Украина рискует повторить судьбу Польши в 1939 году

На прошлой неделе президент Украины Владимир Зеленский сделал очень громкое заявление в Польше относительно пакта Молотова-Риббентропа. Акценты, которые Зеленский расставил в своей речи, заводят Украину на очень зыбкую почву истории.

Вместе с Русланом Бизяевым мы начинаем новую рубрику «Битвы за историю», где будем показывать как исторический нарратив влияет на нашему с вами современность. В этой беседе Юрия Романенко с Бизяевым был разобран пакт Молотова-Риббентропа, начало Второй мировой войны, логику действий Германии, СССР, ошибки Польши и ее элиты. Эта история крайне поучительна для современной Украины.

Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники, девианты, экономически и политически экзальтированные граждане, а теперь ещё и историки. Сегодняшний эфир наш будет посвящён истории. И мы начинаем вместе с Русланом Бизяевым такую серию исторических бесед, зарисовок, хроник. В целом мы хотим просто затрагивать исторические пласты для того чтобы показывать, как они влияют на наши современные реалии.

И недавно был очень большой повод, в Польше Владимир Зеленский, наш пока ещё любимый президент (как показывает последняя социология) сделал резонансное заявление по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Это заявление вызвало резонанс, конечно же, прежде всего в России и у нас, поскольку Зеленский по сути назвал не только нацистскую Германию, но и Советский Союз в качестве зачинщиков войны, тоталитарным режимом, который атаковал Польшу, что в принципе как по мне недалеко от истины, точнее говоря это факт, то что СССР напал на Польшу.

И вокруг этого сразу появился такой огромный клубок комментариев экспертов, исторических ревизионистов, короче говоря, кого только не появилось. И возник вопрос – ну собственно говоря, а что из этого вытекает.

Мне кажется, что в этой ситуации украинский президент и вообще Украина должны действовать крайне осторожно. Поскольку сам по себе факт, что кто-то на кого-то напал, он конечно же факт, но следствия которые из этого факта вытекают и контекст, в котором этот факт может быть поднесён в нашей современности либо в будущем, он может определить судьбу в том числе и Украины, потом что даёт основания для той же Польши задать нелицеприятные к самой Украине вопросы.

Ну давай вот начнём с тебя. Как ты смотришь на эту ситуацию. Насколько заявление Зеленского было адекватно ситуации?

Давай сначала и по порядку. Я хочу поблагодарить «Хвилю» и тебя лично за то, что нашлось издание, которое понимает значение истории. Что такое история. История – это политика, завернутая в прошлое. Если мы не будем знать историю, то это не значит, что история не будет знать нас и рано или поздно она нас не догонит. Знаешь, злопамятная дама, эта история.

Теперь относительно того, что и как сказал Зеленский. понимаешь Юра, эта концепция упирается в один простой вопрос: у нас есть история Украины?

Ну, в учебниках есть.

Нет, подожди. Я не говорю что в учебниках. Ты же знаешь, на сарае тоже что-то написано. Тебя спрашиваю – у нас есть история Украины? Не история отдельных регионов Украины, не история советской Украины, или не история Украины, которая написана в Канаде или США. А история Украины у нас есть?

Да. На мой взгляд нет. Вот в таком ключе нет. История как некий непрерывный процесс, который позволил понять логику происходящих здесь событий не сквозь призму вспышек там, Козаччина –первая вспышка, 1917-1920 – вторая вспышка, потом 1991.

Три вспышки, между которыми был там Бандера, Шевченко, ну где-то там ещё были князья Киевской Руси. И Киевская Русь она в общем-то непонятна…

Где-то там Разумовский, вот это всё смешались в кучу кони-люди.

Да. И непонятно, почему мы страдали, почему радовались… В общем, как мы здесь жили и как вот оно всё возникло, что у нас там есть, атомные электростанции либо морские порты в причерноморском регионе.

Почему мы сидим именно в этом здании…

То есть, нам навязывается такая боль. То есть, как навязывается – преподаётся, что наша история – это такая сплошная боль и поражения, и в результате возникает шизофреническое состояние, которое, как по мне, не позволяет нам выбраться из проблем современности.

Это позволяет нашим соседям манипулировать историей, постоянно предъявлять нам претензии. При чём практически всем соседям, особенно тем соседям, у которых бацилла империализма, назовём её так, никуда не делась. Мы очень часто говорим с тобой о России, и о том состоянии, в котором находится Россия, знаешь, это постоянный имперский пул. Ну давай же ж назовём вещи своими именами. А Польша что, белая, мягкая и пушистая?

Вот поэтому, когда ты говоришь о том, что общем-то СССР и Германия напали на Польшу… С точки зрения истории вынужден тебя немножко поправить. Дело в том, что официально вторжение Германии в Польшу признано всеми, и Германии за это Англия и Франция объявила войну, а СССР почему-то никто войну не объявлял. Тебя это не смущает?

Нет. Я могу найти объяснение почему этого не произошло. Потому что Англия, Франция ну и другие страны, которые были в лагере союзников, они на начальном этапе Второй мировой войны были настолько заняты своими проблемами, что они не хотели получать ещё дополнительный фронт проблем с СССР.

А потом, когда Германия напала на Советский Союз, то в общем-то, так вот естественным путём они уже оказались в лагере союзников, им нужно было как-то решать больший фронт борьбы, связанный с нацистами, с Японией, Италией и т.д. Это просто прагматичный подход.

Не совсем так. Давай для того, чтобы понять, что произошло с начала 23 августа 1939 года в Москве, а потом 17-18 сентября в Коломые, давай откатим ситуацию немножко назад, на начало 1939 года. Итак, на начало 1939 года что собой представляла Польша, как её называли в Европе, в том числе англичане. Была такая терминология «гиена Европы». Почему.

Начнём с того, что Польша по результатам Первой мировой войны это был чисто проект Антанты, конкретно Франции.

Ну это не секрет. Более того, была даже малая Антанта…

Тем более, ни для кого не секрет, что именно благодаря поддержке Антанты собственно Польша и удержалась.

Естественно.

Но в этой всей красивой картине есть очень тонкий царапающий угол. А за счёт чего Польша держалась, т.е. как сами поляки видели Польшу. Ведь от того, как ты видишь, так ты и действуешь.

Собственно для поляков исторической миссией в тот момент, миссией Пилсудского было восстановление великой Польши «од можа до можа». Скажи пожалуйста, на каком основании они у Литвы Вильнюс отжали в 1920 году? А?

Они рассматривали это как часть своей территории.

Помнишь, был такой термин «зелёные человечки»?

Вильно когда-то входило в состав Великого княжества Литовского, а оно соответственно…

Только извини меня, изначально так же ж не договаривались.

Понятно. Но мы же знаем, что в истории очень часто многие вещи делаются не потому что там кто-то как-то договаривался, а потому что ну такой есть силовое соотношение, такой баланс сил как любят говорить.

Не только баланс сил. Понимаешь, в политике и в геополитике всегда прав тот, у кого больше прав, или у кого есть сила. Поляки воспользовавшись силой, во-первых отжали Вильнюс у Литвы и ещё часть Виленского края.

Второй момент. Мы прекрасно помним всю эту историю с линией Керзона так называемой. Мы помним, что и тогда Белорусско-литовская республика, потому что формально…

Смотри. Давай объясним что такое линия Керзона.

Лорд Керзон – это тот министр иностранных дел Великобритании, который в разгар советско-польского конфликта, при чём он был такой гибридный, выражаясь современной терминологией, потому что формально с Польшей не воевала Советская Россия в 1919-1920 годах. Закончилось это всё подписанием Рижского мирного договора.

Так вот, лорд Керзон предложил установить определённые границы этнографические и политические между воюющими сторонами, в данном случае Украинской ССР и Белорусско-Литовской ССР. Это предложение не приняли ни поляки, не их противники. И здесь интересный момент: почему не приняли это предложение поляки, знают все. Ну потому что они считали, что кресы всходние это наше.

А помнишь, почему не приняли их противники предложение? Что ещё было, какой ещё пункт был в линии Керзона, кроме западной Украины и западной Белоруссии? Крым. То есть, одновременно, скажем так, буферной зоной становился Крым, и Врангель туда спокойно отходил и оставался там в качестве так сказать непризнанной территории.

Соответственно, после того, как линия Керзона не была принята, война продолжалась, закончилась она т.н. Рижским мирным договором, в результате которого СССР уступил Польше то, что поляки называли кресы всходние, т.е. это фактически западная Украина и западная Беларусь, и выплатил контрибуцию 10 миллионов рублей золотом. Дальше – больше.

Начиная с 1921 по конец 1938 года Польша умудрилась поссориться практически со всеми своими соседями, кроме Румынии. Как например поляки называли Чехословакию. Ну то есть появилось два государства, два независимых в результате Первой мировой войны, Польша и Чехословакия. Как поляки называли Чехословакию? Уродливое дитя Версальского договора. Помнишь эту фразу Молотова…

В Германии Гитлер тоже Польшу называл «уродливым дитям».

Сто, стоп. Секундочку. Давай сначала и по порядку. 1934 год, пакт Липский-Нейрата. Какая его была суть с польской стороны? Заключают этот договор поляки, признавали территориальные претензии Германии к Чехословакии, и считали, что теперь агрессия Германии должна быть направлена на Запад. В частности они очень спокойно проглотили аншлюс Австрии. Но самое смешное даже не это.

Не только очень спокойно. Тешинскую область…

Сейчас до Тешинской области дойдём. Самое смешное я тебе сейчас расскажу, только держись крепче за стул. Летом 1933 года, ты ж помнишь, Данциг это был вольный город под управлением.

Так вот, в 1933 году летом поляки решили поменять статус Данцига. Помнишь, летом 1933 года у Германии не было никакой армии, 10 дивизий там, тысячи пушек калибром 155 миллиметров…

Сто тысяч человек у них было.

Да. Армии у них не было. Как думаешь, что сделал Гитлер? Не поверишь – Гитлер побежал в тогдашний аналог ООН Лигу Наций жаловаться: эти хулиганы польские меня зрения лишают. И только грозный окрик из Парижа а потом Лондона остановил поляков.

Они решили передохнуть, и заключить с Гитлером понятный пакт. Пакт, который фактически давал Гитлеру возможность предъявить в будущем территориальные претензии Чехословакии и спокойно себе аннексировать сначала Рейнскую область демилитаризованную, а потом и Австрию.

Вот часто есть такое понятие знаешь «внезапное нападение». Ну от мы говорим «внезапно немцы напали на Польшу и поляки были не готовы». Или там «Гитлер внезапно напал на Советский Союз». Скажи пожалуйста, как Гитлер внезапно напал на Францию и Бельгию. Ведь у них же не было общей границы. Для этого была демилитаризованная Рейнская зона.

Её у нас в принципе рассматривают как промышленное сердце Германии. Но кроме промышленного сердца… Это был 1936 год, достаточно было легкого окрика и Гитлер был побежал обратно. Но факт остаётся фактом – у него появилась общая граница.

Следующий момент – референдум в Саарской области. Все говорят что это была просто международное право. Если бы Британия и Франция захотели просто не провести этот референдум… Что такое Саар. Саар – это уголь. Что такое уголь – это т.н. синтетические топливо.

Это тяжёлая промышленность.

Да. Это в первую очередь, в случае с Германией, которая крайне зависела от нефти. Война – это нефть. Это синтетическое топливо. С 1939 по 1943 год 50 % всего топлива, на котором воевала Германия, было синтетическое. И когда союзники летом 1944 года разбомбили основные заводы по производству синтетического топлива, это как раз когда германская военная промышленность была на пике, Альфред Шпеер пришёл к Гитлеру и сказал – война проиграна, всё, вариантов нет. Теперь идём дальше.

В 1934 году, в 1932 вернее подписан, в 1934-м планировался советско-польский договор о дружбе. Это не был договор благих намерений. Сталин и Пилсудский не считали, что война 1921 года закончена. Они считали, что война ещё продолжается. В это время Польское государство представляло собой знаешь, такой лоскутный кусок, который вообще не понимал, как им жить.

Вот ты часто говоришь – вот, у Украины нет стратегии. Так вот я тебе говорю, если бы ты жил в 1930-х годах в Польше, ты бы там плотно вошёл в свою концепцию. Значит, западная Украина и западная Белоруссия – ополячивание полностью.

Ну не полностью они ополячивали…

Они ополячивали. Просто ополячивали. Они создали конфликт. С Прибалтикой конфликт. С Чехословакией конфликт.

 Я кстати поэтому всё время говорю, что современная Украина, особенно когда влезла вот во все эти гуманитарные вопросы – посмотрите на вторую Речь Посполитую, и вы увидите, что приводит к моногосударству. Действительно, тогда Варшава…

Моноэтническая политика, я тебе так скажу.

Варшава тогда построила со всеми национальными окраинами, и в конечном итоге их потеряла по результатам Второй мировой войны.

Мы сейчас идём дальше. К 1938 году Польша уже считала себя лидером т.н. малой Антанты.

Она такой по сути и была, из-за своего веса прежде всего. Хотя Чехословакия по экономическому развитию…

По армии Чехословакия делала Польшу на раз-два. У чехословаков было больше танков, чем у поляков самолётов. А ведь танк это тогда был высокотехнологичный продукт, достаточно высокотехнологичный. Даже немцы потом взяли на вооружение два типа чешских танков, Pz-35 и Pz-38.

Так вот, когда поляки подошли к Судетскому кризису, они чувствовали себя такими классными пацанами. Перед этим они чуть не устроили фактическую аннексию Виленского края, там была провокация, они пытались Литве предъявить претензии, но их остановили.

И вот Мюнхенский кризис. Как ведёт себя Польша в этой ситуации? Она ведёт себя как гиена Европы. Она аннексирует у Чехословакии Тешинский край. Но у поляков же были планы и дальше.

Теперь мы возвращаемся к началу 1939 года. Откуда у меня вообще возник этот вопрос. Я спрашиваю у дорогих своих польских коллег – объясните мне пожалуйста, на каком основании вы начали планирование военных действий против Германии в январе 1939 года, а уже в марте 1939-го вы начали частичную мобилизацию и подписали план «Заход». Что такое план «Заход». План «Заход» подразумевал то, что Гитлер нападёт сначала не на Польшу, а на Францию, застрянет там на линии Мажино…

Так в чём проблема? Если у Польши были союзнические отношения с Францией, с Великобританией, и они должны были защищать друг друга.

Стоп-стоп. Юра, ты не понял. Вот здесь очень важный маленький момент. Март 1939 года – это время, когда Гитлер торговался с поляками. Торговался. Шли активные переговоры. И вдруг 31 марта 1939 года Британия в одностороннем порядке даёт гарантии территориальной целостности и безопасности Польше, и подписывает с ними договор.

Так я ж тебе об этом говорю.

Пакт о ненападении, который подразумевал, кроме всего прочего… Там же он до сих пор засекречен. Кроме всего прочего, он подразумевал, что Великобритания будет защищать Польшу только от Германии. Ну у поляков тогда были грозные аппетиты, они уже колонии в Африке хотели.

Но самое смешное не в этом. Самое смешное в том, что у Гитлера к этому времени не было планов нападать на Польшу. У него не было вообще планов начинать вторую мировую войну, почему Германия была к ней катастрофически не готова. Она была к ней катастрофически не готова не только в 1939-м, но и в 1940-м, 1941-м, 1942-м, 1943-м. я тебе это могу доказать на массе цифр и фактов, начиная от сырьевой составляющей, и заканчивая планом Зет – это флот.

Так вот, в тот момент, в марте 1939 года Гитлер даже не думал о войне. Гитлер ещё 4 месяца грыз ногти – что делать. То есть, первые мысли о том, что надо что-то делать с Польшей появились у него как раз в апреле 1939 года, когда он узнал о подписании этого пакта…

Я не понимаю, в чём ты видишь интригу?

Я спрашиваю это у польских товарищей…

Подожди, они понимали, что всё идёт к войне. На самом деле, все понимали, что война… И в момент подписания Версальского мира все уже понимали, ведущие лидеры европейских стран, что здесь заложено…

15 марта 1939 года Гитлер фактически нарушив Мюнхенское соглашение оккупировал остаток Чехии, и создали Словакию как независимое государство.  

И тогда Карпатская Украина просуществовала. Один день.

Да. В этот момент у Англии и Франции были все основания объявить войну Гитлеру.

Да у них были основания и в 1935 году, когда он…

Стой. Я тебе говорю, никто в 1939 году реально воевать не хотел, и не был готов. Франция не была готова к войне.

Послушай. В 1914 году тоже никто не хотел воевать. И когда произошли все события в Сараево…

Это понятно. А вот давай сейчас март 1939-го. Логику представь. Вот экстрасенсорные способности польского генерального штаба и современных историков. Они в марте 1939-го…

Чего ты зацикливаешься на экстрасенсорных способностях польского генштаба! Когда даже если отталкиваться ото того, что ты говоришь, со стороны Великобритании подписывали договор, там тоже были соображения относительно того, что ситуация будет разворачиваться для них не в лучшую сторону.

Лучшая или худшая сторона – это эмоции. А развитие событий говорило, и британская, и французская разведка прекрасно понимали, что Германия к войне не готова.

Подожди, смотри. Все стороны стремились реализовать свой потенциал таким образом, чтобы не прибегая к войне, запугать другую сторону, чтобы она не пошла вперёд. Поэтому союз в такой ситуации – это торг, когда ты показываешь, что смотрите, если ты полезешь вот на нас, у тебя в тылу будет Польша.

Поэтому Запад, в данном случае Франция и Великобритания, они просто страховку делали в лице Польши, они говорили Гитлеру – если ты на нас нападёшь, а мы видим что ты готовишься к войне. Ни для кого не секрет, что Германия полным ходом проводила переоснащение армии, увеличивала её, новые образцы вооружения…

Сколько у Германии было к началу вторжения в Польшу кадровых дивизий? Знаешь, можно одно дело артикулировать, а другое дело как ты знаешь, иметь – это разные вещи.

Смотри. Не сто тысяч то что было в 1933 году.

Если не ошибаюсь, 7 кадровых дивизий.

Смотри. Ну не сто тысяч. То есть, Гитлер реально создал не бумажного тигра по одной простой причине, что это была уже армия абсолютно другого типа, чем это было после Первой мировой войны у Веймарской республики. Это раз.

Два – она оснащалась самыми современными видами вооружений, потому что уже, если мы там берём авиацию, у них были Мессершмитты…

Стоп, стоп, стоп. А теперь давай конкретнее. У них была авиация, новейший Мессершмитт-109 только пошёл в серию, их было очень мало. Танки…

Подожди. Он пошёл в серию, но он уже воевал, он прошёл обкатку в Испании. У них прошёл обкатку Юнкерс-87…

Да, он ещё раньше был прошёл, там американские технологии. С таким же условием я тебе могу сказать, что в таком случае Британия готовилась к войне, у них…

Так я ж тебе об этом говорю – все готовились к войне.

Потому что принятие образца на вооружение не означает готовность к войне. Потому что например половина танков Вермахта, с которыми он вторгся в Польшу, это были Pz-1, пулемётные танки. Линкоров – два.

Послушай, тогда была концепция манёвренной войны, которую Гудериан ещё вместе с советскими генералами разрабатывал, и они её блестяще реализовали.

У Гудериана была своя концепция, у СССР была своя концепция…

Смотри. Это были разные концепции…

Но концепция Триандафиллова и концепция Гудериана, который написал книгу «Танки вперёд», это разные вещи.

Ну смотри. Гудериан и немцы, они первыми осознали, какую роль может сыграть танковые корпуса в маневренной войне. Потому что несмотря на то, что Германия не была отмобилизована, на самом деле я согласен, она не была отмобилизована, и пик мобилизации пришёлся на 1944 год, когда она уже проиграла войну и все это прекрасно понимали.

Но Германия готовилась к новой по характеру войне, Польша готовилась к старой по характеру войне, так же как и Франция и Великобритания.

Давай важный момент. А к какой войне готовилась Польша. Так вот, Польша готовилась к наступательной войне.

Нет, я тебе о другом. Польша готовилась к войне, которая проходила в формате 1914-1918 годов. Поэтому у поляков были конные корпуса, у них танки были распорошены…

Вопрос не в этом. Проблема не в том, что все генералы готовятся к прошедшей войне – проблема в том, как в Польше эту войну видели. В Польше эту войну видели следующим образом, имея переговоры со своими союзниками.

Значит так, Гитлер, у него кто основной враг? Франция, самая сильная армия в Европе. Он наносит удар по Франции, там увязает, оставляет на востоке 10 предельно слабых дивизий, и мы, имея трехкратное преимущество…

Так в чём проблема? Были союзнические соглашения…

Подожди. Какие союзнические соглашения, если на тот момент Гитлер нападать не собирался. Понимаешь, немец – это такая субстанция, это как черепаха, он без плана действовать не может. Не было у Гитлера в марте 1939 года вообще никаких мыслей о том, что на Польшу надо нападать. Он в апреле 1941 появились. А план «Вайс» он был утверждён…

Смотри. Союзники исходили из того, что Гитлер будет нападать как в 1914 году, нападёт на Францию. Поэтому Польша выполняла ровно ту же функцию, которую выполняла Российская империя в Первой мировой войне, когда они с ней договорились, собственно говоря, как Антанта появилась в своё время.

Маленький существенный момент. Поляки немножко, во-первых, не просчитали все последствия…

Так это другой вопрос. Россия тоже не просчитала последствия. И никто не просчитал. В 1914 году никто не просчитал.

Следующий момент. Понимаешь, с точки зрения, скажем так, реальности и объективности, то фактически Польша дала Гитлеру повод и причину сделать вторжение, потому что она объявила частичную мобилизацию.

Послушай. Гитлер готовился к войне, это все понимали…

Ещё раз, Юра. Гитлер готовился к войне. Конкретно, как в 1939 году Гитлер готовился к войне в марте, покажи мне пожалуйста план.

Смотри. Гитлер занял Рейнскую область, существенно расширил армию, расширил мобилизационный потенциал, захватил Австрию…

А теперь конкретно как он в марте 1939 года готовился. Юра, конкретно.

Поэтому смотри. Это то же самое, что Украина в 2008 году наблюдая, как Россия оккупировала часть Грузии. Украина не сделала выводов. А поляки сделали выводы из того, что происходило в Рейнской области, из аншлюса Австрии и т.д.

И сделали знаешь какие выводы? Да слава Богу, иди, дорогой Адольф, дальше. Польские дипломаты напрямую говорили в 1936 году – пусть Гитлер на Австрию, куда угодно, только не к нам. А теперь март 1939 года…

Посмотри на нашу ситуацию сегодня. Логика же точно такая же. Все надеются, что их пронесёт, либо на них там нападут, либо проблемы придут в последнюю очередь.

Хочешь ты аналогии – я тебе приведу аналогии. Это парад победы в Севастополе. К чему готовились поляки – к параду победы в Севастополе.

Ну послушай. Парад победы в Севастополе, я не знаю о чём ты вообще говоришь…

Гелетей, помнишь?

Аа… Ну, это чушь, да.

Вот к этому же готовились и поляки. Они же так и говорили. Когда у польского посла спросили, что вы будете делать, когда нападёт Германия, знаешь что он ответил? Нет, не немецкие танки к Варшаве – это польская кавалерия будет в Берлине.

Смотри. Мы ушли в сторону. Вопрос же заключается в следующем. Было ли адекватное представление у поляков относительно свое ситуации? Нет. Вообще нет. Это очевидно.

Это настолько очевидный факт…

Было ли адекватное представление у Франции и Великобритании относительно происходящего? Ну, по всей видимости тоже не совсем.

Смотри. Два важных момента. Во-первых, в принципе…

Кстати, у Гитлера тоже не было адекватного представления.

… позиция Франции и Германии была простой как угол дома, что ребята, мы подписывались вас защищать против Германии. Но мы не подписывались вас защищать против Советского Союза.

Это отмазки. Смотри. Это точно такие же отмазки, как в стиле Будапештского меморандума и всё остальное – вы сдайте ядерное оружие, мы вам…

Юра, ты Будапештский меморандум читал? Пункт четвёртый процитируй мне, что должны делать в случае того, если мы отдаём ядерное оружие. Собрать Совет безопасности, провести консультации. Какие гарантии?

Я тебе просто говорю о чём. Нам втюхивали Будапештский меморандум. Это конечно наша проблема. Мы оказались лохами. Так вот, нам втюхали Будапештский меморандум, мы его рассматривали как договор, и это чушь.

Точно так же как Большой договор с Россией 1997 года, точно так же оказался такой же чушью, потому что он ничего не гарантировал.

Договора вообще ничего не гарантируют. Гарантирует твоя сила.

Да.

Я тебе говорю, вопрос в том, как Франция и Британия относились? Да очень просто. Они во-первых, не считали СССР агрессором, это официальная позиция британских дипломатов. Раз.

Они не считали агрессором, но поддерживали Финляндию, война с которой началась через несколько месяцев, отправляли туда военное снаряжение, самолёты даже, добровольцы пошли туда.

Ввели, так сказать, моральное эмбарго против СССР и продавали ему втихаря оружие и технологии.

Ладно, вопрос не в этом. Мы говорим сейчас о Польше, и мы говорим о том, как реагировала Британия и Франция. Мы ж видели старые польские плакаты, что Британия, это твоих рук дело, как немецкие самолёты бомбят Варшаву…

Понятно. Когда россияне пошли аннексировать Крым, то у нас тоже многие возмущались, что Штаты не вписываются.

А теперь самое смешное. Как реагировала Польша. Какое решение польское руководство приняло в Коломые… Кстати, почему они в Коломые были 18 сентября уже? Знаешь, как они побежали? С Варшавы они побежали в Луцк, с Луцка переехали в Коломыю, поближе к румынской границе, куда можно бежать.

Какое они приняли решение: так объявлять войну СССР или не объявлять? Не объявлять. Знаешь по каким причинам? Для того чтобы облегчить страдания гражданского населения и военнопленных. Занавес.

Потом, когда польские послы приехали к послам Франции и Великобритании, те их попросили объяснить, ребята, на каком основании мы должны Сталину объявлять войну. Ну… Потом английский посол сказал следующим образом – мы, говорит, в принципе, давайте не путать две вещи, мы же не против того чтобы поменялись границы по национальному и этнографическому принципу.

Послушай. Мы же всё понимаем, что это всё отмазки со стороны западных союзников, которые не хотели дополнительный геморрой. Польша уже пролетела.

Так а кто виноват Польше.

Польша сама, конечно же, виновата в том, что она была достаточно слабой.

То есть, страна, возникшая на агрессии, которая редуцировала агрессию, стала жертвой агрессии.

Все страны возникли на агрессии. Все большие страны возникли на агрессии. Украина занимает такую большую территорию не потому что мы такие хорошие, а потому что мы тоже были агрессивные.

Теперь скажи пожалуйста, на каком основании мы должны вообще подвергать денонсации пакт Молотова-Риббентропа. Он что, не восстановил историческую справедливость?

Подожди. А какое отношение имеем к пакту Молотова Риббентропа? Мы его подписывали?

Нет.

Вот и всё.

Подожди. Зеленский выступает и говорит, что вот, СССР и Польша начали войну. Это как? Концепция. Ага, это два агрессора. УССР входило в состав Советского Союза? Входила. Формально следует сразу два момента.

Первый. Поляки имеют право наверное на реституцию. А на втором этапе они могут сказать – ребята, подождите, если это всё были агрессивные действия, верните-ка нам наши земли. Об этом кто-то из этих людей задумался?

Это логика уже.

Понимаешь, ничего же просто так не происходит. Историческая концепция, она доминирует над политикой. Помнишь, был скандал в Совбезе ООН между покойным Чуркиным и представителем США, когда американка побежала и говорит – слушайте, это же мы выиграли войну, что вы тут рассказываете.

Что это говорит. То, что если вы союзники Гитлера, значит, вы несёте все те же репутационные, финансовые и территориальные потери, как и Германия. Польша вот что сейчас недавно сделала. Она же выкатила опять предъяву немцам.

Ну это такие же сказки, как и мечты о колониях в 1930-х годах.

Да. Тем не менее, понимаешь, начинается процесс, который пока у нас не анализируют. То есть, трамваи Львов…

Слушай, ну почему не анализируют. На этот счёт у нас были статьи…

У вас были статьи. Подожди, у тебя была статья по поводу Молотова-Риббентропа пакта, ты говорил – ребята, доиграемся.

Я тебе просто говорю, что…

Я о Зеленском говорю, что почему нельзя эту концепцию воспринимать. Потому что Польша с 1930-х годов, по сути, у них сейчас идеология не поменялась.

Послушай, Руслан, у тебя предрассудки какие-то. На самом деле, у поляков много очень чего изменилось, очень много. Они прошли через поражения, через разделы…

А Львов они чьим считают?

Ну послушай. Определённое осмысление у них ситуации произошло. Львов они считают украинским на сегодня. Несмотря на то, что в каждом польском городе…

Есть трамвай, на котором написано «наш Львов».

Ну опять. Такое впечатление, что ты ОРТ пересмотрелся.

Нет, Юра. Я тебе просто из реальности говорю.

Львовская улица есть, в Сянке есть и в Новом Сонче и ещё где-то, если поездить. Как правило, в небольшом даже городке есть улица Львовская. Ну и что? У нас есть улица Московская. Это о чём говорит. Это говорит о том, что мы претендуем на Москву? Ну это смешно.

Понимаешь, когда на карте на трамвае нарисован Львов – это уже серьёзно.

Послушай. Опять-таки, ещё раз…

У нас есть где-то на карте Москва нарисована? Покажи.

У нас на картах люди рисуют Кубань, что она украинская.

Люди типа Лёши Гончаренко это рисуют у себя в голове. У нас на трамваях это где-то есть?

Это народный депутат.

Да. От Европейской Солидарности. На трамваях у нас нет же?

Это официальное лицо. Я просто тебе о чём говорю. Не нужно зацикливаться на идиотах. Идиоты есть везде, что в Польше, что в Украине, что в России, что в Германии, где угодно.

Я вообще не зацикливаюсь. Я тебе говорю о тех опасностях, которые могут быть. Сегодня поляки думают так, а завтра, имея такие предпосылки, выступление, что вот два режима разорвали Польшу, т.е. нарушена историческая справедливость.

Послушай. Если Украина будет самоуничтожаться, конечно же, в конце концов её уничтожат, используя те или иные предлоги.

Зачем им эти предлоги давать.

Здесь согласен. Да. Мы же вот об этом с тобой говорим. Проиграла ли бы войну Польша в начальный период Второй мировой войны в 1939 году, если бы она была более мощным государством? Ну, наверное бы проиграла, но другим способом.

Даже без вторжения Советского Союза.

Скорее всего, война была бы более длительной. Но ключевым же является способность государства отвечать на те или иные вызовы. Тогда Польша не была готова.

Второй момент я тебе скажу. Ключевым фактором поражения было даже не стратегическое положение Польши, не военно-политическое, не экономическое, а то, что у поляков не оказалось элиты. Вспомни, как они себя вели.

Польская элита в тот момент очень напоминала…

Не армия, которая там… Сражение на Бзуре даже «Фелькишер беобахтер» назвала величайшим сражением в мировой истории. Не польская армия, остатки которой развалились, она в тяжёлом была стратегическом положении, Польша с трёх сторон была окружена. Виной всему польское руководство. Это же наголову не налазит.

Смотри, так я же и говорю, что Польша очень напоминает современную Украину.

Очень. Тогдашняя Польша очень напоминает современную Украину.

Оценка ситуации с их стороны была неадекватной, экономика у них была не очень. Хотя у них был ряд… Вот авиацию они создавали…

Пытались то, что могли. Карась, Лось, они пытались.

Бомбардировщик Лось у них был как раз на уровне современных образцов того времени.

Плюс-минус, скажем так. Но я тебе говорю, даже отдельные виды вооружения… Понимаешь, много танков – это не танковые войска.

Польша готовилась к прошло войне. Мы это установили.

Она готовилась к тому, что… весь мир с нами. Польский принцип конца 1930-х – весь мир с нами, в лице Франции и Британии.

Это, опять-таки, неадекватно.

Абсолютная неадекватность польской элиты. Понимаешь, когда элита не формирует риски, не просчитывает риски, всегда, понимаешь, что-нибудь случайность.

И вот здесь это как раз ключевой вывод, который мы делаем – это о нас. На самом деле, вся эта польская история, пакт Молотова-Риббентропа…

Подожди. Кто-то с кем-то договорился. Вот приехал Помпео недавно, и помнишь что он сказал?

Договаривайтесь с россиянами.

Не только. По поводу Крыма помнишь, что он сказал? Ну, что в принципе Россия забрала Крым – всё, забудьте про Крым. Это значит, первое, что те, кто сдавали Крым в 2014 году…

Подожди. Он публично это не сказал.

Это прокомментировал одна, так сказать, из людей…

Подожди, подожди. Он публично это не сказал.

А как он это всё публично может сказать?

Ну так вот и всё. Публично он сказал, что мы продолжаем поддерживать территориальную целостность Украины. Всё. Поэтому публично такие вещи никто не говорит.

Что ты хочешь, чтобы люди выходили и премьер-министр Великобритании или госсекретарь Штатов выходил, говорил – Украина не получит назад Крым, потому что таков порядок дел. Так это развалит вообще весь мировой порядок. Проще говоря, оно и так его разваливает.

Подожди. Публично и делать – это ж разные вещи. Вот то, что американы делали в 2014 году наталкивает меня на мысль, что они играли в эту игру. Играли сознательно.

Давай не будем уходить как бы в это…

В сторону. Да.

Потому что ключевой вывод, который можно сделать из истории 1939 года и из истории 2014 года – то, что мир всегда очень циничен…

Крайне циничен.

И нужно быть циничными…

Здоровый цинизм, во-первых. А во-вторых – стратегия. Если бы у поляков была СТРАТЕГИЯ, то уже весной 1939 года из выступления Сталина на XVIII съезде они бы кое-что поняли.

Поляки не умели ни слышать, ни слушать, не адекватно оценивать. Я имею в виду польскую политическую элиту. Тебе это ничего не напоминает?

Мы уже об этом говорили. Просто смотри, на самом деле, стратегия тоже может быть правильной, но стратегия слабого государства, окружённого сильным противниками, она в общем-то не обязательно его спасёт. Хотя может и спасти. Как Вьетнам и США.

Да. Так подожди. Польша сама себя окружила. Ну так получилось, что как-то, знаешь, само собой получилось, что Польша себя окружила…

Она не окружила. Потому что «окружила» означает, что ты являешься субъектом, у которого есть выбор. У неё не было выбора – быть окружённой Германией и СССР или не быть. Вот и всё. Мы соседей не выбираем.

А Чехия, а Литва.

Подожди. И у них нет выбора.

Поляки умудрились со всеми поссориться, кроме Румынии, куда они потом свалили, денонсировав, кстати, румынско-польский пакт. Ладно там СССР. Я тебе отдельную потом историю расскажу. Не было бы никакого враждебного Советского Союза без помощи США и частично Франции.

Тоже неправда. Потому что в СССР была передовая, как они считали, идеология советская о построении коммунизма. И поэтому для СССР все практически окружающие страны были врагами потенциальными, потому что они относились к капиталистическому окружению.

Юра, скажи пожалуйста, а кто помог построить СССР все танковые заводы, электростанции, передал технологии, в т.ч. новейшие, как например нефтехимия.

Смотри. Я понимаю, к чему ты клонишь, но я тебе просто говорю о том, что Советский Союз изначально рассматривал себя как проект, который строит светлое будущее ради всего человечества.

Я понимаю. Как его рассматривали извне?

А манёвры с капиталистами рассматривались как временные, необходимые для выживания новой передовой системы.

Зачем капиталисты продавали Сталину верёвку, на которой он собирался их повесить?

Потому что это выгодно. А как учит товарищ Маркс, капиталист за 500% прибыли повесится. Поэтому всё нормально.

Маленький несущественный нюанс заключался в том, что здесь, понимаешь, внутренней логики не существует. Я смотрел американские газеты начала 1930-конца 1920 годов – они были сплошь антикоммунистическими.

Ну и что?

И в это время американские технологии рекой начали литься…

Потому что у них началась депрессия…

А после депрессии?

Депрессия закончилась Второй мировой войной.

Да. А в 1940 году какая у них была депрессия, когда во время советско-финской войны они Сталину никель продавали.

Смотри. У них ещё депрессия не закончилась. Они выходили из неё фактически до Второй мировой войны.

То есть, депрессия оправдывает всё. Да? Я правильно тебя понимаю?

Я тебе говорю в какой логике они двигались. Им необходимо было решить вопрос занятости – они его решали.

Они немножко другие вопросы решали. Они решали вопрос со своей бабушкой Англией. У них там были тёрки с ними. Хочешь, мы сделаем отдельную передачу? В 1920-1930-1940-х, какие там были тёрки между США и Британией.

Смотри. Не улетай в степь.

Я не улетаю – просто предлагаю.

Не улетай в степь, уходя от Польши. Я просто тебе говорю о том, что каждый решает свои проблемы как умеет, как может. Штаты решали вопрос перехвата гегемонии от Британии на стратегическом уровне, на боле низком уровне решали вопрос занятости, выхода из депрессии, потому что невозможно решить стратегический вопрос…

А ещё на низком уровне создавали в Европе такую ситуацию, когда война в принципе будет неизбежной.

Они её не создавали. Они, скажем так, закрывали глаза на то, что всё шло к…

Я скажу как они закрывали глаза, если мы уже про пакт говорим. Так вот, я тебе скажу, что оказывается, это только недавно всплыла информация, в немецком посольстве в Москве британцами был завербован достаточно высокопоставленный сотрудник, который всю информацию о перипетиях пакта Молотова-Риббентропа, ты же помнишь, этот процесс длился приблизительно с июля по август, и там всё было не так однозначно…

Ну так ты не сказал, что британская делегация приплыла в Советский Союз, как эти переговоры сорвались в 15-ых там числах, фактически перед встречей с Риббентропом. И только после этого Сталин принял окончательно решение, что необходимо договариваться с немцами.

Тут маленький нюанс заключается в том, что американцы прекрасно знали о том, что пакт будет заключён…

И что?

… и почему-то не стали информировать об этом своих закадычных друзей.

Послушай. Я тебе скажу больше. Ты можешь открыть документы касательно Второй мировой войны, которые были заключены между союзниками и СССР, и там есть очень интересный момент о передаче американцами критических технологий в марте 1939 года. В тот момент, когда, как брать твою логику, ничто не предвещало беды, они выходили на некие стратегические серьёзные решения.

Они выходили на свои стратегические решения, понимаешь, а Польша стала просто жертвой совокупности факторов, главный фактор из которых – это абсолютная неадекватность.

Поэтому когда ты приписываешь Польше какие-то чудовищные…

Какие чудовищные? Я тебе просто говорю как они действовали.

Чудовищные характеристики…

Подожди. Это исторические факты, а не чудовищные характеристики.

Я тебе просто говорю, что надо смотреть спокойно на это всё, поскольку мир всегда жесток, и в мире всегда есть хищники, травоядные, большие, маленькие хищники…

На каком основании поляки делают из себя жертву? Вот кем-кем, а жертвой они не были.

Ну послушай. Польша хочет выиграть на статусе жертвы какие-то бенефиции.

А зачем нам туда втягивать? Подождите, ребята, вы там играйте с Германией как хотите.

Так это проблема в том, что мы попадаем в этот дискурс…

Зачем?

Подожди. Я ж как раз против того, чтобы мы попадали…

И я против. Понимаешь, вот на месте Зеленского, я ж говорю, всех, кто готовил эту речь, просто бы расстрелял, выражаясь терминологией 1930-х годов.

Нельзя влазить в чужую драку, понимаешь? Особенно когда ты не готов. Особенно, когда у тебя нету своей концепции, потому что это же потом на тебя ж.

Ты слабый – слабых топчут, а с сильными договариваются. Этот принцип мировой геополитики железный.

Это мы говорим в пустоту, потому что никто этого не понимает на Банковой, и…

Подожди. Как это не понимают? Вот сейчас нас с тобой посмотрят, понимаешь, и может быть там завтра уже что-то начнут делать…

Ты что думаешь, Зеленский завтра такой хоп – из ОП вылетает распоряжение или указ президента о том, что всё, я отзываю то, что я сказал в Освенциме, и мы на самом деле ен поддерживаем… Ну не будет этого.

Так я думаю, что хотя бы, понимаешь, сделают молча выводы и перестроятся – это уже что-то. Понимаешь, из любой истории надо делать выводы. Мы почему собрались? Чтобы из истории делать выводы. Это тоже, выступление Зеленского – это уже тоже история.

Мы собрались именно потому, что Украина никаких выводов из своей истории не делает.

Вот это выступление Зеленского, в том числе в Освенциме, как так можно было сказать, это тоже уже история. Вот из истории надо делать выводы.

То есть, мы не можем быть в когорте постоянно тех, которых кидают по любым вопросам. А нас пинают.

А моет быть, это наша функция – футбольный мяч такой.

Я понимаю твой позитив и оптимизм в этом вопросе, но всё-таки хочется видеть свет в конце тоннеля. А ты мне постоянно говоришь – ну Саша, это впереди летящий поезд, понимаешь? Вот поэтому, когда мы будем рассматривать те или иные исторические аспекты, как формировалось вот это всё, современная территория Украины…Это же мы ещё не трогаем пока вопрос Бессарабии, там вообще отдельная история. И Закарпатье вообще отдельная история.

Мы должны понимать, что вот территориальная целостность Украины – это понятие не только историческое, географическое, этнографическое. Это в первую очередь понятие смысловое.

Во-первый. А во-вторых, организационное. Потому что мы соответствуем, находимся на той территории, которая соответствует нашей организационной способности, нашей организации. И чем слабее наша организация – тем меньше будет территория. Вот и всё.

Это закончилось для Польши, от Польши даже куска территории не оставили в 1939 году, были такие планы, ты помнишь. Польше даже куска территории не оставили для того, чтобы она сохранилась в каких-то…

Ну логично. Зачем оставлять обозлённый кусок, который будет тебя…

Да. А вот, например, Словакия, она вышла из этой истории. Но словаки тоже оказались злопамятные. Помнишь, армейская группа, которая вторглась в Польшу в 1939 году в составе армии фон Рунштадта, они по-моему с юга ко Львову пробирались.

Там, кстати, до сегодняшнего момента есть отголоски этой неприязни.

Да. То есть, скажи пожалуйста, чего словакам предъяву не кидают? А?

Потому что слишком много крови пролилось. Много крови пролилось, и на фоне мегатонн этой крови многие мелкие хищники, преступления, они оказались не столь важны как то, что натворил Гитлер.

Я понял. То есть, словацкое вторжение мы прощаем.

По факту да.

Слушай, какой ты добрый по отношению к Словакии.

Подожди. Я тебе говорю по факту.

По факту это называется слабых бьют. Ты Словакию попробуй маленькую…

По факту никто не помнит, что швейцарцы были одним из самых свирепых народов в средневековой Европе.

А кто помнит, сколько поляков воевало в Вермахте.

Или сколько беды пришло из Швеции.

Сколько поляков в Вермахте воевало? А?

Я не помню, честно.

Поинтересуйся этим вопросом.

Послушай. В Вермахте миллион россиян и украинцев в Российской освободительной армии воевало. Что из этого вытекает. На порядок больше чем поляков. Ну что из этого вытекает?

На порядок больше чем поляков, но только поляки говорят, что они все такие невинные жертвы…

Я тебе ещё раз говорю – все говорят. Евреи говорят, что они невинные жертвы. Поляки говорят что невинные жертвы. Немцы говорят, что они тоже невинные жертвы. А японцы как говорят, что они невинные жертвы…

Кстати, вот японцев мне немножко жаль, за Хиросиму и Нагасаки.

Вот понимаешь, все невиновны. Японцы чудили и в Китае, и в Бирме. Это говорит о том, что это далеко не невинные жертвы.

Нет невинных нет жертв. Поэтому я тебе говорю, что для того чтобы Украине не перейти в статус невинной жертвы, вот сейчас надо маслать лет десять и очень быстро.

И самое главное – начинать процесс смены элит. Потому что вот эти товарищи, они вообще даже вызовов не понимают. Ты спрашиваешь – откуда речь Зеленского? Они вызовов не понимают, Юра.

Так это не понимают и при Зеленском, и что до до Зеленского было. Ни Янукович, ни Порошенко…

Никто не понимал вызовов.

… не мыслят категориями вызовов вот в том серьёзном понимании, о котором мы говорим.

И через историю надо эти вызовы формировать. И понимаешь, современные польско-украинские отношения не должны строиться по принципу «мы во всём виноваты».

Однозначно. Тут я с тобой соглашусь. Они должны строиться на прежде всего прагматичных интересах, как взаимно обогащаться и как…

И тогда вот эти все исторические скрепы начнут отходить. Потому что Бандера это тоже историческая скрепа, которую постоянно навязывают, он как кол стоит между Украиной и Польшей.

Ну извини, мы сами сделали очень много для того, чтобы он превратился в скрепу.

Не мы с тобой конкретно.

Я имею в виду украинское государство.

Да. Теперь породили ещё одну проблему – проблему исторических героев. Они должны консолидировать, а не разъединять.

Да. Это уже, я думаю, будет другая тема для других разговоров. Будем считать, что первый блин комом у нас. Давай назовём это так – исторические беседы.

Битва за историю. И дальше будем фехтовать аргументами. Тем на самом деле много. И пакт Молотова-Риббентропа ещё не самая острая из них.

Окей. На этом заканчиваем. Подписывайтесь, ставьте лайки. Не перевозбуждайтесь. Мы, несмотря на то, что нажали друг на друга, но мы никогда не перевозбуждаемся. Мы стараемся говорить более-менее рационально.

Мы пытаемся конструктивно идти. В этой всей истории мы пытаемся найти конструктив.

Поэтому на этом всё, заканчиваем.

Всем спасибо, все свободны.

Пока.        

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram