потому что она работает как раз на радикальном электорате. Это может быть тот же Ярош, кто угодно. Проблема в том, что зачастую проекты могут перерастать в политические силы, и это в Украине надо помнить.

Касаемо же Саакашвили, во-первых, это политик высокого класса. В Украине таких политиков всего несколько человек. Он может делать неожиданные ходы. Он может выступить как человек, который будет ломать или поддерживать систему – в любом случае он будет иметь поддержку. Он пассионарий и мы это видим. Но то, что его поддерживают какие-то из финансово-промышленных структур абсолютно разумно, потому что часть олигархата осталась за бортом перемен, и они пытаются использовать все возможные ресурсы, чтобы вернуться в большую игру. Вполне возможно, что они могут использовать его и вслепую, т.е. сам Михо может не подозревать, с кем он коммуницирует – мы же знаем, как это делается.

В Украине нет ни одного политпроекта, который бы мог самостоятельно, без финансов, зайти в большую политику. В этом я убедился на собственном проекте – отсутствие финансовых ресурсов не позволяет нам войти в большую политику. В данный момент мы рассматриваем варианты кроудсорсинга, сбора пожертвований, но мы видим, что с этим большая проблема. С одной стороны, обнищавшее население, с другой – абсолютное недоверие политическим силам. Поэтому надо находить возможность доказывать обществу свою полезность.

С другой стороны, мы также должны понимать, что Саакашвили сам позиционирует себя как борца с олигархатом, поэтому использовать деньги олигархов, чтобы прийти во власть, а потом их прищучить – это был бы интересный ход. Другое дело – получится он или нет.

Однозначно. Недавно Киев посетили главы МИД Франции и Германии по поводу Минских договоренностей. Судя по всему, на Западе поняли, что никакого голосования по изменению Конституции не будет, что реально нет голосов. Сейчас они предлагают принять закон о выборах на Донбассе. Насколько реально, по твоему мнению, вытянуть из парламента вытянуть это решение по Донбассу, которое требует Меркель и Путин.

Давайте говорить реально. Как записано в Минских соглашениях? Мы принимаем законопроект, затем проходит много всяких этапов и только потом выводятся русские войска и граница отдается под контроль. парламент говорит так: выводятся войска, граница возвращается под контроль Украины и только тогда мы начинаем что-то делать. И это абсолютно разумно.

В противном случае мы получаем Донбасс, полностью интегрированный в Украину, но при этом полностью подконтрольный России. Фактически мы получаем даже не пятую колонну, а постоянно торпедируемую подводную лодку, которая безостановочно будет торпедировать нас. При этом на поверхности мы видеть ее не будем. Она будет блокировать нам внешнеполитическую деятельность, внутриполитическую деятельность. Это будут представители России – в таком случае, почему бы не интегрировать Москву в Украину? Ну, будут приниматься решения в Москве и все. Соответственно, парламент этого, конечно же, этого ни в коем случае не примет.

Мы можем идти навстречу пожеланиям Запада, тем более, они наши партнеры. Но прежде всего мы должны соблюдать интересы Украины. Когда-то Голда Меир сказала про Израиль: не знаю, будут ли уважать нас наши враги, но если мы будем сильными, то наши враги нас будут бояться. Поэтому, думаю, самое главное сейчас – наращивать мышцы. Не так как сейчас. То, что сейчас происходит в армии, это не реформа, это кошмар. Коррупция на максимальном уровне. В войска по-прежнему обеспечиваются недостаточно. Волонтеры уже не справляются, потому что население обнищало и выдохлось.

Вот здесь государство, имея двухгодичный гандикап, выясняется, что оно не использовало это. А к использовало это для собственного обогащения. В очередной раз. Идеальный вариант для президента сейчас . Идеальный вариант для президента было бы показать себя – произвести тотальную люстрационную и антикоррупционную очистку Министерства обороны. С громкими посадками. С реально заслуженными приговорами. С конфискацией всего наворованного обратно в бюджет страны. Это подняло бы рейтинг Президента, вызвало бы уважение в обществе и доверие наших западных партнеров. Это очень сильно предупредило тех, кто и дальше хочет сидеть на этих схемах.

Думаю, Порошенко вполне логично опасается, насколько ему и дальше удастся сохранить лояльность со стороны нового генералитета, высшего командования армии. Ключевой страх Порошенко – лояльность. Он старается везде расставить лояльных людей. В этом плане у него, как и у Януковича, и Ющенко, короткая скамейка запасных, с которой он постоянно, как колоду, тасует, но в итоге мы ходим про кругу.

Проблема в том, что обычно мы ставим близких себе людей, а потом выясняется, что эти люди отдалились от нас не потому, что они перестали нам быть верными, а потому что их интересы отходят от наших взглядов. Т.е. или Порошенко начнет обоснованно (!) доверять большему числу людей, либо столкнется с тем, что произошло в Донбассе, когда людей хватали на улице и спрашивали: есть донецкая прописка? Есть. Отлично. Тогда в Министерство.

Весна 2014 года, когда у многих было ощущение коллапса, что чуть ли не сейчас сюда пойдут русские орды и Украина может рухнуть…

Это было не ощущение. Такая опасность на тот момент действительно существовала. Русские рассматривали этот вариант, это не секрет. Другое дело, что они не смогли реализовать его. По многим причинам. В том числе и нелинейным ситуациям в Украине. Кстати, действие не руководства Украины, а ее граждан сломало все ее планы. Мобилизация и сопротивление граждан и спасло ситуацию.

Помните, как люди в Харькове фактически всю эту наемную «наволочь» повязали, выложили возле ОГА, после чего «Харьковская народная республика» исчезла и больше не появлялась никогда… Если бы такие же методы были осуществлены в Луганске и Донецке, сейчас был бы вообще другой сценарий.

Да, но это было нереалистично. Учитывая подконтрольность силовых структур Януковичу…

Нет. Обычно люди боятся физического уничтожения. В этом случае было четко понятно – если враг не сдается, его уничтожают. Почему сдались в Харькове? Потому что они четко поняли – если они не сдадутся, их уничтожат. В Луганске и Донецке произошло бы то же самое.

Там силовые структуры – ВВ, СБУ – они…

Это делали не харьковские структуры. Это были те, кого привезли. Точно так же надо было привезти из западной и центральной Украины тех, которые бы проводили эти операции в Киеве.

В Харькове местные силовые структуры не противодействовали, а на Донбассе они уже были в схеме с русскими.

Я общался со спецназом УДО Каскад, которые заходили в Донецк и которым просто дали команду «остановитесь». Они могли зачистить все – и здание СБУ, и все. Опыта работы у них хватает. Снайперов у них было более, чем достаточно. Но мы помним, что в тот момент, что обычные люди, стоявшие перед танками, «разоружали» целые колонны десантников. Люди были не готовы к силовому противостоянию. Общество было не до конца готово.

Самый сложный этап уже позади? Или он еще впереди?

У нас постоянно самый сложный этап. Мы постоянно находимся в таком времени, когда сюрпризы приходят даже не ежедневно, а ежеминутно и ежесекундно. И здесь задача стоит в том, чтобы не делать ошибки – ошибки мы будем делать – а чтобы минимизировать количество ошибок и улучшить качество экспертной среды.

В чем вы видите перспективу Украины?

Я считаю, что Украина должна использовать свои географические и экономические возможности. Мы хаб, мы удивительный хаб, мы действительно можем связывать Европу и Азию. Это раз. Второе, если мы наконец-то достроим дорогу Гданьск -Одесса, то мы сделаем потрясающий альтернативный транспортный путь – и поляки просят нас об этом, и они готовы финансировать нас, чтобы связать порты. Затем, у нас есть потрясающий ИТ-сектор. Он может развиваться, но ему нужна помощь. Чтобы создать силиконовую долину, не надо помогать – надо не мешать. Нужно обеспечить определенные экономические преференции для развивающегося ИТ-сектора, который дает, допустим, свыше 2 миллионов гривен в бюджет государства. Т.е. мы должны поощрять предпринимателей, помочь им. И самое главное – мы является аграрной страной. Население Земли растет, количество продуктов не такое уж и большое и они дорожают. Поэтому мы можем использовать этот запас. Мы можем использовать все ресурсы, что у нас есть.

Кроме того, давайте говорить, что Украине необходимо создавать в Европе чуть ли не промышленный оффшор, т.е. сделать общее фискальное давление не 32%, как в Словакии, а 30% — после этого сюда приеду те же Сименс, Тоета, ЛЖ, Фольцварен. Они придут сюда, потому что для больших компаний эти 2% это много…

Нам нужно стать экономически привлекательными. Сейчас в Европе реально рассматривают альтернативу, но альтернативы в Европе нет. Европейцы ищут альтернативу. Именно поэтому они рассматривают индийские рынки, поэтому они раньше рассматривали китайские рынки, но транспортные и логистические расходы очень высоки. Это раз. А два – разная ментальность.

Кроме того, Украина должна срочно (!) обновить свой индустриальный парк. Наши заводы морально устарели. Они не могут конкурировать. Но чтобы они обновились, эту территорию нужно сделать привлекательной для инвесторов и производства.

Поэтому ключевой вопрос, связанный с экономическими перспективами, это порядок. Порядок, который еще произрастает… Когда вы говорите, что большая часть нардепов неадекватная, а это означает, что неадекватны и стоящие за ними финансово-промышленные группы… Возникает вопрос: на какой базе может сформироваться новый порядок, новое политическое устройство страны, которое позволит перезапустить его потенциал? Где видишь перспективу переформатирования?

Если придет новая политическая сила, которая предложит национальную идею и стратегию… Ведь главная проблема тех, кто сейчас у власти, в том, что они не могут предложить ни политическую, ни экономическую идею. У них нет ничего.

Вот я спрашиваю: вы знаете, куда идет Украина? Знаете план: как мы будем возвращать Крым, Донбасс? Я говорю про государственную идею… Знаете государственный план возвращения кредитов? Понимаете государственную идею по образованию или медицинской реформе? Проблема в том, что отсутствует государственное планирование. Мы говорим о том, чего хотим, о своих намерениях, но дальше желания не идет.

У государства должен быть свой план. Свои фьючерсы. Люди должны четко понимать, в какую сторону они двигаются, шаги в какую сторону делать.

Как вы думаете, сколько человек в Украине думает об этом?

Мне достаточно того, что я думаю, и что таких людей достаточно. Просто надо объединяться для того, чтобы единой силой менять ситуацию в Украине. Те политсилы, которые у власти сейчас, они этого не умеют. Они думают по-другому. Они живут по-другому. Они находятся в другой жизненной парадигме. Именно поэтому их взгляды не могут трансформироваться. Люди, которые не готовы измениться во имя спасения государства на сегодня, может, и хотят поменять его, но не умеют, потому что живут по своим принципам, которые укоренились в них еще более 20 лет назад.

Поэтому у нас революционная ситуация.

Да, и многие недооценивают возможность настоящего Третьего Майдана. Только это будет не Майдан, а очень быстрая, кровавая зачистка, которая унесет большое количество невинных жизней, потому что многие воспользуются этим для сведения счетов, решения своих экономических и финансовых проблем.

Насколько велика угроза этого? Какая временная перспектива, на твой взгляд, реализации силового сценария?

Это может быть осенью или весной следующего года. Особенно если к этому приложит руку наш восточный сосед, базируясь на местном олигархате. Кстати, когда мы говорим, вот Россия зашла на Донбасс, она на пророссийских жителях, хочу сказать так – изначально Россия зашла на Донбасс на украинском бизнесе, который поддержал Россию, чтобы в будущем получить преференции. И этот бизнес неплохо там работаем. Мы видим Ахметова, который работает на энергорынке Донбасса и ни копейки не платит в бюджет Украины. Который возит уголь в Украину и ни копейки не платит в бюджет страны. Мы покупаем «южноафриканский» уголь с Донбасса.

Кому это надо? Кому нужны эти игры? Мы видим многие вещи, но они неисправимы. Поэтому для начала нужно, чтобы бизнес стал проукраинским тоже. А для этого ему нужно дать предложение. И это должно сделать государство. Когда-то я разговаривал с представителями крупнейших аудиторских компаний в мире Ernst & Young и PricewaterhouseCoopers, которые сказали: вы должны создать для олигархов такие условия, когда бы они отказались от политики и начали бы играться в бизнес. Потому что они должны стать ответственными налогоплательщиками. В обсуждении пришла такая идея: мы должны дать им возможность легализовать имущество в Украине, за это они платят определенную сумму от стоимости активов, после чего вопрос собственности НИКОГДА не пересматривается. Ведь это же самый больной вопрос, которого боятся все. Тот же Ахметов четко понимает: если с ним что-то произойдет, то его собственность в очередной раз переделят. Этого же боится Коломойский, Пинчук, Левочкин, Фирташ. Этого боятся все олигархи, которые прекрасно понимают, что их активы получены не традиционным законным путем.

Поэтому ключевой вопрос, который следует из этого – это проблема гаранта. Кто гарантирует соблюдение договоренностей? И обеспечит договороспособность между различными олигархами?

Боюсь, они друг другу не доверяют. А персоналии, которым бы доверяли все, нет… Думаю, им стоит искать фигуру, которая не работает ни с одним из них, а может четко отстаивать интересы государства, также понимая так же весомость интересов крупного бизнеса.