Виктор Небоженко: Украина проваливается без надежды, а у России она остается…..

Продолжение. Читайте первую часть Виктор Небоженко: Олигархам потребуется государственный переворот

Ю. Романенко. Может быть, им это и не нужно, поскольку одна из ключевых черт современной корпорации – способность к деконструкции, которая включает в себя возможность передачи ряда функций другим структурам, тогда как сама корпорации концентрируется на стратегии и брендинге. Такой подход на порядок уменьшает издержки и делает современную корпорацию более мобильной и гибкой.

В. Небоженко. Это способствует созданию закрытых зон жесткой эксплуатации низкоквалифицированной рабочей силы, в это время, оставаясь презентабельными на мировом уровне.

Ю. Романенко. Кстати, такая ситуация напоминает второе закрепощение крестьян к востоку от Эльбы в 16-17 веке, когда бурный рост капиталистических рынков Нидерландов, а потом Британии способствовал развитию новых отраслей, что привело к нехватке продовольствия. Проблема была решена путем организации поставок хлеба из Восточной Пруссии, Польши и Украины, где крупные землевладельцы стали усиливать контроль над крестьянами путем их фактического повторного закрепощения. То есть, взрывная волна инноваций в управлении, экономике, науке в одном конце Европы, привела к консервации политических систем и экономических отношений в другом. В общем, это схоже с теми процессами, что мы наблюдаем в Украине, где налицо откат общественных отношений на уровень конца 19 века.

Здесь мы с вами подошли к проблеме корпорации, как одного из главных вызовов с которым сталкивается национальное государство.

В. Небоженко. Это политэкономический вопрос современности – судьба корпораций и их место, причем независимо от страны.

Ю. Романенко. Мне кажется, что пора ставить на повестку дня вопрос дальнейшей судьбы национального государства. Национальное государство проигрывает корпорациям как минимум по двум причинам: первая, государство имеет сложную систему иерархий между которыми необходимо согласовывать то или иное решение. Второе, оно должно иметь легитимность перед массами, если она падает до низкого уровня, то возникает угроза социального взрыва. Поэтому, решения постоянно затягиваются до момента, когда кризис уже неизбежен. Это мы ярко видели на примере СССР, современной Европы, США. В этой ситуации корпорации, с их ограниченным количеством полисимейкеров, принимают решения быстро, часто не учитывая общественного мнения.

Мы практически не заметили, что корпорации приватизировали такую важнейшую функцию как насилие.

Поэтому, Вам не кажется, что сегодня мы продолжаем движение в старой парадигме, как правящий класс, так и контрсистемные силы, которые улучшение социально-экономической ситуации ставят в зависимость от контроля над государством. Представим себе ситуацию, когда некая контрсистемная группа приходит к власти и вдруг видит, что государство не то, и инструменты совсем не те, что представлялись и, сотвественно, выполнить обещания перед народом проблематично. Если же приход к власти осуществляется при поддержке неких олигархов, то вы сразу оказываетесь в зависимости от их интересов. В этом случае, олигархи должны изменить свое мировоззрение, то есть им нужно объяснить, что, мол, от сегодняшнего момента мы начинаем играть так и так, либо все получаем огромные проблемы. Сама по себе такая ситуация выглядит утопичной.

В. Небоженко. Помните, был период на Украине, когда не было никаких олигархов. Они появились искусственно, как реакция и способ уничтожения советской плановой системы. Они возникли при Кучме и им передавались самые жирные куски, потому что нужно было соединить производство, дешевую электроэнергию и рабочую силу с мировыми рынками. У олигархов это получалось, конечно же, за счет государства. Одновременно у олигархов возник конфликт с национальной бюрократией. Налоговая служба выступает фашистами по отношению к олигархам. Олигархи ненавидят налоговиков, даже больше чем мелкая буржуазия, которая находится под ее контролем. Это конфликт между частными крупными владениями и государственной машиной. Он был везде: Германии, Франции, США, но на каком-то этапе олигархи победили. Экономический кризис привел к тому, что транснациональные олигархи вступили в конфликт с нашими. Это мы наблюдаем по всему миру, где местные олигархи имеют головную боль, прежде всего, не в виде национальной бюрократии и общественного мнения, а транснациональными компаниями. ТНК приходят и мощными методами отрезают самые лакомые куски.

Ю. Романенко. Я вас здесь дополню, ТНК вступили в конфликт не только с нашими олигархами, но и собственным политическим классом (я имею в виду страны ядра капиталистической системы), который оказался неспособным решить системные проблемы.

В.Небоженко. Это особая проблема. И WikiLeaks, и многие процессы, происходящие в Британии, США, Франции, Германии обозначили ситуацию, когда элита впервые после Второй мировой войны вынуждена отвечать на вызов в лице ТНК. Этот вызов часто носит анонимный характер, если взять всякие хэдж-фонды и вдруг оказалось, что они разрушают даже элиту США, Германии. Именно элиту, а не какие-то отрасли экономики или государства. Оказывается, что элиты страны с историей в 400-500 лет бессильны перед хищническими действиями корпораций. Причем часть элит управляет этими самыми корпорациями. Поэтому сегодняшние викиликсы, жесткое регулирование Обамы, выступления канцлеров ФРГ против мультикультурности – это нечто иное, как попытки национальных элит вернуть себе государство и общество.

Ю. Романенко. Под контроль.

В. Небоженко. Да, но они не знают пока механизмы. Это нечто иное, как выработка инструментов. Даже мультикультурность может быть таким инструментом. Вы же прекрасно понимаете, что транснациональные компании внушили идею глобализма, мультикультурности, потому что это решает очень многие их проблемы.

Ю.Романенко. Я далек от мысли, что Ассанж ведет самостоятельную игру. Это глобальный Мельниченко за которым стоят крупные акторы. И, как в случае с украинским кассетным скандалом, я склоняюсь, что это был ход корпораций, направленный на то, чтобы устранить политическую элиту национальных государств, стоящую на их пути.

В. Небоженко. Значит, борьба идет на смерть. Или-или. Или национальные элиты смирятся со своей участью и будут работать на ТНК. Представляете, какой вызов, для всех этих европейских баронов, владельцев техасских состояний, которым формально принадлежат корпорации, скажем, номинально американские, а возглавляют и управляют ими японцы, бразильцы, поляки….Это входит в противоречие с самим принципом элитизма страны. Если мы ранее говорили, что есть между ТНК, национальными олигархами и национальным государством, то давайте оторвемся от этого. Почему я так много говорю об элитизме, потому что это мировая война и неизвестно, кто ее развязал. Что касается Украины, то мы с вами в особом положении. Элиты здесь нет, получается, что мы вообще проходной двор, то для одной группы, то для другой. На нашей территории будут проходить войска то национальных элит каких то, то ли…

Ю. Романенко. Ситуация напоминает то, что было с итальянскими городами государствами в конце XV – начале XVI века.

В. Небоженко. Да, что-то будет происходить, как тогда между Папой и французским королем, между Папой и швейцарцами и так далее, а итальянские города государства были заложниками этой борьбы. Да, это прекрасный пример.

Ю. Романенко. Вы меня натолкнули на мысль, что эта ситуация по своей логике и противоречиям напоминает разборки между умирающей империей Габсбургов и формирующимися национальными государствами в форме абсолютистских монархий XVI—XVII веках. В тот момент, последние были инструментом уничтожения устаревших форм управления обществом, которые были неадекватны в новых европейских условиях.

В. Небоженко. Абсолютно верно. Только в нашей ситуации и элиты, и ТНК ущербны. Мощные корпорации достигли предела своего развития.

Ю. Романенко. Но им нужна внешняя сила, которая бы координировала их деятельность.

В. Небоженко. Или им нужен арбитраж в виде мирового правительства.

Ю. Романенко. Вот мы и подходим к одной из ключевых проблем, которую должен развязать мировой кризис – создание наднациональной структуры, способной эффективно управлять.

В. Небоженко. Элита понимает ставки. Если корпорации не боятся поражения, потому что они возникают вновь и вновь – в разных конфигурациях. То национальные элиты могут объединиться, потому что они не могут объединиться в супермировое правительство, т.к. это противоречит принципу элитизма. ООН вечно зеленая, вечно текущая безобидная организация, ЕС то же самое. Я на сто процентов уверен, что через несколько лет одной из форм разложения ЕС будет появление какой-то Центральноевропейской инициативы. В общем, мы возвращаемся на другой основе к XIX веку.

Ю. Романенко. Согласен с Вами, так как четко просматривается перспектива разложения Европы на Северную и Южную, а также Восточную.

В. Небоженко. Теперь мы видим, что Австро-венгерская империя выполняла вот эту роль – центрально-европейской скрепки. Теперь на каком-то этапе это опять будет восстанавливаться, только в другой институциональной форме. Не в смысле перегородки между Россией и Западной Европой, а именно такое образование, которое будет идти от Турции до Беларуси и Польши.

Ю. Романенко. Вы воспроизводите схему, которую сейчас активно раскручивают американцы. Достаточно вспомнить последние работы Джорджа Фридмана, Эдварда Лукаса, которые рассматривают роль Центральной и Восточной Европы в новых условиях. Американцы включаются в эту игру по переструктурированию Европы.

В. Небоженко. Они делают это, чтобы через эти расколы сформировать нужную себе конфигурацию.

Ю.Романенко. Давайте вернемся к ситуации в Украине. Мы понимаем, что на следующий год формируется сложнейшая повестка дня для страны. Наверное, самая сложная с которой она сталкивалась за последние 20 лет. Может быть, это вообще будет последняя повестка. Давайте пройдемся по позициям основных акторов в этой ситуации. По Януковичу все понятно, по олигархам также. Мы не затронули Тигипко, Яценюка, Тягнибока. Юлия Владимировна? Ну, если ее арестуют, тут уже, пожалуй, все ясно.

В. Небоженко. Не думаю, если ее арестуют, то это зафиксирует ее статус жертвы на достаточно долго.

Ю. Романенко. Я не думаю, что статус жертвы позволит отыграть ей свои позиции, поскольку изменилась ситуация, конфигурация власти.

В. Небоженко. Не отыграть, а зафиксировать сегодняшний уровень. Дело не в Тимошенко, а в том, что статус жертвы – это роль, которую кто-то должен играть. Нет другого, кто претендовал бы на такую роль.

Ю. Романенко. Ей это все равно ничего не даст.

В. Небоженко. Это другой вопрос. Она легко вписывается в эту роль.

Ю. Романенко. Пока она будет сидеть, на улице происходят процессы, о которых мы говорили, появляются новые лидеры, которые получают другой кредит доверия.

В. Небоженко. Да и другая игра начинается, другие способы, инструменты, масштаб.

Ю. Романенко. Тимошенко сейчас проваливается в гомеостаз.

В. Небоженко. Проект имеет восход, развитие и упадок, но я думаю, что дело не только в одной Тимошенко. Смотрите на левом фланге – там тоже полный упадок. Разлагаются не только национал-демократы и оранжевые, разлагается и та же «Свобода», которая является полуискусственным образованием и делится сегодня на части. Скоро примут пенсионный кодекс и левые, которые, которые всегда имели ядром своего электората пенсионеров, не хотят выступить лоббистами их интересов даже в театрализированной форме. Это остро поставит вопрос – где молодые политики, которые поднимут социальные знамена. Более того, в Пенсионном кодексе мы впервые столкнемся не с проблемами предпринимательства и, как высокомерно говорят некоторые политологи, «шкурными интересами». Мы впервые столкнемся с проблемами консолидации общества, когда продление пенсионного возраста давит на пенсионера, но еще с больше создает проблемы молодежи. Почему в Европе были такие сильные волнения по поводу увеличения пенсионного возраста? Потому что была задета молодежь, которая не может занять место пенсионера и лишается работы, и пенсионер, который не может работать, а его заставляют. Вы же не оставите полукалеку у себя, когда есть сильный работник на улице. Это понимают на любой фабрике. Но оказывается, государство так поступает под давлением МВФ.

После утечки через Викиликс о планах МВФ реформировать Украину, а также резюмируя итоги года, вам не кажется, что в 2010 году Украина как никогда ранее перешла под внешнее управление?

Это не просто полная управляемость. Там еще можно как то схитрить. Сегодня мы имеем управляемость в режиме онлайн в бессознательном режиме. Они даже не рефлексируют, что им навязывают и как это аукнется в будущем. Ребята из МВФ словно Кашпировский пришли к нашим товарищам и говорят: вам надо делать так. И мы делаем.

Ю. Романенко. Коснемся Тягнибока, которого мы выше задели вскользь. Вам не кажется, что Тягнибока позиционируют на роль Голема, который будет возбуждать чрезмерно уставшую от политических шоу общественность?

В. Небоженко. Во-первых, он снимает проблему русского языка, культуры и взаимоотношений с Россией. Для власти это всегда доказательство Кремлю: Вы знаете, мы ничего не можем сделать, у нас есть страшный Тягнибок и у него большие круглые глаза. И два маленьких лидера огромной России, посмотрев на большого Тягнибока скажут: Дааа, там национализм прет со всех углов и вам действительно стоит не спешить сближаться с нашей страной. Эта традиционная украинская хитрость. 300 лет мы так поступали.

Ю. Романенко. Можно пойти и дальше. Не является Тягнибок формой давления на здешнюю власть со стороны России? Может ли он быть проектом России? Ведь, если мы, скажем, начинаем с какого-то момента понимать, что не можем защитить свой интерес через Киев, то тогда проще заранее обеспечить инфраструктуру цивилизованного управления различными территориями.

В. Небоженко. Это принцип геополитики и любая страна хочет на своих границах иметь слабых соседей. Слабость достигается за счет дробления силы.

Ю. Романенко. Я об этом и говорю, что вполне возможно, что Тягнибок является именно русским проектом.

В. Небоженко. Но тогда это технология двойного назначения. Она заключается в том, что следующая президентская кампания в России будет проходить под лозунгом возрождения русского национализма. Путин пошел именно по этому пути, поскольку Россия разучилась контролировать процессы связанные с национальным. Сам национализм имеет магическую силу, в отличие от либерализма, глобализма, национализм и социализм на протяжении двухсот лет имеют самовоспроизводящие источники.

Ю. Романенко. Но в отличие от универсальных идеологий, национализм – это идеология обрезания. От чего-то нужно избавиться, что-то нужно обрезать.

В. Небоженко. Обязательно болезненным путем.

Ю. Романенко. Чтобы остаться целостным субъектом. Это означает, что у России большие проблемы, поскольку совершенно очевидно, что Москва не может контролировать тот же Кавказ.

В. Небоженко. Да, Кавказ уже все, фактически утерян. Видите, если раньше была война Кавказа с Россией, то теперь мы видим вообще странную ситуацию, похожую на Римскую империю в конце ее существования. Идет война Кавказа со столицей империи. Все остальные территории сами по себе, а столица воюет с целым регионом. При этом регион выигрывает первые бои.

Ю. Романенко. Как варварские орды заходили в Рим.

В. Небоженко. А все остальное не реагировало.

Ю. Романенко. Почему, они заходили на другие территории и садились на них, интегрируясь с местным населением. Точно также мы видим, как усиливается влияние чеченцев на территории Ставрополья, Краснодарского края

В. Небоженко. Я вернулся к Риму, потому что мы видим схожие механизмы. Не через коррупцию, не через корпорации, спецслужбы.

Ю. Романенко. Тогда стоит задать вопрос, а насколько тогда Россия способна вести осознанную игру здесь в момент, когда она сваливается во внутренние разборки? Российский историк Фурсов недавно сказал, что в такие критические моменты своей истории Россия модернизируется через опричнину. В этом случае Государь, по-сути создает альтернативное государство, которое начинает подхватывать функции у старых форм, которые какое-то время существуют параллельно.

В. Небоженко. Все равно остается тот вопрос, который был и перед Иваном Грозным утверждавшим, что все обманывают, все врут. То есть, есть проблема элиты, которая бы выполняла такой заказ. Вот это важно. Сталин не ставил так вопрос, поэтому после его смерти все начало загнивать. Если бы он его ставил именно в таком ключе как Грозны, не в смысле неприкасаемости, а со своим судом, законами, то никуда бы сталинизм не ушел. Он бы эволюционировал, как угодно.

Ю. Романенко. Тогда в этой ситуации Россия, как и Украина, резко теряет способность реагировать на внешние вызовы.

В. Небоженко. Да, но у нее есть тысячелетний опыт. Потом у русских есть шанс некого одноразового элитизма, когда соединяются какие-то военные, какие-то интеллигенты, журналисты, просто сильные личности. Это то, что было в 1993 году. Одноразовый элитизм это очень серьезно, когда 150 человек по стране одинаково мыслят и мужественно готовы взять на себя реализацию проекта по спасению ядра нации, как ядра государственности. Почему я это говорю? Потому что я не предполагаю такой возможности здесь. Я как раз это показываю на противоречии ситуации в Украине и России. Мы проваливаемся без этой надежды, а у она у России еще остается. Это, может быть,  пойдет словно, как Минин и Пожарский,  с какого то Новгорода или Саратова. Естественно, главная площадка, где будет разыгрываться самоспасение – все равно будет Москва.

Ю. Романенко. Пессимистично.

В. Небоженко. Но мы такое геополитическое образование, что может нам и не дадут провалиться. Я разговаривал с некоторыми людьми из международных организаций и спрашивал их:

— 9 млрд. долларов мы должны вам отдать в марте месяце, вы нас раздавите.

— Нет, говорят, — мы рефинансируем ваши долги, но вводим отраслевое управление вашей территории.

— Как в 1991-1992 году?

— А что было такое?

— Да было, когда в каждом министерстве сидел консультант с возможностям

Ю. Романенко. Это не решает наши проблемы, это решает вопрос возраста долгов западным структурам.

В. Небоженко. И все же я не верю в другие варианты, возникновение какого то элитизма, не верю, что олигархи сумеют самоорганизоваться и я не думаю, что власть откажется от удовольствия стать лучшим олигархом.

Беседовал Юрий Романенко, «Хвиля»

31-12-2010 23-37

По теме: Украина. Картина маслом. Похороны республики

Украина. Картина маслом: Неолиберальный форсаж и нарастание революционной ситуации

Виктор Небоженко: Украина беременна политическим террором. Мы в одном шаге от него.

Виктор Небоженко: Через год, парламентарий который носит оружие или бронежилет будет выглядеть нормально

Юрий Романенко: Оставьте иллюзии о расколе Украины на запад и восток

Актуальный Сталин. Классика политической мысли, которую забывают сегодняшние украинские «революционеры»

Государство – это Я (Янукович). Вадим Карасев об Х-факторах админреформы

Итоги Майдана-2: Янукович выиграл первую битву, но не выиграл войну

Вадим Карасев: Олигархи стремятся не допустить консолидации «внизу»

Андрей Золотарев: Если на голову власти не вылить ведро холодной воды — она утопит нас, как Муму

Что будет и что делать? Тезисы о революции, которой не будет

Что происходит? Конфликт поколений. Видеокаст Юрия Романенко о ситуации в стране

Что происходит-2? Ахметов — родовая травма Януковича. Видеокаст Юрия Романенко

Сергей Дацюк: «Глобальный вертеп» пора «сливать» и украинское государство тоже