Дряхлая империя у порога: как союз с Россией может втянуть Китай в войну

Историк Одд Арне Вестад размышляет о тревожных параллелях между современностью и кануном Первой мировой, о Тайване как потенциальном детонаторе конфликта и о том, почему сближение Пекина с Москвой может оказаться стратегической ошибкой века.

Дэн Курц-Фелан: Я Дэн Курц-Фелан, и это "Интервью Foreign Affairs".

Самые большие вопросы во внешней политике США сегодня, как правило, касаются Китая. Политики и аналитики спорят о последствиях подъема Китая, масштабах его амбиций, характере его экономического влияния и значении его растущей военной мощи. В основе этих споров лежит широко распространенное ощущение, что если раньше казалось, что Пекин вполне комфортно впишется в международный порядок во главе с США, то теперь он бросает серьезный вызов американским интересам.

Никто не привносит в эти споры больше перспективы, чем историк Одд Арне Вестад. В серии эссе для Foreign Affairs за последние несколько лет Вестад исследовал движущие силы внешней политики Китая, его подход к глобальной мощи и его напряженные связи с Соединенными Штатами. В долгой дуге китайской и мировой истории он видит суровое предупреждение о возможности конфликта, включая войну между Китаем и Соединенными Штатами. Но Вестад также видит в этой истории уроки для сегодняшних политиков о том, как предотвратить такой исход.

Недавно я беседовал с ним о сложном прошлом Китая, о том, как эта история определяет его роль в качестве великой державы, и о путях как к войне, так и к миру в предстоящие годы.

Дэн Курц-Фелан: Арне, замечательно, что вы с нами. Спасибо за участие и за серию эссе, которые вы написали для Foreign Affairs за последние несколько лет.

Одд Арне Вестад: Очень приятно быть с вами, Дэн. Всегда приятно побеседовать с вами.

Дэн Курц-Фелан: Что столь богато и, я бы сказал, почти исключительно ценно в вашей работе, так это то, что вы провели одни из самых важных исследований по истории холодной войны и истории Китая. Вы сформировали новые подходы к международной истории в более широком смысле. И все же вы также чрезвычайно вовлечены в международные дела и политические дебаты в настоящем и способны привнести эти глубокие исторические знания и перспективу в эти дебаты. И должен сказать, когда я смотрю на ваши исторические работы, многое в них почти пугающе актуально для центральных проблем сегодняшнего дня. Не просто в том смысле, что есть отголоски, но в смысле Фолкнера, что прошлое даже не прошло. Мы все еще в каком-то смысле ведем Гражданскую войну в Китае и холодную войну. Мы имеем дело с наследием империализма и деколонизации. Все это темы, по которым вы проделали довольно авторитетную работу.

Поэтому я хочу начать с возвращения к эссе, которое вы написали в 2019 году под названием "Истоки китайского поведения". Название в некотором смысле задумывалось как ироничное. Это был момент, когда мы все пытались осмыслить новую парадигму в политике США и Китая, и раздавались бесконечные призывы вернуться к знаменитой статье Джорджа Кеннана в Foreign Affairs в начале холодной войны, "Истоки советского поведения". В том эссе вы говорили как о целях китайской политики и источниках китайского поведения, так и выражали сомнение в полезности этой параллели. Поэтому мне интересно, как вы сейчас видите параллель между Советским Союзом и КПК сегодня. И когда вы пытаетесь понять китайские цели и движущие силы этих целей, как вы их объясняете?

Одд Арне Вестад: Ну, это очень любезное вступление, Дэн. К сожалению, оно также верно в том плане, как некоторые мои интересы в прошлом связаны с тем, что происходит сегодня. Оно слишком точное. Думаю, многие из тех вопросов, с которыми я имел дело в своей прошлой работе как историк, а если на то пошло, также и как комментатор современных событий, вы видите теперь переработанными, но в несколько ином формате, чем то, что мы видели в прошлом. Так что большая часть моей работы в последнее время заключалась в том, чтобы разбираться с этим, разбираться с параллелями прошлого и тем, что они могут сказать нам о периоде, в который мы сейчас вступили.

Поэтому, возвращаясь к той статье 2019 года в журнале - кстати, название было полностью придумано журналом, а не мной, я должен это отметить - я вижу некоторые преемственности. Я действительно думаю, что параллель с холодной войной, которая, как мне кажется, использовалась тогда чаще, чем сейчас, все еще является ошибочной и в некоторой степени опасной аналогией для использования в отношении китайско-американских отношений сейчас или, если на то пошло, любых отношений великих держав в данный момент. Один из моментов, который я отметил в той статье, заключался в том, что с китайской точки зрения мир выглядел все более многополярным. Не только потому, что руководство китайских коммунистов говорило, что они этого хотят, но и потому, что это было отражением реальности, которую они видели. Думаю, с американской точки зрения, особенно тогда, это было не так очевидно.

Я думаю, что эта перспектива может быть одной из вещей, которые изменились. Мне кажется, что гораздо больше людей в этой стране сегодня говорят о гранях многополярного мира, чем это было пять или шесть лет назад. И я думаю, что последние выборы в этой стране как бы катапультировали нас дальше в этом направлении. И это, конечно, общее ощущение развития, которое приветствуют многие люди в китайском руководстве и в других местах; это то, к чему они стремились. Проблема для них в том, что им очень трудно иметь дело с этим результатом, когда они на самом деле обнаруживают, что он если и не завершен, то идет полным ходом. Трудно иметь дело с многополярностью, потому что никто из нас на самом деле не испытывал ее при своей жизни. Мы перешли от биполярной международной системы к тому, что некоторые люди, я думаю, совершенно правильно называют однополярным моментом с точки зрения глобальной гегемонии Соединенных Штатов. Но вместе эти периоды времени длились очень долго. Так что возвращение к истинной многополярности - это то, чего мы, на мой взгляд, не видели с начала 20 века. Что, конечно, и является причиной, по которой я сейчас так озабочен извлечением уроков из прошлого, не только в отношении холодной войны и того, что было после, хотя там тоже есть важные уроки, но и возвращаясь к последнему разу, когда у нас была истинная многополярность, которой, на мой взгляд, была ранняя часть 20 века до 1914 года.

Почему аналогия с холодной войной опасна

Дэн Курц-Фелан: Позвольте мне задержаться на аналогии с холодной войной, и я попробую немного противопоставить вас вашему коллеге и моему бывшему научному руководителю Джону Гэддису, который несколько лет назад написал статью в Foreign Affairs вместе с Хэлом Брэндсом, утверждая, что, хотя можно придираться к некоторым параллелям между холодной войной США и СССР и отношениями США и Китая сейчас, на самом деле из этой динамики можно многое извлечь. Поэтому мне интересно, где вы видите опасность чрезмерного увлечения этим опытом, и где вы видите полезные уроки. И я бы здесь отметил, что вы написали статью в 2021 году в Foreign Affairs с Ли Чэнем, китайским историком, где вы указываете, что в этой истории есть некоторые предупреждения, даже если нам не следует пытаться делать параллель слишком точной.

Одд Арне Вестад: Нет, я думаю, это абсолютно верно. Я думаю, что Джон и Хэл правы в том смысле, что есть некоторые очень важные уроки, которые мы должны извлечь из самой последней, долгосрочной международной системы, которой была холодная война. Позвольте мне вернуться к этому через секунду. Однако я думаю, проблема в том, что то, как фраза "холодная война" или термин "холодная война" использовались, особенно для характеристики китайско-американских отношений, на самом деле недостаточно для описания совершенно новой реальности. Я уже говорил о многополярности, которая является одним из вопросов, стоящих здесь на кону. Я не вижу, чтобы мир становился все более - даже когда я писал ту статью в 2019 году, я не видел, чтобы мир становился все более биполярным, как во время холодной войны. Я видел, как он становится все более многополярным. И я думаю, что сейчас он продвинулся в этом направлении гораздо дальше.

Также крайне важно, потому что это действительно важно с точки зрения выработки политики, что великие державы сегодня конкурируют в рамках одной и той же международной экономической системы. И это, опять же, то, чего у нас на самом деле не было очень давно с точки зрения определяющих аспектов международных дел. То есть вам действительно нужно вернуться в начало 20 века, чтобы найти такой вид интеграции в глобальном масштабе. Фактически, мы еще не совсем достигли этого, когда глобализация пошла на спад, но в тот момент мы были почти на уровне 1913 года с точки зрения процентного соотношения глобального взаимодействия в торговле и финансах.

Советский Союз во время холодной войны самоизолировался. То есть он самоизолировался экономически по веским причинам, потому что они хотели перевернуть экономическую систему, которую капитализм создал в 20 веке, и заменить ее чем-то совершенно иным. Во многих отношениях, как любил указывать Кеннан и как указывает Джон Гэддис в своей работе, это означало, что Соединенные Штаты, в некотором смысле, находились если не в лучшем, то, безусловно, в более простом положении из-за этой самоизоляции, которая произошла со стороны Советского Союза. Сдерживание было вариантом, который был легко доступен, независимо от того, активно ли вы его искали или нет. С державой, которая не хотела интегрироваться в международный экономический порядок, который в тот момент очень медленно, но постепенно глобализировался. Так что только эти два момента сами по себе, Дэн, я думаю, являются очень сильными индикаторами того, что даже несмотря на то, что есть вещи, которым мы должны научиться у холодной войны, эта система фундаментально сложна. Она намного сложнее. С ней намного сложнее справляться во многих отношениях, потому что вовлечено гораздо больше сторон. Она намного более неясна с точки зрения связей между экономической стратегией и стратегиями в других аспектах государственной деятельности.

Так что это, я думаю, имеет решающее значение. В то же время есть уроки, которые нужно усвоить. Я думаю, их много. Особенно в текущий момент. Думаю, на некоторые из них мы с Ли Чэнем указали в статье для Foreign Affairs, на которую вы ссылались: необходимость встреч высших лидеров, неоднократных встреч и знакомства друг с другом. Полезность уважения, даже если вы глубоко не согласны с политикой другой великой державы. Ощущение того, что существует определенная степень уважения, введенная в холодную войну главным образом через процесс разрядки, важно. Это действительно важно, если назревает большой глобальный кризис. И я бы также сказал о необходимости сосредоточиться на некоторой степени сочетания стратегического сдерживания и стратегического обеспечения уверенности, в котором элементы контроля над вооружениями играют определенную роль. Все это уроки холодной войны. И это уроки, указывающие в направлении вещей, которых не существовало в начале века. И поэтому, когда в 1914 году разразился настоящий кризис, это просто сделало ситуацию намного сложнее для урегулирования. Так что извлечение уроков из истории в этом смысле абсолютно необходимо и возможно, даже если мы не приравниваем один международный порядок к другому.

Аппетит, который приходит во время еды

Дэн Курц-Фелан: Я хочу вернуться к этой параллели с периодом перед Первой мировой войной, которая явно занимает ваши мысли и которая была в центре вашей последней статьи в Foreign Affairs. Но сначала я хочу немного задержаться на китайской стороне этого вопроса. Одна из вещей, которая так поражает в вашей работе как историка, - это то, что вы проводите время и проводили много времени в архивах и общаясь с людьми не только в Вашингтоне, но и в Пекине и в Москве, пытаясь понять эти стратегические взаимодействия с точки зрения игроков со всех сторон. Когда вы смотрите на китайскую стратегию в данный момент, мне кажется, что большая часть политических дебатов действительно сводится к вопросам о китайских целях и о том, насколько экспансивны эти цели, насколько они революционны или ревизионистски. Вы писали об этом в своих статьях в Foreign Affairs, вы написали книгу о взаимодействии Китая с миром на протяжении веков. Как вы понимаете китайские цели на данный момент? Если вы посмотрите на региональную и глобальную стратегию КПК, как вы ее понимаете?

Одд Арне Вестад: Если мыслить в международных терминах, я думаю, что стратегия нынешнего китайского руководства довольно проста. Они хотят стать доминирующей державой в Восточной Азии и, следовательно, также в западной части Тихого океана. Я думаю, в этом нет абсолютно никаких сомнений. Так строилась китайская стратегия последние два десятилетия. Сначала постепенно, а затем более интенсивно по мере роста экономического потенциала и мощи Китая.

Я вижу гораздо меньше доказательств, как я неоднократно указывал, наличия у Китая какого-либо преднамеренного или конкретного набора стратегий, чтобы стать глобально доминирующей державой, заменяющей Соединенные Штаты. Здесь нужно сделать два замечания относительно этих выводов. Первое, конечно, заключается в том, что, как мы видим из 20 века, у великих держав аппетит иногда приходит во время еды. Итак, тот факт, что у Китая сегодня нет единой стратегии достижения глобального превосходства, не означает, что Китай не стал бы двигаться в этом направлении с течением времени, если бы ему представилась такая возможность.

Другое замечание, которое, вероятно, более существенно, заключается в том, что так же, как и в начале 20 века с Европой, доминирование в Восточной Азии сегодня означает быть доминирующей державой в рамках глобальной международной системы. Потому что это, безусловно, самый важный регион. Если подумать обо всем поясе от Индии и Гималаев до Японии, то именно здесь будет решаться большая часть истории мира в будущем. Из-за его экономического динамизма, из-за его значимости с точки зрения других форм глобального взаимодействия, которые мы наблюдаем все чаще, например, в сфере технологий. Но также, что является еще одной параллелью с началом 20 века, из-за напряженности, которая уже существует внутри самого региона. Так что это не просто вопрос подъема Китая. Это вопрос взаимодействия Китая с другими державами, которые ревностно оберегают свой суверенитет, которые подчеркивают свою собственную значимость в регионе и за его пределами.

Поэтому я думаю, что нужно помнить об обеих этих мыслях одновременно. То чувство, которое иногда возникает, когда люди вроде меня говорят: "Я не вижу большой стратегии Китая по мировому господству", - это не то же самое, что сказать, что действия Китая в данный момент не могут быть весьма проблематичными для него самого, для его соседей и для Соединенных Штатов.

Дэн Курц-Фелан: Видите ли вы последовательность или кардинальные изменения в этих целях с течением времени, если оглянуться на последние несколько десятилетий? Есть аспекты, в которых это выглядит очень похоже на китайскую политику даже до создания КНР, и аспекты, в которых это выглядит совсем иначе. Поэтому мне интересно, как вы пытаетесь осмыслить эту историческую дугу.

Одд Арне Вестад: Да, я думаю, что за последние два десятилетия, с тех пор как экономика Китая набрала высокие обороты к концу прошлого тысячелетия, я вижу большую последовательность и развитие с течением времени, а не какие-либо значительные разрывы. В чем многие из нас, и я в том числе, ошиблись, так это в возможностях. И в том, насколько быстро будет происходить развитие возможностей для Китая действовать в направлении, которое я уже описал. Мы думали если не поколениями, то полупоколениями. А нам действительно следовало думать о десятилетиях, а в некоторых случаях даже о меньших сроках.

Я имею в виду здесь военную трансформацию Китая, которая во многих отношениях весьма примечательна и происходит быстрее, чем многие из нас предполагали. Я думаю о росте технологических возможностей Китая. И, возможно, особенно, как мы видим прямо сейчас, о способности к инновациям, в чем, как мне кажется, мы совершенно ошибались еще полдесятилетия назад. Так что я вижу последовательность, но по нарастающей.

Дэн Курц-Фелан: Изменил ли Си Цзиньпин эту траекторию каким-либо существенным образом? Он, очевидно, занимает такое большое место как в китайских дебатах, так и в наших дебатах о китайской стратегии. Но в какой степени мы чрезмерно фокусируемся на личности здесь?

Одд Арне Вестад: Я думаю, мы в какой-то степени чрезмерно фокусируемся на Си Цзиньпине как на личности. Есть аспекты внешней политики Китая с точки зрения презентации, с точки зрения того, как он гораздо больше озабочен подчеркиванием глобального значения роста Китая, чем были его предшественники, и, вероятно, чем это делали бы другие альтернативные кандидатуры на пост Генерального секретаря партии в начале 2010-х годов.

Изменило ли это общую траекторию внешней политики Китая? Я так не думаю. По крайней мере, не так сильно. Я думаю, когда у нас были проверки направлений, в которых Си хочет двигаться в прошлом, я думаю, он выбирал что-то относительно согласующееся с тем, что делали его предшественники. Но, конечно, в обстоятельствах, когда у Китая просто намного больше власти в международной системе, чем было у кого-либо из его предшественников, или вообще у любого китайского лидера с конца 18 века. Так что это не просто о том, что происходило в период китайского коммунизма.

И эти сравнения между Си и Мао я иногда нахожу немного нелепыми. Они оба своего рода коммунисты, но помимо этого то, что у них общего, относительно ограничено. Но если вы углубитесь немного дальше в очень, очень долгую историю Китая, конечно, вы найдете людей, которые основывались на значительном улучшении возможностей Китая по отношению к остальному миру, а затем действовали в соответствии с этим. И это то, что вы видите у Си Цзиньпина.

Си Цзиньпин и тени императоров Цин

Дэн Курц-Фелан: Если Мао здесь не подходящая модель, на кого вы смотрите? Кто проливает свет на Си Цзиньпина и мир?

Одд Арне Вестад: Я думаю, что у Си много общего, как в хорошем, так и в плохом, с императорами эпохи Цин. Особенно, вероятно, с двумя наиболее известными на Западе - Канси и Цяньлуном, это их девизы правления. Я вижу некоторые проблемы, с которыми обоим приходилось иметь дело с точки зрения внутреннего развития, которое происходило очень быстро в тот период времени, а также во взаимодействии с ближним зарубежьем Китая, со странами вокруг их границ. И один из уроков, я думаю, вытекающих из этого конкретного сравнения, заключается в том, что по мере роста вашей мощи не обязательно становится легче управлять отношениями с иностранными державами в том же регионе, которые весьма настойчивы в том, что они должны быть в состоянии, несмотря на некоторую степень подчинения Китаю в плане выражений, управлять своими собственными делами. И я почти уверен, что это уроки истории, о которых Си и люди, работающие с ним, хорошо осведомлены и которыми во многом интересуются. Даже если бы они, вероятно, публично, по крайней мере, решительно не согласились с моим сравнением.

Дэн Курц-Фелан: Параллель с Цин не сулит ничего хорошего для КПК. Вскоре после этого периода Цин пала. Как вы думаете, как Си понимает эту историю и какие предупреждения он извлекает из этого?

Одд Арне Вестад: Однако она просуществовала довольно долго, и намного, намного дольше, конечно, чем режим КПК просуществовал до сих пор. Я думаю, есть два урока из той эпохи, которые извлекают все сегодняшние китайские лидеры. Один я уже упоминал: вы должны тщательно управлять своим подъемом как великой державы в том регионе, где вы фактически действуете. Вы должны найти какую-то систему, которая бы хорошо вам служила и была бы долговечной в течение разумного периода времени.

Другой урок, конечно, - это то, что произошло в конце Цин, этот долгий, затяжной упадок Цин с середины, начала-середины 19 века и до начала 20 века. Который заключался в том, что если вы не модернизировались, если вы не улучшали свои военные возможности, если вы не сигнализировали, как это делали ранние императоры периода расцвета Цин, об определенном уровне не просто готовности защищать то, что есть, но и определенной агрессии по отношению к внешнему миру, вами воспользуются. Вас ошеломят другие империи, которые были сильнее и более склонны к интервенции, чем вы сами. Так что вполне возможно усвоить, я надеюсь, эти два урока в совокупности. Они во многом, для прошлого Китая, даже его глубокого прошлого, очень хорошо сочетаются.

Дэн Курц-Фелан: Поразительно наблюдать со стороны, как много КПК, кажется, думает и говорит об истории. Отчасти это взгляд на советский опыт и, возможно, опыт Цин и извлечение уроков для себя относительно собственных перспектив. Но также то, как они используют историю публично, будь то эта идея китайского государства-цивилизации и создание мифологии вокруг этого, или мы видели совсем недавно празднования Си Цзиньпином окончания Второй мировой войны и не совсем точный пересказ роли коммунистов в победе над японцами. Как вы понимаете использование истории Си и КПК, наблюдая за тем, как они развертывают такого рода послания?

Одд Арне Вестад: Это на самом деле одна из интересных вещей в Си Цзиньпине - что он довольно последовательно подчеркивает гораздо более длительный период свершения, так сказать, с точки зрения китайской истории. Что приход КПК к власти в середине 20 века, а затем его собственный приход к власти в начале 2010-х годов - это свершение длинной дуги китайской истории. Я не знаю, есть ли какой-либо другой китайский лидер, включая Мао Цзэдуна, который был бы так озабочен связыванием того, что он делает, с китайским прошлым. Мао иногда пытался это делать, но его собственный политический радикализм и необходимость полностью переделать тот Китай, который он унаследовал от прошлого, делали этот аргумент очень трудным для выдвижения КПК той эпохи.

Но у Си нет таких сомнений. Происходит переизобретение, переосмысление Имперского Китая, которое связывает его напрямую с режимом, который он представляет сегодня. И это относительно ново в делах КПК. Вы посмотрите на отношения с национальными меньшинствами, например. Вы посмотрите на вопросы управления границами. Вы посмотрите на всю позицию, занятую Китаем в международных делах. Это отсылает к той более ранней эпохе, когда Китай действительно доминировал в своем регионе, гораздо больше, чем к чему-либо, что было между этим. И постоянный акцент на Веке унижения - на самом деле более чем веке в версии истории Си - является очень важной частью этого. Так что это полностью игнорирует все, что происходило в Китае и что фактически преобразовало страну, иногда к лучшему, в период между временем, когда Цин попала в беду, и приходом КПК к власти. Так что это новое изложение истории, за которое выступает Си. И мое впечатление от общения с людьми, которые, по крайней мере в прошлом, тесно работали с Си, состоит в том, что это то, чем он действительно озабочен. Он видит себя и КПК сегодня как свершение очень длительного периода китайской истории.

В коридорах власти говорят на языке истории

Дэн Курц-Фелан: Я хочу перейти к периоду перед Первой мировой войной и этой тревожной параллели, но я думаю, стоит сделать краткое концептуальное отступление, прежде чем мы это сделаем. Как вы знаете лучше, чем кто-либо, использование истории для осмысления современных дебатов и рисков - это невероятно опасная вещь. У вас звездная репутация как у историка, но я также думаю, что вы, вероятно, делаете это немного более охотно, чем некоторые из ваших коллег. Каков правильный и неправильный способ делать это? В чем заключается аргумент в пользу использования истории так, как вы это делаете, и как вы видите подводные камни и риски, когда вы это делаете?

Одд Арне Вестад: Есть только один способ делать это, Дэн, и это делать очень, очень осторожно. И вы должны осознавать, что даже если вы хотите обсудить результаты, уроки истории с людьми, которые не проводят каждый день за чтением большого количества истории, вы должны быть справедливы как к прошлому, так и к потребностям настоящего, делая это. Вы должны представить, в меру своих возможностей, образ с точки зрения параллелей из прошлого, который на самом деле имеет смысл. Он никогда не может быть точным. Он никогда не может быть 100% или даже 70 или 80%. Всегда есть различия.

Но я думаю, что некоторые из моих коллег заходят слишком далеко, делая это почти парализующим фактором в попытке иметь дело с текущими делами в свете прошлого. Так что это вторая вещь, которую вы должны сделать. Вы должны, особенно сегодня, попытаться убедить людей, потому что это действительно, действительно важно, что прошлое имеет значение. Оно имеет значение в умах людей, как мы только что говорили о Си Цзиньпине. Мы могли бы поговорить о других лидерах в том же ключе. Но это также имеет значение с точки зрения попыток найти выход из ситуаций, которые могут стать действительно, действительно опасными. Не говоря: "О, мы были точно здесь раньше", потому что мы не были. Но что есть структуры, и есть решения, и есть элементы человеческой деятельности, которые могут очень сильно напомнить нам о тех вызовах, которые у нас были в прошлом.

И я потратил немало времени, пытаясь обдумать это, возможно, особенно после того, как написал те две статьи для Foreign Affairs примерно в конце прошлого десятилетия. Как можно попытаться сделать это так, чтобы это имело смысл и привлекло, по крайней мере, на каком-то уровне, внимание людей, но также содержало бы в себе что-то, что могло бы быть действительно важным в попытке указать путь вперед, к, если не решениям, то, по крайней мере, к смягчению той ситуации, в которой мы находимся сегодня.

Дэн Курц-Фелан: Я помню, как был поражен, когда работал в правительстве, и продолжаю поражаться, общаясь с политиками с тех пор, тем, что они используют исторические аналогии постоянно. Они также используют теоретические конструкции. Часто это плохая история, а не действительно тщательная история, которой вы занимаетесь. И поэтому в каком-то смысле я бы предпочел, чтобы люди боролись с этим явно, а не просто позволяли людям, принимающим решения, использовать полузабытую историю из их студенческих дней.

Одд Арне Вестад: Я думаю, это правда. Вы знаете старую поговорку: "бойтесь историков, приносящих ложные аналогии". Я думаю, в этом есть большая доля правды. Но также, я помню, мой покойный и очень ценимый коллега по Гарвардской школе Кеннеди, когда я был там, Эш Картер, бывший министр обороны, всегда говорил, что в коридорах власти есть только один язык, который действительно имеет значение, и это язык истории. Вы можете пытаться говорить на языке политологии, вы можете пытаться говорить на языке экономики, и вы не заставите многих людей слушать вас, если не упростите до крайней степени. Но история - это то, что, особенно под углом, который люди не обдумывали, может быть чрезвычайно мощным. Но, как вы правильно заметили, я думаю, это верно как в хорошем, так и в плохом смысле. Это не дано, как часто можно услышать, что любая ситуация, в которой вы должны верить, что должны стоять твердо, потенциально может стать еще одним Мюнхеном. Или что каждое американское вмешательство, как бы сильно вы ни хотели ему сопротивляться, будет еще одним Вьетнамом. Так что мы должны быть очень осторожны с тем, как мы на самом деле используем это. И они должны быть построены на каком-то понимании реальных параллелей, а не просто на общей политической аргументации.

Дэн Курц-Фелан: И вы могли бы добавить к этому Версаль или Европейский концерт, или множество других параллелей, которые постоянно используются неправильно.

Одд Арне Вестад: Абсолютно. И, возможно, особенно сегодня, когда мы видим эти драматические изменения в международной системе. Возвращаясь к точке зрения Эша, именно в такие моменты люди хватаются за какую-то параллель, которая может иметь смысл, и очень часто, конечно, имеет смысл в политическом направлении, в котором хочет двигаться этот человек.

1914 год: параллели, от которых не отмахнуться

Дэн Курц-Фелан: Итак, с этими предостережениями, давайте перейдем к периоду истории, который вы находите наиболее резонирующим и важным для рассмотрения в данный момент. Думаю, многие люди, как мы обсуждали, потратили время, рассматривая параллели с холодной войной. Было много размышлений о 1930-х годах и периоде американского изоляционизма перед Второй мировой войной. Вы видите большую ценность во взгляде на период перед Первой мировой войной, особенно как взгляд на сочетание восходящих держав и действующих держав и то, как разыгрывается эта динамика. В чем аргумент в пользу рассмотрения этого периода? Почему он так сильно выделяется для вас?

Одд Арне Вестад: Я думаю, для этого есть много причин, Дэн. Я думаю, опять же, мы должны здесь предупредить, нет точного сходства между тем периодом и нашим, и есть значительные проблемы с точки зрения применения этого любым механическим способом к ситуации сегодня. Но есть и очень поразительные параллели. Многополярность, выходящая из 19 века, который видел Британию как мировую ведущую державу - не всегда доминирующую так же, как Соединенные Штаты, но центральную балансирующую державу на континенте, который был наиболее важен в то время, имея в виду Европу, а иногда даже и дальше. Эта роль отступала. Многополярность была порядком дня.

Глобализация, которая в конце 19 века была чрезвычайно успешной в глобальном масштабе, отчасти потому, что Британия была в центре этой системы, поддерживая свободную торговлю как единственный возможный способ экономического взаимодействия. К началу 20 века все это оказалось под давлением, не в последнюю очередь изнутри самой Британии, где многие британские лидеры утверждали, что другие страны воспользовались Великобританией из-за распространения глобализации. Трудности, связанные с терроризмом, с национализмом, с ростом расизма в международных отношениях. Все это то, что наше время, как мне кажется, имеет общего с тем периодом времени.

Так что это, на мой взгляд, структурные элементы, которые существовали в мире, вышедшем из 1890-х годов, и существовали в мире, выходящем из 2010-х годов, которые имеют много общего. И я думаю, важно мыслить в этих терминах. Кроме того, очевидно, мы также должны смотреть на людей, которые находятся наверху. И очень часто мы обнаруживаем, что некоторые из их мыслей поразительно параллельны тому, что вы находите сегодня с точки зрения размышлений о политических последствиях этого изменения, которое они наблюдают в отношении союзов, в отношении военных стратегий, в отношении того, как реагировать, если их великая держава окажется под давлением других.

Дэн Курц-Фелан: Параллели между Китаем и Германией, которые вы набрасываете в статье в Foreign Affairs "Как лунатики к войне", а затем в книге, которая у вас скоро выходит и расширяет эту тему, - когда вы смотрите на Германию и Китай, это кажется в некотором смысле отголоском, который вызывает наибольшее беспокойство. Как в смысле немецкого ощущения в то время, китайского ощущения сейчас, что действующие державы действительно намерены сдерживать их, и ничто этого не изменит. И затем также неспособность восходящей державы эффективно заверить мир, или, возможно, в случае Китая он на самом деле не хочет, но отсутствие какого-либо эффективного заверения остальному миру, что у него нет кардинально ревизионистских целей. Это в некотором смысле кажется самым тревожным элементом во всем этом, на мой взгляд.

Одд Арне Вестад: Да, так и есть. Хотя у меня есть серьезные опасения и с другой стороны, где я вижу поразительное сходство во многих отношениях между позициями, занятыми Великобританией тогда, и Соединенными Штатами сейчас. Возможно, в первую очередь скорость, с которой Британия была готова подорвать международную систему, которую сама же создала и центром которой служила очень, очень долгое время, вполне сравнима с тем, что вы видите, особенно во второй администрации Трампа, с точки зрения американских отношений.

Но с китайской стороны, да, я думаю, есть много параллелей с Имперской Германией. Вот где история становится немного опасной, особенно когда я обсуждаю эти вещи в Пекине или в Китае, потому что большинство людей в Китае, будучи несколько удаленными от европейской истории, когда я провожу немецкую параллель, они думают о нацистской Германии и думают о 1930-х годах. Что, конечно, не так. И очень далеко от той параллели, которую я провожу.

То, что я вижу, - это, в случае Германии, европейская держава, новая держава в центре Европы, которая растет намного быстрее с точки зрения своего влияния и мощи, чем кто-либо ожидал, включая внутри самой этой страны. И, как вы сказали, действительно имеет проблемы изнутри с поиском роли в той системе, которая всегда существует. Не все причины этого на немецкой стороне. Был также полный провал воображения, особенно когда вы подходите к самой последней части 19 века, у держав истеблишмента, если их можно так назвать, найти какую-то роль для Германии. Иметь идеи о том, что Германия могла бы делать в европейских рамках и в более глобальных рамках.

Ответ слишком часто казался в отношении Германии, как писал мой коллега Пол Кеннеди в своей замечательной книге "Взлет и падение англо-германского антагонизма", он говорил о том, что британцы говорили: "Маленький Ганс, если ты перестанешь расти, все будет хорошо". Это то, что вы должны сделать. И это то, что Германии говорили очень часто, что проблемой был рост Германии; это не было чем-то неотъемлемым от поиска места для Германии в международной системе.

Так что я думаю, здесь есть проблемы с обеих сторон, вопросы, которые мы можем извлечь из подъема Германии. Ключевым моментом, однако, в конечном счете - тем, что привело от этих структурных конфликтов и обид к реальной войне, как я описываю в книге "Грядущая буря" - является то, что Германия начала двигаться политически в направлении, которое почти предвидело какой-то военный конфликт с другими великими державами в Европе. Это был медленный процесс. Я думаю, Китай в какой-то степени проходит через часть того же процесса. А затем случается кризис мирового класса, который никто не мог предвидеть, действительно событие типа "черный лебедь", летом 1914 года, и никто не способен отступить от того почти экзистенциального страха, к которому ведут позиционирование, включая военные планы, великих держав.

Так что мы должны осознавать и то, и другое. Мы должны осознавать как структурные элементы в создании мира потенциального конфликта, ведущего к Первой мировой войне, так и фактическое принятие решений. И даже в этом я вижу трудности в отношении нашего времени, указывающие в похожих направлениях. Нам просто очень повезло, что у нас не возник кризис такого рода.

Тайвань: Эльзас, Босния и Бельгия в одном флаконе

Дэн Курц-Фелан: Вы говорите в эссе для Foreign Affairs, что Тайвань является главным кандидатом на роль Балкан 2020-х годов. Мы проводим много времени, думая о кризисе в Тайваньском проливе, конечно. Это далеко не "черный лебедь". Если вы проиграете сценарий, который вас тревожит, как этот кризис перерастает во что-то гораздо худшее? Как вы видите этот риск?

Одд Арне Вестад: Тайвань, если вы хотите использовать параллель с Первой мировой войной, немного похож на Эльзас, Боснию и Бельгию в одном флаконе. У него есть территориальные вопросы, которые связывают его с Эльзасом - идея о том, что это национальная территория и поэтому ее нельзя отдать. Он немного похож на Боснию в том смысле, что это ситуация, в которой вполне вероятно, что в какой-то момент произойдет что-то, связанное с этой конкретной страной в этом конкретном месте, что может создать кризис великих держав. И он похож на Бельгию в том смысле, что с немецкой стороны тогда, и, я думаю, с китайской стороны сейчас, основной расчет, который должны сделать лидеры, заключается в том, является ли военная операция против этой страны чем-то, что может быть предпринято без союза великих держав, выступающего против вас, и особенно без вмешательства сильнейшей военной державы - тогда Великобритании, а сейчас Соединенных Штатов.

Так что, я думаю, это те параллели, которые существуют. С точки зрения сценариев, я мог бы легко дать вам сотню сценариев в отношении Тайваня, где все это в той или иной форме могло бы разыграться. Вот почему я так беспокоюсь об этом. Хотя я думаю, также важно подчеркнуть, что это не только Тайвань. Есть и другие потенциальные конфликты в Восточной Азии, которые могли бы легко спровоцировать ситуацию, подобную той, что мы видели в 1914 году.

Я также должен упомянуть, что одна из параллелей, которую я вижу и которой я уделяю немного времени в книге в отношении Китая, - это то, что Германия вплоть до Первой мировой войны была очень тесно связана с Австро-Венгрией. На самом деле, это был единственный настоящий, важный союзник, который был у Германии. Не потому, что они любили австрийцев, отнюдь нет, а потому что это был единственный союзник, который был доступен. Точно так же в этой ситуации Китай движется все ближе и ближе к де-факто союзу с дряхлой империей у своего порога, а именно с Россией. И не просто с империей, находящейся во внутреннем упадке, но и имеющей ссоры почти со всеми своими соседями. Точно так же, как было у Австрии. Многие из этих ссор, как и в случае Китая и Украины, многие из этих ссор еще в начале 20 века не были ссорами Германии. Но было это чувство, что они должны сохранить этот союз, иначе будут большие неприятности в стратегическом смысле.

Дэн Курц-Фелан: Я хочу вернуться к китайско-российским отношениям немного позже, но просто чтобы задержаться на Тайване на мгновение. Вы проводите время, разговаривая с людьми в китайских политических кругах о Тайване, и вы также, конечно, написали лучшую книгу о Гражданской войне в Китае, "Решающие столкновения". И в каком-то смысле Тайвань - это просто незаконченное дело Гражданской войны в Китае. Как вы оцениваете риски здесь? И если оглянуться на эту историю, как это вписывается в мышление КПК о собственной легитимности и собственном будущем на данном этапе?

Одд Арне Вестад: Я думаю, риски очень высоки, и я думаю, они растут. Я думаю, что в Пекине, да и вообще в Китае, существует общее ощущение, что у КНР нет неограниченного времени для воссоединения Тайваня с родиной, как они выразились бы, по двум основным причинам, которые мне очень четко изложили в последний раз, когда я был в Пекине.

Одна из них - это изменения, происходящие на самом острове. Тот факт, что молодые тайваньцы чувствуют себя гораздо меньше китайцами, чем поколение их родителей, не говоря уже о поколении их бабушек и дедушек. И что это реальная проблема. Один недавно вышедший в отставку генерал отвел меня в сторону и сказал: "В этом действительно проблема. Если мы не будем действовать в направлении воссоединения до того, как это станет невозможным осуществить по причинам, связанным с идентичностью и общими настроениями на острове, то мы не сможем этого сделать, даже если используем всю военную силу в мире". Так что это одна проблема.

Другая проблема, я думаю, связана с восприятием КПК международного статуса Китая. И я слышу это все чаще и чаще, что если вы собираетесь быть доминирующей державой в своем регионе и даже не можете воссоединить свою собственную страну, то у вас никогда не будет того положения, к которому китайцы сейчас стремятся очень долгое время. И я думаю, что оба эти аргумента - я считаю их очень плохими аргументами, но это аргументы, которые вы слышите довольно часто - говорят о том, что идея оставить это продолжаться вечно просто неприемлема с китайской точки зрения.

И со стороны КНР такого рода идеи беспокоят меня больше всего, потому что вы видите некоторые параллели, которые существуют. Не только в отношении Тайваня, но и в отношении общего положения Китая по сравнению с некоторыми немецкими размышлениями в 1914 году. Которые заключались в том, что если война должна прийти, может быть, для Германии было бы лучше, если бы это произошло сейчас, чем если бы это произошло позже. Потому что некоторые, не все, но некоторые немецкие лидеры начали думать, что, учитывая исключительный рост, укрепление, которое было у Германии в прошлом, - ни одно дерево не растет до небес. Были признаки стресса; были признаки отступления, особенно в отношении немецкой экономики в 1914 году. Был страх, что другие державы укрепляются, особенно Россия, способами, которые затруднят Германии достижение ее общих целей в Восточной Европе.

И когда разразился кризис, в немецкой системе были люди, которые говорили: "Может быть, это то, что они называют 'моментом максимума'. Может быть, это лучшая возможность, которая у нас есть для достижения наших целей". Так что это то, чего я боюсь с китайской стороны. То есть, главные вещи, которых я боюсь и с американской стороны с точки зрения провоцирования конфликта, но с китайской стороны - вот параллели.

Дэн Курц-Фелан: В моем собственном поиске оптимизма одна вещь, которая кажется отличной от периода перед Первой мировой войной, по крайней мере, в этот конкретный момент в динамике США и Китая, заключается в том, что, как вы указываете в статье и книге, и английские, и немецкие политики перед Первой мировой войной думали, что их положение ухудшается, что дела идут все хуже, и поэтому им нужно действовать раньше, чем позже. Я думаю, вы обнаруживаете некоторую степень оптимизма как с китайской, так и с американской стороны прямо сейчас, ощущение, что у них есть преимущество, что все движется в их направлении, и что в этом в некотором роде есть какое-то успокоение.

Одд Арне Вестад: Я не уверен, что это так, Дэн. То есть я вижу некоторые элементы этого, но я также вижу много неопределенности и даже страха как с американской, так и с китайской стороны в отношении такого рода вопросов. Особенно в несколько более долгосрочной перспективе.

Я думаю, с американской стороны - страх еще более полной политической дисфункции, вытекающей из разногласий внутри страны. Страх, что Соединенные Штаты могут быть обогнаны другими странами, особенно с точки зрения технологического развития. Не все его разделяют, но я вижу некоторые признаки этого, которые довольно сильны.

И с китайской стороны аналогично, я думаю, вы действительно находите, особенно в последний раз, когда я был в Китае, некоторые поразительные параллели, что люди обеспокоены тем, что часть мощи экономической модели, которая продвинула Китай так далеко, как сейчас, на самом деле начинает сдавать. И что относительное положение Китая в будущем, особенно региональное, может быть не таким сильным, как сейчас.

Конечно, ничто из этого не является причиной для начала войны, и я думаю, вероятно, никогда не будет. Но они подкрепляют определенное чувство реальности, которое может сыграть роль, если возникнет подходящий кризис.

Дэн Курц-Фелан: Когда вы разговариваете как с китайскими историками, так и с людьми в китайских политических кругах о Тайване и об истории гражданской войны и о том, как мы дошли до этого момента, где вы расходитесь во взглядах на историю? Где существуют разные картины того, что происходило в прошлом, которые в некотором смысле способствуют динамике сейчас?

Одд Арне Вестад: Я думаю, в версии истории Тайваня от КПК очень мало того, что на самом деле исторически верно. Но это не имеет большого значения, пока это очень твердо поддерживается китайской стороной. Так что я думаю, это то, на чем нам действительно следует сосредоточиться. В реальности, конечно, Тайвань никогда не был частью Китайской Народной Республики. Он был частью империи Цин; он был частью, теперь очень кратко, Китайской Республики, базирующейся на материке. И на Тайване всегда было сильное чувство определенной обособленности.

Но, я имею в виду, ничто из этого на самом деле не имеет значения с точки зрения общественного восприятия в Китае сегодня, где очень твердо укоренилась идея - в том числе среди людей, которые не особенно любят внутренние направления, в которых двигалась Коммунистическая партия за последние полтора десятилетия - которые также очень твердо верят, что для Китая Тайвань - это незаконченное дело. И акцент делается на том, что это не то, что мы можем оставить будущим поколениям, чтобы они с этим разбирались. В то время как в реальности, конечно, особенно с точки зрения избежания опасностей, о которых мы говорим, это именно то, что они должны сделать. Потому что на самом деле нет никакого другого решения, кроме военных действий, кроме какой-то версии статус-кво.

И, конечно, чем яснее это будет понято со всех сторон, в том числе в Тайбэе, но также, что особенно важно, в Вашингтоне, тем лучше будет для всех нас. Это то, что я имел в виду под одной из этих болевых точек, где попытка изменить лишь относительно небольшой аспект того, что вышло из более недавней истории, может привести к катастрофическим результатам. И я думаю, существует здоровое понимание этого среди людей, которые дают советы лидерам по обе стороны Тихого океана, а также в Тайбэе. Но это не так ясно, как мне бы хотелось видеть. Постоянно есть люди, вы знаете это лучше меня, в Вашингтоне и других местах, которые играют с каким-то решением ситуации с Тайванем, которое принесло бы пользу демократии на Тайване или интересам Соединенных Штатов больше, чем нынешняя ситуация. Его нет. Любая попытка изменить это в такой ситуации была бы вдвойне опасной.

Россия как новая Австро-Венгрия

Дэн Курц-Фелан: Вы привели отношения между Россией и Китаем, которые развивались чрезвычайно быстро, я думаю, на удивление быстро за последние несколько лет, как одну из тревожных параллелей между периодом перед Первой мировой войной и настоящим временем. Вы проделали одну из самых важных работ по китайско-советским отношениям, начиная с 1940-х годов или, возможно, раньше. Были ли вы удивлены степенью развития отношений между Россией и Китаем сейчас?

Одд Арне Вестад: Да. Скоростью этого. И тем, насколько полностью российское руководство готово подчиняться Китаю, прежде всего в экономических вопросах. Я не думаю, что у нас есть другой пример из истории, по крайней мере, я не могу вспомнить ни одного, когда одна великая держава так охотно отдает экономические преимущества близкому соседу, даже если этот близкий сосед является де-факто союзником. Так что я думаю, это довольно уникально.

Я думаю, что с китайской точки зрения также, Китай - и это, я думаю, решение самого Председателя Си - был готов двигаться быстрее в плане построения отношений с Россией, чем я ожидал, учитывая, как часто эти отношения между двумя странами шли наперекосяк в прошлом. И для него, я думаю, это очень важная часть его наследия. Он видит эти две страны так, как не все остальные в Китае, - как естественных союзников в будущем. И он готов поставить значительную часть того, что останется после него, на то, что эта ситуация продолжится.

Так что я думаю, здесь есть сюрпризы в обоих направлениях. Но я думаю, ответ на ваш вопрос - да. Я удивлен скоростью, с которой это произошло, и я вижу некоторые реальные причины, почему в несколько более долгосрочной перспективе, особенно при другом руководстве в одной или обеих странах, эти отношения могут столкнуться с определенным уровнем проблем.

Дэн Курц-Фелан: Вы утверждали в 2022 году на наших страницах, что это будет плохо для Китая в долгосрочной перспективе, что связывание себя, по крайней мере, с этой версией России не пойдет ему на пользу. Если бы вы приводили этот аргумент Си Цзиньпину сейчас, что бы вы ему сказали?

Одд Арне Вестад: Я бы привел точно такой же аргумент. Я думаю, это очень, очень плохо для Китая. Я думаю, здесь есть своего рода определенное краткосрочное удовлетворение, особенно в отношении доступа к российским ресурсам, которые единственное, что есть у России, что интересует Китай в данный момент. А также демонстрация остальному миру, что у Китая есть большой союзник, который готов объединиться с ним. Но в более долгосрочной перспективе этому нет конца и края проблем.

Даже после того, как нынешняя война в Украине закончится, у России будут очень сложные отношения почти со всеми ее соседями. У нее будут катастрофические отношения с Европейским Союзом, что влияет в такой степени, которую, как мне кажется, не совсем понимают в Пекине, на отношения Китая с Европой, которые находятся в свободном падении в такой степени, что это меня действительно удивило за последние несколько месяцев.

Так что я думаю, долгосрочные последствия этого для Китая не хороши. Я также обеспокоен тем, что, возможно, не столько немедленно, и уж точно не в отношении Украины, но если подумать немного дальше, это может втянуть Китай в конфликты, в которых у Китая очень мало интереса. И где он также, в непосредственном смысле, на самом деле не сможет управлять позициями и действиями России, несмотря на огромный приоритет, который Китай сейчас имеет с точки зрения международных дел России. Как узнали Соединенные Штаты, это превосходство в силе не обязательно само по себе достаточно, чтобы предотвратить действия союзников, даже довольно близких союзников, которые им не следовало бы совершать. И я думаю, Китай только начинает думать об этом в более долгосрочной перспективе, но я не думаю, что они уже совсем там. И в связи с этим есть некоторые реальные опасности.

Дэн Курц-Фелан: Какой сценарий вы можете представить, где Россия втягивает Китай в конфликт, если это не Украина?

Одд Арне Вестад: Я думаю, есть много, много ситуаций в этом отношении. Что касается Ближнего Востока, я думаю, там есть возможности для конфликта, который вовлек бы Россию. Я думаю о российско-турецких отношениях с течением времени, которые наполнены конфликтами и потенциалом для столкновений. Я также вижу действия России в отношении Северной Кореи как действительно зловещие. Не то чтобы Россия сама по себе находилась в положении или имела интерес в развязывании войны на Корейском полуострове, но через некоторые свои действия, включая поставку северокорейцам вещей, которых у них на самом деле, действительно не должно быть, Россия играет роль, которая приведет - я думаю, "приведет" здесь лучше, чем "могла бы привести" - к большей напряженности на полуострове и потенциально к войне.

По этому последнему пункту мне показалось, опять же исходя из моего последнего визита в Пекин, что китайцы знают об этом. Но они на самом деле не могут много с этим поделать, отчасти из-за их собственных отношений с Северной Кореей, которые, конечно, развивались очень быстро. Но также потому, что любое публичное недовольство Китая действиями России в отношении Северной Кореи - это то, что северокорейцы восприняли бы как очень негативный аспект китайско-северокорейских отношений. Так что это те виды связей, в которые так легко попасть, когда у вас такие отношения с державой, которая в реальности - и многие люди в Пекине согласились бы со мной в этом - удивительно безответственна, когда дело касается ее собственных международных дел. И сейчас пытается, не только из-за Украины, но из-за политики Путина в целом, просто ударить в ответ по Западу любым доступным способом на международном уровне, не особо думая о том, какое направление эти вещи могут на самом деле принять.

Дэн Курц-Фелан: И конечно, американские политики потратили много времени, беспокоясь о втягивании в чужие конфликты за последние несколько десятилетий. Я могу представить, что китайские политики тоже начинают с этим бороться. Однако, что касается американской политики, - в последних нескольких администрациях была фиксация на том, что должна быть какая-то возможность расколоть или посеять напряженность между Москвой и Пекином. Существует, конечно, идея обратного Киссинджера, что мы должны сделать союзником Москву или, по крайней мере, снизить напряженность с Москвой, чтобы иметь возможность сосредоточиться на Китае. Я думаю, в администрации Трампа есть люди, которые так думают. Есть также аргумент, и мы слышали это в подкасте недавно от Роберта О'Брайена, советника по национальной безопасности первого срока Трампа, что имеет смысл установить определенную степень спокойствия в отношениях США и Китая, чтобы США могли заниматься другими проблемами. Видите ли вы здесь политические возможности? Или это в некотором роде переоценивает степень американского влияния здесь, и это в некотором смысле находится за пределами нашей способности действительно контролировать то или иное?

Одд Арне Вестад: Я думаю, нужно быть осторожным, называя их возможностями, Дэн. Считаю ли я, что этой стране следует улучшить свои отношения как с Китаем, так и с Россией, когда это возможно? Абсолютно да. Считаю ли я, что в данный момент существует возможность для какого-то обратного Киссинджера в отношении России? Абсолютно нет. Я думаю, когда эта война закончится, а она закончится в какой-то момент, война в Украине, я думаю, будет относительно медленный процесс перезагрузки отношений США и, вероятно, также китайско-российских отношений. Но я не вижу в этом возможности на данный момент.

Я думаю, если бы мы попытались протянуть руку России по мере завершения войны в Украине, я думаю, конечным результатом этого было бы просто дальнейшее поощрение России к тому поведению, которое Россия уже продемонстрировала. И которое во многих отношениях наносит ущерб как Китаю, так и нам самим.

Что касается Китая, я действительно регистрирую попытки снизить напряженность, что я приветствую. Я думаю, администрация Трампа действовала хорошо в ряде вопросов, которые возникли, где есть возможность двигаться к какой-то стабилизации отношений с Китаем. Продлится ли это, сказать очень трудно. Я думаю, если рассуждать здесь об интересах в несколько более узком смысле, я думаю, у обеих стран сейчас есть стимул, сильный стимул, снизить напряженность между ними. Что, вероятно, означало бы как для Пекина, так и для Вашингтона способность сосредоточиться на том, где на самом деле находятся реальные конфликты между двумя странами, вместо того чтобы это переливалось на все подряд.

Но даже если бы это произошло как результат, я бы это приветствовал. Частью проблемы в 1914 году было это абсолютное слияние всего в плане обид, в плане страхов, в плане реальных политических конфликтов, в плане стратегической военной доктрины, что помогло создать ситуацию, где война могла стать реальностью. Так что любой шаг, который мы делаем прочь от этого, я думаю, следует приветствовать и рассматривать как позитивный.

Взгляд из Пекина: опасная неопределенность

Дэн Курц-Фелан: Мы потратили много времени на оценку дебатов о политике в отношении Китая здесь, в Соединенных Штатах. Как вы оцениваете дебаты о политике в отношении Америки в Китае, когда вы взаимодействуете со своими китайскими коллегами?

Одд Арне Вестад: Я думаю, произошло много изменений в китайском восприятии Соединенных Штатов, начиная с первой администрации Трампа. Я думаю, на данный момент, особенно с переизбранием президента Трампа, с китайской стороны возникло чувство неопределенности, дрейфа в плане внешних связей США, может быть, особенно отношений с союзниками, включая регион Восточной Азии. Отсутствие уверенности в том, что Соединенные Штаты могут сделать в условиях кризиса. И кое-что из этого меня беспокоит. Кое-что невероятно преувеличено. То есть идея о том, что мы сейчас наблюдаем некую ситуацию острого сдвига власти, которой придерживаются не все на высшем уровне в Пекине, но некоторые люди придерживаются, и довольно твердо, что это в некотором роде кульминация более длительного процесса американского упадка...

Я думаю, нужно быть очень, очень осторожным с этими постулатами, потому что они почти наверняка ошибочны. Но это не значит, как и в случае с Тайванем, о котором мы говорили ранее, что их не придерживаются твердо с китайской стороны.

Так что идея, которую вы находите в этой стране, безусловно, среди его сторонников, но также и немного дальше, что президент Трамп - это сильный внешнеполитический лидер, способный направить международные дела США в новое русло, более позитивное для Соединенных Штатов. Я не думаю, что этот взгляд в целом разделяют, безусловно, среди китайских политиков. Я думаю, среди китайского населения в целом есть определенное восхищение президентом Трампом, потому что его видят решительным и видят сильным лидером. В Китае всегда есть восхищение сильными лидерами. Но среди политиков я чувствую больше опасности, чем возможностей, глядя на это. И опасность тогда заключалась бы, с китайской точки зрения, в том, что если возникнет кризис, даже кризис не по вине Китая, принятие решений нынешней администрацией в Соединенных Штатах может быть очень трудно предвидеть. Очень трудно прийти к четкому выводу о том, в каком направлении захочет двигаться Белый дом. И это опасность. То есть это может легко привести к выводам с китайской стороны, которые могут быть ошибочными с точки зрения как политики президента в целом, так и общей политической ситуации в Соединенных Штатах. И это то, о чем я пытаюсь предупредить, когда общаюсь с китайскими коллегами, - что не стоит иметь эту идею, что то, что происходит сейчас в Соединенных Штатах, - это общее ощущение того, что Соединенные Штаты будут меньше вовлечены в международные кризисы в Азии. Потому что я не думаю, что это правда, и я думаю, что это даже таит в себе некоторые опасности с точки зрения китайского мышления.

Дэн Курц-Фелан: Это разговор, который мы, вероятно, должны закончить на ноте предупреждения и опасности, несмотря на мою попытку найти какой-то источник оптимизма. Так что мы остановимся на этом. Большое вам спасибо за участие. Просматривая ваши работы, я заметил, что с тех пор, как я пришел в Foreign Affairs, вы писали по сути одну статью в год, так что, думаю, скоро от вас стоит ждать еще одну.