Адам Сівек: Українці погубилися в оцінці власного минулого

Конфлікт між Україною і Польщею на грунті історії став мейнстрімом, який неможливо ігнорувати на вищому рівні. У чому суть претензій Польщі до України? Ми пропонуємо вашій увазі переклад інтерв’ю з керівником сектору з питань увічнення пам`яті в ІПН Інституту Національної Пам`яті Польщі Адамом Сівеком.  Ми публікуємо його нижче без купюр.

Інститут Національної Пам`яті (ІПН) готовий розпочати перевірку достовірності українських пам`ятних місць у Польщі, в тому числі тих, які присвячені УПА – сказав керівник сектору з питань увічнення пам`яті в ІПН Адам Сівек в розмові з кореспондентом Польського Агентства Преси (ПАП). Він наголосив, що “до співпраці запрошено українську сторону, ми чекаємо на конкретну відповідь”.

В інтерв`ю для ПАП директор Офісу з питaнь увічнення пам`яті боротьби і мучеництва ІПН Адам Сівек представив реальну картину співпраці з українською стороною, серед іншого, стосовно волинсько-галицького злочину та справ вшанування пам`яті УПА. Він наголосив, що пропозиція української сторони про взаємну легалізацію усіх пам`ятних споруд в Польщі та в Україні вимагає попередньої точної перевірки їхньої достовірності.

ПАП: Що буде далі у справі польсько-українського співробітництва у сфері увічнення пам`яті, яка стосується минулого обох країн?

Адам Сівек: Важко зберігати оптимізм, але ми не піддаємося. Тим більше, що конфікт довкола пам`яті між Польщею і Україною триває вже багато років і з набутого досвіду ми знаємо, що чим менше в ньому емоцій, а більше предметної розмови, тим краще для наших інтересів.

Для нас не є якоюсь новиною теперішні перешкоди на шляху досягнення з українцями порозуміння у справі ексгумації жертв войни або відновлення польських пам`яток. Так було раніше, ще у 90-х роках, а суперечки тоді стосувалися, між іншим, догляду за воєнними могилами. Ми ж пам`ятаємо, скільки зусиль та часу присвятила польська сторона, а особливо покійний Анджей Пшевожьнік відновленню Цвинтаря Львівських орлят – нашого прекрасного національного некрополя. Тодішні спори, схоже як і сьогоднішні, також були дуже важкими, але їх удалося розв`язати з позитивним для нас результатом.

ПАП: Останньою важливою подією у справі подолання тупикового стану в польсько-українських взаєминах була зустріч 17 листопада у Кракові наближених до президентів Польщі і України представників адміністрацій. Було узгоджено, що має бути скасована заборона для польських пошуково-ексгумаційних робіт на території України.

Адам Сівек: Це дійсно важливо, що президент України Петро Порошенко – заявляючи про розуміння польських очікувань – ініціював роботу Консультаційного Комітету Президентів Польщі і України. Я дуже цьому радий. Треба, проте, пам`ятати, що подібного виду зустрічі вже відбувалися в минулому і нічого, крім загальних декларацій, за ними не слідувало. На останній зустрічі у Кракові не було, на жаль, представника Інституту Національної пам`яті, який міг би точно обгрунтувати очікування щодо пошукових і ексгумаційних робіт.

Ми все ще не знаємо, чи Україна погодиться на безумовне розблокування ексгумаційних робіт та на те, щоб паралельно, але окремо велася дискусія між спеціалістами, в тому числі істориками, на тему різної оцінки історичних подій. Я думаю, що українці швидше знову наполягатимуть на очікуваннях щодо легалізації усіх українських пам`ятних споруд в Польщі на польські в Україні.

ПАП: Найближчим часом у цій справі повинна відбутися зустріч між віце-прем`єр-міністром Пьотром Ґліньським і віце-прем`єр-міністром Павлом Розенком.

Адам Сівек: Польща і Україна заявляють про готовність до діалогу і це в дипломатії є очевидною справою, зокрема на такому рівні, на якому нині відбуваються переговори. Проте йдеться про переведення дипломатії у конкретні рішення, які наблизять наші народи до розуміння власної минувшини і до примирення. Водночас, коли розмовляєш з українцями вже на нижчому рівні, неможливо не відчути, що для них характерний є доктриноподібний підхід, а не бажання відкрити правду, наприклад, щодо злочинів, скоєних УПА.

Було би добре, якби з другого боку з нами говорили люди, які не сприймають свою посаду як догмат, а хочуть порозуміння. Однак переговори, в яких я брав участь в червні цього року у Львові, не були заохочуючими. Представник українського Інституту національної пам`яті навіть попереджав, що українському суспільству вже нестерпно дивитися на польське свавілля із нелегальним встановленням хрестів на Волині, в місцях спалених польських сіл. Він навіть допускав, що в цій справі до дій можуть удатися ветерани боїв на Донбасі після свого повернення додому на захід України. Небагато треба потрібно, аби наша тоді зустріч обірвалася в неприємній атмосфері, тому що, або обов`язковою є версія, що виконавцями багатьох антипольських інцидентів в Україні є так звані `зелені человєчкі`, тобто росіяни, або нас лякали обуреними українцями з Донбасу.

ПАП: В цій зустрічі брав участь Святослав Шеремета – секретар української Міжвідомчої комісії з питань увічнення пам`яті, якому недавно була оголошена заборона в`їзду до Польщі.

Адам Сівек: Так. Пан Шеремета поставив тоді під сумнів легальність польського цвинтаря у Биківні під Києвом, який увічнює жертв Катинського злочину. Я нагадаю, що рішення щодо побудови цього четвертого катинського некрополя – після Катиня, Мєдноє і Харкова – приймалися на щаблі президентів Польщі і України. І важко собі уявити, чи існувало би сильніше угрунтування законності цього проекту, ніж, власне, президентський рівень.

В Україні тимчасом змінилася влада і рішення колишнього українського президента Віктора Януковича ставляться під сумнів. Таким чином Україна підштовхує до думки про відсутність державної, правової спадкоємності, що було величезною несподіванкою для польського ІПН.

ПАП: Що детально сказав тоді Шеремета?

Адам Сівек: Він переконував нас, що попередні погодження, пов`язані з побудовою некрополя в Биківні зроблено без участі його Міжвідомчої комісії. Коли ми це почули, то відповіли, що очевидно так постановив сам український президент: він вирішив, що погодженнями в цій справі займатиметься його адміністрація і українське міністерство культури. В усьому цьому турбує те, що крім того, що пан Шеремета є посадовцем, який видає дозволи на проведення окремих робіт, він є також керівником фірми «Доля», яка надає послуги у вказаній сфері. І на цьому заробляє гроші. З нашої точки зору це, щонайменше, дивна річ, оскільки це так, якби директор в Інституті Національної Пам`яті в Польщі володів приватною фірмою з виготовлення споруд із каменю і, як директор в держустанові, виділяв бюджетні кошти на її діяльність. Це не вкладається в наші стандарти.

Я додам, що раніше, коли пошук польських жертв в Україні провадила Рада Охорони Пам`яті боротьби і мучеництва (ліквідована у минулому році), фірма «Доля» була виконавцем замовлень польської сторони. Здається, це тоді був аргумент, який впливав на користь позитивного підходу до робіт з боку українських властей і особисто самого пана Шеремети. Сьогодні ж мені здається, його амбіції пішли далі і вже сягають політики. Й не будемо забувати, що націоналізм в Україні, як зрештою, схоже, і в інших країнах Європи, стає дедалі більш привабливим. Звідси ми сьогодні бачимо червоно-чорні прапори УПА як на проурядових, так і на опозиційних демонстраціях.

ПАП: В Польщі забувають, що героїзація УПА в Україні не є антипольською, тільки — антисовєцькою, а в контексті агресії Росії на сході України – антиросійською. В українських рейтингах саме поляки займають перші місця серед народів, до яких є найбільша прихильність. Чи Ви не думаєте, що цей культ УПА є, насамперед, боротьбою з пам`яттю про героїчну Червону Армію, яка «визволяла» світ від фашизму?

Адам Сівек: Дійсно, українці погубилися в оцінці власного минулого; правда, що у своєму епосі вони вплетені також в епос Великої Вітчизняної війни, в якій зробили свій вагомий внесок. Проте проблемою є те, що, вибираючи солдатів УПА своїми національними героями, вони оминають мовчанкою нелюдський Волинський злочин.

Поляки справді не мають наміру нікого повчати в цій справі, але, прошу сказати, яке мають відношення німці до нацизму? А вони, вже почавши з 60-х рр., однозначно засуджують своє минуле періоду III німецького Рейху і всі скоєні тоді злочини, разом із Голокостом. І це визнання ними злочину не послаблює їхньої позиції в сім`ї європейських народів, навіть навпаки – доводить високий цивілізаційний рівень. Адже це був тільки фрагмент – зрозуміло, що жахливий – багатовікової історії німецького народу.

Чому своїх злочинів не засудять українці, якщо вони прагнуть бути мудрим, зрілим народом?

Хоча їхня державність не така давня, як німецька чи польська, проте вони мають позитивні зразки, на які можуть спиратися, й традиції, інші, ніж геноцид.

ПАП: Київ наголошує, що хоче діалогу з Варшавою, але не погоджується із нав`язуванням точки зору.

Адам Сівек: Ми нічого не нав`язуємо. Просто ми бачимо, що, попри те, що загони ОУН-УПА здійснили жахливу різанину проти понад 100 тисяч безборонних польських чоловіків, жінок і дітей, в Україні не хочуть про це пам`ятати. Навпаки, ми стикаємося там із доктриною, що не було ніякої геноцидної етнічної чистки, тільки двостороння партизанська польсько-українська війна. Це є всупереч фактам і викликає наш глибокий спротив. Ясно, що поляки не мають права призначати Україні героїв, але ми не будемо мовчати про трагедію польського народу на Волині і південно-східній Малопольщі. Це неприпустимо. І тому, з огляду на пам`ять про жертви, Інститут Національної Пам`яті хоче їх гідно вшанувати.

Українці, однак, бояться правди про Волинський злочин. Бояться того, що станеться, якщо вони відмежуються від УПА, якщо засудять її людиновбивчі методи по відношенню до поляків. Це – побоювання, від якого, на нашу думку, потрібно звільнитися. Бо що ж би могло статися, якщо засудити ОУН-УПА, навіть не в цілому, а ті злочини, які були ними скоєні, підбурювачів і виконавців тих злочинів? Від цього ж не впаде ані українська держава, ані не впаде її державна доктрина, ані український народ не розбіжиться по всіх сторонах світу. Натомість, з польсько-українських взаємин буде знятий великий тягар.

ПАП: В Польщі чути голоси опозиції, яка зазначає, що події 70-річної давнини не повинні заважати нинішньому співробітництву.

Адам Сівек: Знаєте, від початку існування вільної України було дозволено провести ексгумацію останків жертв Волинського злочину тільки в Островецькій Волі і в розташованих неподалеку Острівцях? Це, на жаль, показує, яким є підхід українських властей до цієї теми.

Це — при тому, що українці вже дозволяли польським установам проводити пошуки наприклад, останків солдатів Польських легіонів або періоду польсько-більшовицької війни 1920 року, а також Корпусу Захисту прикордоння, й захисників Польщі з вересня 1939 року. Ці пошуки нині є також забороненими. І це незрозуміло, хоча, очевидно, що випадок ексгумації в Островецькій Волі і Острівцях міг їх вразити, оскільки на основі конкретних матеріальних доказів було виявлено масштаб злочину.

Видобуті кістки, а навіть добре збережене волосся напряму показали, що це було знищення не тільки чоловіків, але й жінок і дітей. Дійсно, шокували видобуті з ям смерті косички зі стрічечками. В ході ексгумаційних робіт у серпні 2011 року стався дуже неприємний інцидент, навіть дивлячись з українського боку. На місце робіт приїхала група українців, які стали вимагати, аби труни були відкриті в присутності комісії та знову перераховано кістки, тому що, на їх думку, польські спеціалісти завищили кількість жертв. Попри протест польських спеціалістів група сама повідкривала підготовлені для поховання труни і на землі, у світлі рефлекторів, перерахувала останки. На жаль, групою керував пан Святослав Шеремета і його близький співробітник Остап Козак.

Таке ставлення дивує тим більше, що Україні не загрожують претензії з боку Польщі, оскільки ОУН і її збройне формування УПА представляли тільки окрему партію, а не всю українську державу. І сьогодні не можна накладати на українську державу відповідальність за злочини, скоєні за підбурюваннями цієї конкретної партії. Так, справді, УПА була партійною бойовою структурою, збройною силою певної фракції, а не армією незалежної України.

ПАП: Українці хочуть легалізувати усі, встановлені в обхід польського законодавства пам`ятники, серед іншого, УПА в Польщі, та одночасно легалізувати усі польські пам`ятні споруди в Україні. Що Ви на це?

Адам Сівек: Хрести, які поляки встановлюють на місцях спалених сіл на Волині чи у Східній Малопольщі, зрозуміло, є нелегальними, але це не так, що поляки хочуть їх ставити всупереч українському законодавству. Йдеться про те, що поляки, які відвідують Волинь, встановлюють їх приблизно там, де відбувався злочин. Натомість ІПН хоче їх встановити там, де напевно відомо, що це – могили польських жертв. Я вже багато разів наголошував, що дуже би хотів, аби в Україні зникли нелегальні польські пам`ятні споруди, а на їхньому місці з`явилися легально впорядковані, досліджені могили.

Мене не задовільняє морально ситуація, коли вшанування жерств відбувається шляхом нелегальних, партизанських акцій, а форма пам`ятних споруд є любительською і нетривалою. Це не відповідає звичаям польської держави та й не повинно сприйматися українськими властями, якщо вони щиросердно прагнуть, аби вшановувати свої жертви, а на тільки пропагувати бандерівську ідеологію.

Я підкреслюю, що в Польщі українці можуть встановлювати пам`ятники, проте це має відбуватися згідно з польськими нормами. Обов`язковою умовою тільки такого вшанування – в Польщі чи в Україні – є проведення детального дослідження. Ми ж повинні знати, кого вшановуємо, і яким чином хочемо це зробити! При цьому підході до нас не пристає пропозиція, щоб симетрично погодитися на всі дотеперішні нелегальні українські пам`ятні споруди в Польщі і польські в Україні, навіть, якщо наших є значно більше. Йдеться тільки про детальну перевірку.

Ми не погодимося на легалізацію безкритично, за формулою «все на все«. Давайте легалізувати, але після перевірки на достовірність.

ПАП: А як виглядає справа перевірки розібраного у квітні ц.р. пам`ятника УПА в Грушовичах? Українці хочуть, аби поляки його відновили, тоді вони дозволять польському ІПН проводити ексгумації.

Адам Сівек: Ця умова є для на с неприйнятною, поки не будуть представлені достовірні дані, що там дійсно була могила солдатів УПА. Тимчасом в нас немає підстав думати, що там в дійсності було українське поховання.

На самому пам`ятнику не було будь-якої інформації про можливе поховання, тільки напис українською мовою: “Слава героям УПА, борцям за вільну Україну”. Нижче напису було розміщено чотири дошки з написами: Курінь «Залізняка», Курінь «Kоника-Байди», Курінь «Перерви-Беркута», Курінь «Рена» – отже, чисто символічне вшанування.

В цій справі українці представили нам тільки заяву вже померлої особи, що там лежать останки солдатів УПА. Цього замало, отже ми вже кілька разів пропонували археологічні дослідження і можливу ексгумацію; на жаль, українська сторона не ухвалила жодного рішення у цій справі.

З нашого боку, дійсно, немає жодних перешкод для проведення там робіт. В Польщі треба також впорядкувати справу з могилами українців, які загинули в результаті акцій помсти польського підпілля або в результаті пацифікації, здійсненої комуністичними формуваннями – ми хочемо і маємо кошти для того, щоб це робити, але повторюю: нам потрібна співпраця з українцями в цій справі.

Я був би щасливий, якщо би удалося домовитися з українською стороною про те, щоб в наступному році знову розпочати спільні археологічні роботи в Україні і в Польщі. Я надіюся, що попри нинішню кризу ми до цього прийдемо. Ми можемо навіть почати з пошуків на території Польщі — з нашого боку це був би жест доброї волі. Я вірю, що якщо ми разом пройдемо цей шлях, шлях складний і коштовний, ми в результаті зможемо говорити про повне польсько-українське примирення.

Зображення: dzieje.pl

Підписуйтесь на  канал «Хвилі» в Телеграм, сторінку «Хвилі» в Facebook