Немічна імперія на порозі: як союз із Росією може втягнути Китай у війну

Історик Одд Арне Вестад розмірковує про тривожні паралелі між сучасністю та передоднем Першої світової, про Тайвань як потенційний детонатор конфлікту та про те, чому зближення Пекіна з Москвою може виявитися стратегічною помилкою століття.

Ден Курц-Фелан: Я Ден Курц-Фелан, і це "Інтерв'ю Foreign Affairs".

Найбільші питання у зовнішній політиці США сьогодні, як правило, стосуються Китаю. Політики та аналітики сперечаються про наслідки підйому Китаю, масштаби його амбіцій, характер його економічного впливу та значення його зростаючої військової могутності. В основі цих суперечок лежить широко поширене відчуття, що якщо раніше здавалося, що Пекін цілком комфортно впишеться в міжнародний порядок на чолі зі США, то тепер він кидає серйозний виклик американським інтересам.

Ніхто не привносит у ці суперечки більше перспективи, ніж історик Одд Арне Вестад. У серії есе для Foreign Affairs за останні кілька років Вестад досліджував рушійні сили зовнішньої політики Китаю, його підхід до глобальної могутності та його напружені зв'язки зі Сполученими Штатами. У довгій дузі китайської та світової історії він вбачає суворе попередження про можливість конфлікту, включаючи війну між Китаєм та Сполученими Штатами. Але Вестад також бачить у цій історії уроки для сьогоднішніх політиків про те, як запобігти такому результату.

Нещодавно я розмовляв з ним про складне минуле Китаю, про те, як ця історія визначає його роль як великої держави, і про шляхи як до війни, так і до миру в майбутні роки.

Ден Курц-Фелан: Арне, чудово, що ви з нами. Дякую за участь і за серію есе, які ви написали для Foreign Affairs за останні кілька років.

Одд Арне Вестад: Дуже приємно бути з вами, Дене. Завжди приємно поговорити з вами.

Ден Курц-Фелан: Що настільки багате і, я б сказав, майже винятково цінне у вашій роботі, так це те, що ви провели одні з найважливіших досліджень з історії холодної війни та історії Китаю. Ви сформували нові підходи до міжнародної історії у ширшому розумінні. І все ж ви також надзвичайно залучені до міжнародних справ і політичних дебатів у сьогоденні та здатні привнести ці глибокі історичні знання та перспективу в ці дебати. І мушу сказати, коли я дивлюся на ваші історичні роботи, багато що в них майже лякаюче актуальне для центральних проблем сьогодення. Не просто в тому сенсі, що є відлуння, але в сенсі Фолкнера, що минуле навіть не минуло. Ми все ще в якомусь сенсі ведемо Громадянську війну в Китаї та холодну війну. Ми маємо справу зі спадщиною імперіалізму та деколонізації. Все це теми, з яких ви проробили досить авторитетну роботу.

Тому я хочу почати з повернення до есе, яке ви написали в 2019 році під назвою "Витоки китайської поведінки". Назва в певному сенсі задумувалася як іронічна. Це був момент, коли ми всі намагалися осмислити нову парадигму в політиці США та Китаю, і лунали нескінченні заклики повернутися до знаменитої статті Джорджа Кеннана у Foreign Affairs на початку холодної війни, "Витоки радянської поведінки". У тому есе ви говорили як про цілі китайської політики та джерела китайської поведінки, так і висловлювали сумнів у корисності цієї паралелі. Тому мені цікаво, як ви зараз бачите паралель між Радянським Союзом та КПК сьогодні. І коли ви намагаєтеся зрозуміти китайські цілі та рушійні сили цих цілей, як ви їх пояснюєте?

Одд Арне Вестад: Ну, це дуже люб'язний вступ, Дене. На жаль, він також вірний у тому плані, як деякі мої інтереси в минулому пов'язані з тим, що відбувається сьогодні. Він занадто точний. Думаю, багато з тих питань, з якими я мав справу у своїй минулій роботі як історик, а якщо на те пішло, також і як коментатор сучасних подій, ви бачите тепер переробленими, але в дещо іншому форматі, ніж те, що ми бачили в минулому. Тож велика частина моєї роботи останнім часом полягала в тому, щоб розбиратися з цим, розбиратися з паралелями минулого і тим, що вони можуть сказати нам про період, в який ми зараз вступили.

Тому, повертаючись до тієї статті 2019 року в журналі — до речі, назва була повністю вигадана журналом, а не мною, я мушу це зазначити — я бачу деякі наступності. Я справді думаю, що паралель з холодною війною, яка, як мені здається, використовувалася тоді частіше, ніж зараз, все ще є помилковою і певною мірою небезпечною аналогією для використання щодо китайсько-американських відносин зараз або, якщо на те пішло, будь-яких відносин великих держав у цей момент. Один із моментів, який я зазначив у тій статті, полягав у тому, що з китайської точки зору світ виглядав дедалі більш багатополярним. Не тільки тому, що керівництво китайських комуністів говорило, що вони цього хочуть, але й тому, що це було відображенням реальності, яку вони бачили. Думаю, з американської точки зору, особливо тоді, це було не так очевидно.

Я думаю, що ця перспектива може бути однією з речей, які змінилися. Мені здається, що набагато більше людей у цій країні сьогодні говорять про грані багатополярного світу, ніж це було п'ять чи шість років тому. І я думаю, що останні вибори в цій країні ніби катапультували нас далі в цьому напрямку. І це, звичайно, загальне відчуття розвитку, яке вітають багато людей у китайському керівництві та в інших місцях; це те, до чого вони прагнули. Проблема для них у тому, що їм дуже важко мати справу з цим результатом, коли вони насправді виявляють, що він якщо і не завершений, то йде повним ходом. Важко мати справу з багатополярністю, тому що ніхто з нас насправді не відчував її за свого життя. Ми перейшли від біполярної міжнародної системи до того, що деякі люди, я думаю, абсолютно правильно називають однополярним моментом з точки зору глобальної гегемонії Сполучених Штатів. Але разом ці періоди часу тривали дуже довго. Тож повернення до істинної багатополярності — це те, чого ми, на мій погляд, не бачили з початку 20 століття. Що, звичайно, і є причиною, з якої я зараз так стурбований вилученням уроків з минулого, не тільки щодо холодної війни і того, що було після, хоча там теж є важливі уроки, але й повертаючись до останнього разу, коли у нас була істинна багатополярність, якою, на мій погляд, була рання частина 20 століття до 1914 року.

Чому аналогія з холодною війною небезпечна

Ден Курц-Фелан: Дозвольте мені затриматися на аналогії з холодною війною, і я спробую трохи протиставити вас вашому колезі та моєму колишньому науковому керівнику Джону Ґеддісу, який кілька років тому написав статтю у Foreign Affairs разом з Гелом Брендсом, стверджуючи, що, хоча можна чіплятися до деяких паралелей між холодною війною США та СРСР і відносинами США та Китаю зараз, насправді з цієї динаміки можна багато чого винести. Тому мені цікаво, де ви бачите небезпеку надмірного захоплення цим досвідом, і де ви бачите корисні уроки. І я б тут зазначив, що ви написали статтю у 2021 році у Foreign Affairs з Лі Ченем, китайським істориком, де ви вказуєте, що в цій історії є деякі попередження, навіть якщо нам не слід намагатися робити паралель надто точною.

Одд Арне Вестад: Ні, я думаю, це абсолютно вірно. Я думаю, що Джон і Гел мають рацію в тому сенсі, що є деякі дуже важливі уроки, які ми повинні винести з найостаннішої, довгострокової міжнародної системи, якою була холодна війна. Дозвольте мені повернутися до цього через секунду. Однак я думаю, проблема в тому, що те, як фраза "холодна війна" або термін "холодна війна" використовувалися, особливо для характеристики китайсько-американських відносин, насправді недостатньо для опису зовсім нової реальності. Я вже говорив про багатополярність, яка є одним із питань, що стоять тут на кону. Я не бачу, щоб світ ставав дедалі більш — навіть коли я писав ту статтю в 2019 році, я не бачив, щоб світ ставав дедалі більш біполярним, як під час холодної війни. Я бачив, як він стає дедалі більш багатополярним. І я думаю, що зараз він просунувся в цьому напрямку набагато далі.

Також вкрай важливо, тому що це дійсно важливо з точки зору вироблення політики, що великі держави сьогодні конкурують в межах однієї і тієї ж міжнародної економічної системи. І це, знову ж таки, те, чого у нас насправді не було дуже давно з точки зору визначальних аспектів міжнародних справ. Тобто вам дійсно потрібно повернутися на початок 20 століття, щоб знайти такий вид інтеграції в глобальному масштабі. Фактично, ми ще не зовсім досягли цього, коли глобалізація пішла на спад, але в той момент ми були майже на рівні 1913 року з точки зору відсоткового співвідношення глобальної взаємодії в торгівлі та фінансах.

Радянський Союз під час холодної війни самоізолювався. Тобто він самоізолювався економічно з вагомих причин, тому що вони хотіли перевернути економічну систему, яку капіталізм створив у 20 столітті, і замінити її чимось зовсім іншим. У багатьох відношеннях, як любив вказувати Кеннан і як вказує Джон Геддіс у своїй роботі, це означало, що Сполучені Штати, в деякому сенсі, перебували якщо не в кращому, то, безумовно, в простішому становищі через цю самоізоляцію, яка відбулася з боку Радянського Союзу. Стримування було варіантом, який був легко доступний, незалежно від того, чи активно ви його шукали, чи ні. З державою, яка не хотіла інтегруватися в міжнародний економічний порядок, який у той момент дуже повільно, але поступово глобалізувався. Так що тільки ці два моменти самі по собі, Дене, я думаю, є дуже сильними індикаторами того, що навіть незважаючи на те, що є речі, яким ми повинні навчитися у холодної війни, ця система фундаментально складна. Вона набагато складніша. З нею набагато складніше справлятися у багатьох відношеннях, тому що залучено набагато більше сторін. Вона набагато більш неясна з точки зору зв'язків між економічною стратегією та стратегіями в інших аспектах державної діяльності.

Так що це, я думаю, має вирішальне значення. У той же час є уроки, які потрібно засвоїти. Я думаю, їх багато. Особливо в поточний момент. Думаю, на деякі з них ми з Лі Ченем вказали в статті для Foreign Affairs, на яку ви посилалися: необхідність зустрічей вищих лідерів, неодноразових зустрічей і знайомства один з одним. Корисність поваги, навіть якщо ви глибоко не згодні з політикою іншої великої держави. Відчуття того, що існує певна ступінь поваги, введена в холодну війну головним чином через процес розрядки, важливе. Це дійсно важливо, якщо назріває велика глобальна криза. І я б також сказав про необхідність зосередитися на деякій ступені поєднання стратегічного стримування і стратегічного забезпечення впевненості, в якому елементи контролю над озброєннями відіграють певну роль. Все це уроки холодної війни. І це уроки, що вказують у напрямку речей, яких не існувало на початку століття. І тому, коли в 1914 році вибухнула справжня криза, це просто зробило ситуацію набагато складнішою для врегулювання. Так що вилучення уроків з історії в цьому сенсі абсолютно необхідне і можливе, навіть якщо ми не прирівнюємо один міжнародний порядок до іншого.

Апетит, який приходить під час їди

Ден Курц-Фелан: Я хочу повернутися до цієї паралелі з періодом перед Першою світовою війною, яка явно займає ваші думки і яка була в центрі вашої останньої статті в Foreign Affairs. Але спочатку я хочу трохи затриматися на китайській стороні цього питання. Одна з речей, яка так вражає у вашій роботі як історика, - це те, що ви проводите час і проводили багато часу в архівах і спілкуючись з людьми не тільки у Вашингтоні, а й у Пекіні і в Москві, намагаючись зрозуміти ці стратегічні взаємодії з точки зору гравців з усіх боків. Коли ви дивитеся на китайську стратегію в даний момент, мені здається, що велика частина політичних дебатів дійсно зводиться до питань про китайські цілі і про те, наскільки експансивні ці цілі, наскільки вони революційні або ревізіоністські. Ви писали про це в своїх статтях в Foreign Affairs, ви написали книгу про взаємодію Китаю зі світом протягом століть. Як ви розумієте китайські цілі на даний момент? Якщо ви подивитеся на регіональну і глобальну стратегію КПК, як ви її розумієте?

Одд Арне Вестад: Якщо мислити в міжнародних термінах, я думаю, що стратегія нинішнього китайського керівництва досить проста. Вони хочуть стати домінуючою державою в Східній Азії і, отже, також у західній частині Тихого океану. Я думаю, в цьому немає абсолютно ніяких сумнівів. Так будувалася китайська стратегія останні два десятиліття. Спочатку поступово, а потім більш інтенсивно в міру зростання економічного потенціалу і могутності Китаю.

Я бачу набагато менше доказів, як я неодноразово вказував, наявності у Китаю будь-якого навмисного або конкретного набору стратегій, щоб стати глобально домінуючою державою, що замінює Сполучені Штати. Тут потрібно зробити два зауваження щодо цих висновків. Перше, звичайно, полягає в тому, що, як ми бачимо з 20 століття, у великих держав апетит іноді приходить під час їди. Отже, той факт, що у Китаю сьогодні немає єдиної стратегії досягнення глобальної переваги, не означає, що Китай не став би рухатися в цьому напрямку з плином часу, якби йому випала така можливість.

Інше зауваження, яке, ймовірно, є більш істотним, полягає в тому, що так само, як і на початку 20 століття з Європою, домінування в Східній Азії сьогодні означає бути домінуючою державою в рамках глобальної міжнародної системи. Тому що це, безумовно, найважливіший регіон. Якщо подумати про весь пояс від Індії та Гімалаїв до Японії, то саме тут буде вирішуватися велика частина історії світу в майбутньому. Через його економічний динамізм, через його значимість з точки зору інших форм глобальної взаємодії, які ми спостерігаємо все частіше, наприклад, у сфері технологій. Але також, що є ще однією паралеллю з початком 20 століття, через напруженість, яка вже існує всередині самого регіону. Так що це не просто питання підйому Китаю. Це питання взаємодії Китаю з іншими державами, які ревно оберігають свій суверенітет, які підкреслюють свою власну значимість в регіоні і за його межами.

Тому я думаю, що потрібно пам'ятати про обидві ці думки одночасно. Те відчуття, яке іноді виникає, коли люди на зразок мене кажуть: "Я не бачу великої стратегії Китаю щодо світового панування", - це не те саме, що сказати, що дії Китаю в даний момент не можуть бути вельми проблематичними для нього самого, для його сусідів і для Сполучених Штатів.

Ден Курц-Фелан: Чи бачите ви послідовність або кардинальні зміни в цих цілях з плином часу, якщо озирнутися на останні кілька десятиліть? Є аспекти, в яких це виглядає дуже схоже на китайську політику навіть до створення КНР, і аспекти, в яких це виглядає зовсім інакше. Тому мені цікаво, як ви намагаєтеся осмислити цю історичну дугу.

Одд Арне Вестад: Так, я думаю, що за останні два десятиліття, відтоді як економіка Китаю набрала високих обертів до кінця минулого тисячоліття, я бачу більшу послідовність і розвиток з плином часу, а не будь-які значні розриви. У чому багато хто з нас, і я в тому числі, помилилися, так це в можливостях. І в тому, наскільки швидко відбуватиметься розвиток можливостей для Китаю діяти в напрямку, який я вже описав. Ми думали якщо не поколіннями, то напівпоколіннями. А нам дійсно слід було думати про десятиліття, а в деяких випадках навіть про менші терміни.

Я маю на увазі тут військову трансформацію Китаю, яка в багатьох відношеннях вельми примітна і відбувається швидше, ніж багато хто з нас припускали. Я думаю про зростання технологічних можливостей Китаю. І, можливо, особливо, як ми бачимо прямо зараз, про здатність до інновацій, у чому, як мені здається, ми абсолютно помилялися ще півдесятиліття тому. Так що я бачу послідовність, але за наростаючою.

Ден Курц-Фелан: Чи змінив Сі Цзіньпін цю траєкторію яким-небудь істотним чином? Він, очевидно, займає таке велике місце як в китайських дебатах, так і в наших дебатах про китайську стратегію. Але якою мірою ми надмірно фокусуємося на особистості тут?

Одд Арне Вестад: Я думаю, ми в якійсь мірі надмірно фокусуємося на Сі Цзіньпіні як на особистості. Є аспекти зовнішньої політики Китаю з точки зору презентації, з точки зору того, як він набагато більше стурбований підкресленням глобального значення зростання Китаю, ніж були його попередники, і, ймовірно, ніж це робили б інші альтернативні кандидатури на пост Генерального секретаря партії на початку 2010-х років.

Чи змінило це загальну траєкторію зовнішньої політики Китаю? Я так не думаю. Принаймні, не так сильно. Я думаю, коли у нас були перевірки напрямків, у яких Сі хоче рухатися в минулому, я думаю, він вибирав щось відносно узгоджене з тим, що робили його попередники. Але, звичайно, в обставинах, коли у Китаю просто набагато більше влади в міжнародній системі, ніж було у будь-кого з його попередників, або взагалі у будь-якого китайського лідера з кінця 18 століття. Так що це не просто про те, що відбувалося в період китайського комунізму.

І ці порівняння між Сі і Мао я іноді знаходжу трохи безглуздими. Вони обидва свого роду комуністи, але крім цього те, що у них спільного, відносно обмежене. Але якщо ви заглибитеся трохи далі в дуже, дуже довгу історію Китаю, звичайно, ви знайдете людей, які ґрунтувалися на значному поліпшенні можливостей Китаю по відношенню до решти світу, а потім діяли відповідно до цього. І це те, що ви бачите у Сі Цзіньпіна.

Сі Цзіньпін і тіні імператорів Цін

Ден Курц-Фелан: Якщо Мао тут не підходяща модель, на кого ви дивитеся? Хто проливає світло на Сі Цзіньпіна і світ?

Одд Арне Вестад: Я думаю, що у Сі багато спільного, як в хорошому, так і в поганому, з імператорами епохи Цін. Особливо, ймовірно, з двома найбільш відомими на Заході - Кансі і Цяньлуном, це їхні девізи правління. Я бачу деякі проблеми, з якими обом доводилося мати справу з точки зору внутрішнього розвитку, яке відбувалося дуже швидко в той період часу, а також у взаємодії з близьким зарубіжжям Китаю, з країнами навколо їхніх кордонів. І один з уроків, я думаю, що випливають з цього конкретного порівняння, полягає в тому, що в міру зростання вашої могутності не обов'язково стає легше керувати відносинами з іноземними державами в тому ж регіоні, які вельми наполегливі в тому, що вони повинні бути в змозі, незважаючи на деяку ступінь підпорядкування Китаю в плані виразів, керувати своїми власними справами. І я майже впевнений, що це уроки історії, про які Сі і люди, що працюють з ним, добре обізнані і якими багато в чому цікавляться. Навіть якби вони, ймовірно, публічно, принаймні, рішуче не погодилися з моїм порівнянням.

Ден Курц-Фелан: Паралель з Цін не обіцяє нічого хорошого для КПК. Незабаром після цього періоду Цін впала. Як ви думаєте, як Сі розуміє цю історію і які попередження він витягує з цього?

Одд Арне Вестад: Однак вона проіснувала досить довго, і набагато, набагато довше, звичайно, ніж режим КПК проіснував досі. Я думаю, є два уроки з тієї епохи, які витягують всі сьогоднішні китайські лідери. Один я вже згадував: ви повинні ретельно керувати своїм підйомом як великої держави в тому регіоні, де ви фактично дієте. Ви повинні знайти якусь систему, яка б добре вам служила і була б довговічною протягом розумного періоду часу.

Інший урок, звичайно, - це те, що сталося в кінці Цін, цей довгий, затяжний занепад Цін з середини, початку-середини 19 століття і до початку 20 століття. Який полягав у тому, що якщо ви не модернізувалися, якщо ви не покращували свої військові можливості, якщо ви не сигналізували, як це робили ранні імператори періоду розквіту Цін, про певний рівень не просто готовності захищати те, що є, а й певної агресії по відношенню до зовнішнього світу, вами скористаються. Вас приголомшать інші імперії, які були сильнішими і більш схильними до інтервенції, ніж ви самі. Так що цілком можливо засвоїти, я сподіваюся, ці два уроки в сукупності. Вони багато в чому, для минулого Китаю, навіть його глибокого минулого, дуже добре поєднуються.

Ден Курц-Фелан: Вражаюче спостерігати з боку, як багато КПК, здається, думає і говорить про історію. Частково це погляд на радянський досвід і, можливо, досвід Цін і вилучення уроків для себе щодо власних перспектив. Але також те, як вони використовують історію публічно, будь то ця ідея китайської держави-цивілізації і створення міфології навколо цього, або ми бачили зовсім недавно святкування Сі Цзіньпіном закінчення Другої світової війни і не зовсім точний переказ ролі комуністів у перемозі над японцями. Як ви розумієте використання історії Сі і КПК, спостерігаючи за тим, як вони розгортають такого роду послання?

Одд Арне Вестад: Це насправді одна з цікавих речей у Сі Цзіньпіні - що він досить послідовно підкреслює набагато довший період звершення, так би мовити, з точки зору китайської історії. Що прихід КПК до влади в середині 20 століття, а потім його власний прихід до влади на початку 2010-х років - це звершення довгої дуги китайської історії. Я не знаю, чи є якийсь інший китайський лідер, включаючи Мао Цзедуна, який був би так стурбований пов'язуванням того, що він робить, з китайським минулим. Мао іноді намагався це робити, але його власний політичний радикалізм і необхідність повністю переробити той Китай, який він успадкував від минулого, робили цей аргумент дуже важким для висунення КПК тієї епохи.

Але у Сі немає таких сумнівів. Відбувається перевинахід, переосмислення Імперського Китаю, яке пов'язує його безпосередньо з режимом, який він представляє сьогодні. І це відносно нове у справах КПК. Ви подивіться на відносини з національними меншинами, наприклад. Ви подивіться на питання управління кордонами. Ви подивіться на всю позицію, зайняту Китаєм у міжнародних справах. Це відсилає до тієї більш ранньої епохи, коли Китай дійсно домінував у своєму регіоні, набагато більше, ніж до чого-небудь, що було між цим. І постійний акцент на Столітті приниження - насправді більш ніж столітті у версії історії Сі - є дуже важливою частиною цього. Так що це повністю ігнорує все, що відбувалося в Китаї і що фактично перетворило країну, іноді на краще, в період між часом, коли Цін потрапила в біду, і приходом КПК до влади. Так що це новий виклад історії, за який виступає Сі. І моє враження від спілкування з людьми, які, принаймні в минулому, тісно працювали з Сі, полягає в тому, що це те, чим він дійсно стурбований. Він бачить себе і КПК сьогодні як звершення дуже тривалого періоду китайської історії.

У коридорах влади розмовляють мовою історії

Ден Курц-Фелан: Я хочу перейти до періоду перед Першою світовою війною і цієї тривожної паралелі, але я думаю, варто зробити короткий концептуальний відступ, перш ніж ми це зробимо. Як ви знаєте краще, ніж будь-хто, використання історії для осмислення сучасних дебатів і ризиків - це неймовірно небезпечна річ. У вас зіркова репутація як історика, але я також думаю, що ви, ймовірно, робите це трохи більш охоче, ніж деякі з ваших колег. Який правильний і неправильний спосіб робити це? У чому полягає аргумент на користь використання історії так, як ви це робите, і як ви бачите підводні камені і ризики, коли ви це робите?

Одд Арне Вестад: Є лише один спосіб робити це, Дене, і це робити дуже, дуже обережно. І ви повинні усвідомлювати, що навіть якщо ви хочете обговорити результати, уроки історії з людьми, які не проводять кожен день за читанням великої кількості історії, ви повинні бути справедливі як до минулого, так і до потреб сьогодення, роблячи це. Ви повинні представити, в міру своїх можливостей, образ з точки зору паралелей з минулого, який насправді має сенс. Він ніколи не може бути точним. Він ніколи не може бути 100% або навіть 70 чи 80%. Завжди є відмінності.

Але я думаю, що деякі з моїх колег заходять занадто далеко, роблячи це майже паралізуючим фактором у спробі мати справу з поточними справами у світлі минулого. Тож це друга річ, яку ви повинні зробити. Ви повинні, особливо сьогодні, спробувати переконати людей, тому що це дійсно, дійсно важливо, що минуле має значення. Воно має значення в умах людей, як ми щойно говорили про Сі Цзіньпіна. Ми могли б поговорити про інших лідерів у тому ж ключі. Але це також має значення з точки зору спроб знайти вихід із ситуацій, які можуть стати дійсно, дійсно небезпечними. Не кажучи: "О, ми були точно тут раніше", тому що ми не були. Але що є структури, і є рішення, і є елементи людської діяльності, які можуть дуже сильно нагадати нам про ті виклики, які ми мали в минулому.

І я витратив чимало часу, намагаючись обміркувати це, можливо, особливо після того, як написав ті дві статті для Foreign Affairs приблизно наприкінці минулого десятиліття. Як можна спробувати зробити це так, щоб це мало сенс і привернуло, принаймні на якомусь рівні, увагу людей, але також містило б у собі щось, що могло б бути дійсно важливим у спробі вказати шлях уперед, до, якщо не рішень, то, принаймні, до пом'якшення тієї ситуації, в якій ми перебуваємо сьогодні.

Ден Курц-Фелан: Я пам'ятаю, як був вражений, коли працював в уряді, і продовжую дивуватися, спілкуючись з політиками відтоді, тим, що вони використовують історичні аналогії постійно. Вони також використовують теоретичні конструкції. Часто це погана історія, а не дійсно ретельна історія, якою ви займаєтеся. І тому в якомусь сенсі я б волів, щоб люди боролися з цим явно, а не просто дозволяли людям, які приймають рішення, використовувати напівзабуту історію з їхніх студентських днів.

Одд Арне Вестад: Я думаю, це правда. Ви знаєте стару приказку: "бійтеся істориків, які приносять помилкові аналогії". Я думаю, в цьому є велика частка правди. Але також, я пам'ятаю, мій покійний і дуже шанований колега по Гарвардській школі Кеннеді, коли я був там, Еш Картер, колишній міністр оборони, завжди казав, що в коридорах влади є лише одна мова, яка дійсно має значення, і це мова історії. Ви можете намагатися говорити мовою політології, ви можете намагатися говорити мовою економіки, і ви не змусите багатьох людей слухати вас, якщо не спростите до крайньої міри. Але історія - це те, що, особливо під кутом, який люди не обмірковували, може бути надзвичайно потужним. Але, як ви правильно зауважили, я думаю, це вірно як у хорошому, так і в поганому сенсі. Це не дано, як часто можна почути, що будь-яка ситуація, в якій ви повинні вірити, що повинні стояти твердо, потенційно може стати ще одним Мюнхеном. Або що кожне американське втручання, як би сильно ви не хотіли йому опиратися, буде ще одним В'єтнамом. Тож ми повинні бути дуже обережні з тим, як ми насправді використовуємо це. І вони повинні бути побудовані на якомусь розумінні реальних паралелей, а не просто на загальній політичній аргументації.

Ден Курц-Фелан: І ви могли б додати до цього Версаль або Європейський концерт, або безліч інших паралелей, які постійно використовуються неправильно.

Одд Арне Вестад: Абсолютно. І, можливо, особливо сьогодні, коли ми бачимо ці драматичні зміни в міжнародній системі. Повертаючись до точки зору Еша, саме в такі моменти люди хапаються за якусь паралель, яка може мати сенс, і дуже часто, звичайно, має сенс у політичному напрямку, в якому хоче рухатися ця людина.

1914 рік: паралелі, від яких не відмахнутися

Ден Курц-Фелан: Отже, з цими застереженнями, давайте перейдемо до періоду історії, який ви знаходите найбільш резонуючим і важливим для розгляду в цей момент. Думаю, багато людей, як ми обговорювали, витратили час, розглядаючи паралелі з холодною війною. Було багато роздумів про 1930-ті роки і період американського ізоляціонізму перед Другою світовою війною. Ви бачите велику цінність у погляді на період перед Першою світовою війною, особливо як погляд на поєднання висхідних держав і діючих держав і те, як розігрується ця динаміка. У чому аргумент на користь розгляду цього періоду? Чому він так сильно виділяється для вас?

Одд Арне Вестад: Я думаю, для цього є багато причин, Дене. Я думаю, знову ж таки, ми повинні тут попередити, немає точної подібності між тим періодом і нашим, і є значні проблеми з точки зору застосування цього будь-яким механічним способом до ситуації сьогодні. Але є і дуже разючі паралелі. Багатополярність, що виходить з 19 століття, яке бачило Британію як світову провідну державу - не завжди домінуючу так само, як Сполучені Штати, але центральну балансуючу державу на континенті, який був найбільш важливий у той час, маючи на увазі Європу, а іноді навіть і далі. Ця роль відступала. Багатополярність була порядком денним.

Глобалізація, яка наприкінці 19 століття була надзвичайно успішною в глобальному масштабі, частково тому, що Британія була в центрі цієї системи, підтримуючи вільну торгівлю як єдиний можливий спосіб економічної взаємодії. До початку 20 століття все це опинилося під тиском, не в останню чергу зсередини самої Британії, де багато британських лідерів стверджували, що інші країни скористалися Великобританією через поширення глобалізації. Труднощі, пов'язані з тероризмом, з націоналізмом, зі зростанням расизму в міжнародних відносинах. Все це те, що наш час, як мені здається, має спільного з тим періодом часу.

Тож це, на мій погляд, структурні елементи, які існували у світі, що вийшов з 1890-х років, і існували у світі, що виходить з 2010-х років, які мають багато спільного. І я думаю, важливо мислити в цих термінах. Крім того, очевидно, ми також повинні дивитися на людей, які знаходяться нагорі. І дуже часто ми виявляємо, що деякі з їхніх думок вражаюче паралельні тому, що ви знаходите сьогодні з точки зору роздумів про політичні наслідки цієї зміни, яку вони спостерігають щодо союзів, щодо військових стратегій, щодо того, як реагувати, якщо їхня велика держава опиниться під тиском інших.

Ден Курц-Фелан: Паралелі між Китаєм та Німеччиною, які ви накидаєте в статті в Foreign Affairs "Як сновиди до війни", а потім у книзі, яка у вас скоро виходить і розширює цю тему, - коли ви дивитеся на Німеччину та Китай, це здається в деякому сенсі відлунням, яке викликає найбільше занепокоєння. Як у сенсі німецького відчуття в той час, китайського відчуття зараз, що діючі держави дійсно мають намір стримувати їх, і ніщо цього не змінить. І потім також нездатність висхідної держави ефективно запевнити світ, або, можливо, у випадку Китаю він насправді не хоче, але відсутність будь-якого ефективного запевнення решті світу, що у нього немає кардинально ревізіоністських цілей. Це в деякому сенсі здається найбільш тривожним елементом у всьому цьому, на мій погляд.

Одд Арне Вестад: Так, так і є. Хоча у мене є серйозні побоювання і з іншого боку, де я бачу разючу подібність у багатьох відношеннях між позиціями, зайнятими Великобританією тоді, і Сполученими Штатами зараз. Можливо, в першу чергу швидкість, з якою Британія була готова підірвати міжнародну систему, яку сама ж створила і центром якої служила дуже, дуже довгий час, цілком порівнянна з тим, що ви бачите, особливо в другій адміністрації Трампа, з точки зору американських відносин.

Але з китайського боку, так, я думаю, є багато паралелей з Імперською Німеччиною. Ось де історія стає трохи небезпечною, особливо коли я обговорюю ці речі в Пекіні або в Китаї, тому що більшість людей у Китаї, будучи дещо віддаленими від європейської історії, коли я проводжу німецьку паралель, вони думають про нацистську Німеччину і думають про 1930-ті роки. Що, звичайно, не так. І дуже далеко від тієї паралелі, яку я проводжу.

Те, що я бачу, - це, у випадку Німеччини, європейська держава, нова держава в центрі Європи, яка зростає набагато швидше з точки зору свого впливу і могутності, ніж будь-хто очікував, включаючи всередині самої цієї країни. І, як ви сказали, дійсно має проблеми зсередини з пошуком ролі в тій системі, яка завжди існує. Не всі причини цього на німецькому боці. Був також повний провал уяви, особливо коли ви підходите до самої останньої частини 19 століття, у держав істеблішменту, якщо їх можна так назвати, знайти якусь роль для Німеччини. Мати ідеї про те, що Німеччина могла б робити в європейських рамках і в більш глобальних рамках.

Відповідь занадто часто здавалася щодо Німеччини, як писав мій колега Пол Кеннеді у своїй чудовій книзі "Зліт і падіння англо-німецького антагонізму", він говорив про те, що британці казали: "Маленький Гансе, якщо ти перестанеш рости, все буде добре". Це те, що ви повинні зробити. І це те, що Німеччині говорили дуже часто, що проблемою було зростання Німеччини; це не було чимось невід'ємним від пошуку місця для Німеччини в міжнародній системі.

Тож я думаю, тут є проблеми з обох сторін, питання, які ми можемо витягти з підйому Німеччини. Ключовим моментом, однак, зрештою - тим, що призвело від цих структурних конфліктів і образ до реальної війни, як я описую в книзі "Грядуща буря" - є те, що Німеччина почала рухатися політично в напрямку, який майже передбачав якийсь військовий конфлікт з іншими великими державами в Європі. Це був повільний процес. Я думаю, Китай якоюсь мірою проходить через частину того самого процесу. А потім трапляється криза світового класу, яку ніхто не міг передбачити, дійсно подія типу "чорний лебідь", влітку 1914 року, і ніхто не здатний відступити від того майже екзистенційного страху, до якого ведуть позиціонування, включаючи військові плани, великих держав.

Тож ми повинні усвідомлювати і те, й інше. Ми повинні усвідомлювати як структурні елементи у створенні світу потенційного конфлікту, що веде до Першої світової війни, так і фактичне прийняття рішень. І навіть у цьому я бачу труднощі щодо нашого часу, що вказують у схожих напрямках. Нам просто дуже пощастило, що у нас не виникла криза такого роду.

Тайвань: Ельзас, Боснія та Бельгія в одному флаконі

Ден Курц-Фелан: Ви кажете в есе для Foreign Affairs, що Тайвань є головним кандидатом на роль Балкан 2020-х років. Ми проводимо багато часу, думаючи про кризу в Тайванській протоці, звичайно. Це далеко не "чорний лебідь". Якщо ви програєте сценарій, який вас тривожить, як ця криза переростає у щось набагато гірше? Як ви бачите цей ризик?

Одд Арне Вестад: Тайвань, якщо ви хочете використати паралель з Першою світовою війною, трохи схожий на Ельзас, Боснію та Бельгію в одному флаконі. У нього є територіальні питання, які пов'язують його з Ельзасом - ідея про те, що це національна територія і тому її не можна віддати. Він трохи схожий на Боснію в тому сенсі, що це ситуація, в якій цілком ймовірно, що в якийсь момент станеться щось, пов'язане з цією конкретною країною в цьому конкретному місці, що може створити кризу великих держав. І він схожий на Бельгію в тому сенсі, що з німецького боку тоді, і, я думаю, з китайського боку зараз, основний розрахунок, який повинні зробити лідери, полягає в тому, чи є військова операція проти цієї країни чимось, що може бути зроблено без союзу великих держав, що виступає проти вас, і особливо без втручання найсильнішої військової держави - тоді Великобританії, а зараз Сполучених Штатів.

Тож, я думаю, це ті паралелі, які існують. З точки зору сценаріїв, я міг би легко дати вам сотню сценаріїв щодо Тайваню, де все це в тій чи іншій формі могло б розігратися. Ось чому я так турбуюся про це. Хоча я думаю, також важливо підкреслити, що це не тільки Тайвань. Є й інші потенційні конфлікти в Східній Азії, які могли б легко спровокувати ситуацію, подібну до тієї, що ми бачили в 1914 році.

Я також повинен згадати, що одна з паралелей, яку я бачу і якій я приділяю трохи часу в книзі щодо Китаю, - це те, що Німеччина аж до Першої світової війни була дуже тісно пов'язана з Австро-Угорщиною. Насправді, це був єдиний справжній, важливий союзник, який був у Німеччини. Не тому, що вони любили австрійців, аж ніяк ні, а тому що це був єдиний союзник, який був доступний. Так само в цій ситуації Китай рухається все ближче і ближче до де-факто союзу з дряхлою імперією біля свого порога, а саме з Росією. І не просто з імперією, що перебуває у внутрішньому занепаді, але й має сварки майже з усіма своїми сусідами. Точно так само, як було в Австрії. Багато з цих сварок, як і у випадку Китаю та України, багато з цих сварок ще на початку 20 століття не були сварками Німеччини. Але було це відчуття, що вони повинні зберегти цей союз, інакше будуть великі неприємності в стратегічному сенсі.

Ден Курц-Фелан: Я хочу повернутися до китайсько-російських відносин трохи пізніше, але просто щоб затриматися на Тайвані на мить. Ви проводите час, розмовляючи з людьми в китайських політичних колах про Тайвань, і ви також, звичайно, написали найкращу книгу про Громадянську війну в Китаї, "Вирішальні зіткнення". І в якомусь сенсі Тайвань - це просто незакінчена справа Громадянської війни в Китаї. Як ви оцінюєте ризики тут? І якщо озирнутися на цю історію, як це вписується в мислення КПК про власну легітимність і власне майбутнє на даному етапі?

Одд Арне Вестад: Я думаю, ризики дуже високі, і я думаю, вони зростають. Я думаю, що в Пекіні, та й взагалі в Китаї, існує загальне відчуття, що у КНР немає необмеженого часу для возз'єднання Тайваню з батьківщиною, як вони висловилися б, з двох основних причин, які мені дуже чітко виклали останнього разу, коли я був у Пекіні.

Одна з них - це зміни, що відбуваються на самому острові. Той факт, що молоді тайванці відчувають себе набагато менше китайцями, ніж покоління їхніх батьків, не кажучи вже про покоління їхніх бабусь і дідусів. І що це реальна проблема. Один генерал, який нещодавно вийшов у відставку, відвів мене вбік і сказав: "У цьому дійсно проблема. Якщо ми не будемо діяти в напрямку возз'єднання до того, як це стане неможливим здійснити з причин, пов'язаних з ідентичністю і загальними настроями на острові, то ми не зможемо цього зробити, навіть якщо використаємо всю військову силу у світі". Тож це одна проблема.

Інша проблема, я думаю, пов'язана зі сприйняттям КПК міжнародного статусу Китаю. І я чую це все частіше і частіше, що якщо ви збираєтеся бути домінуючою державою у своєму регіоні і навіть не можете возз'єднати свою власну країну, то у вас ніколи не буде того становища, до якого китайці зараз прагнуть дуже довгий час. І я думаю, що обидва ці аргументи - я вважаю їх дуже поганими аргументами, але це аргументи, які ви чуєте досить часто - говорять про те, що ідея залишити це тривати вічно просто неприйнятна з китайської точки зору.

І з боку КНР такого роду ідеї турбують мене найбільше, тому що ви бачите деякі паралелі, які існують. Не тільки щодо Тайваню, а й щодо загального становища Китаю порівняно з деякими німецькими роздумами в 1914 році. Які полягали в тому, що якщо війна повинна прийти, можливо, для Німеччини було б краще, якби це сталося зараз, ніж якби це сталося пізніше. Тому що деякі, не всі, але деякі німецькі лідери почали думати, що, враховуючи виняткове зростання, зміцнення, яке було в Німеччини в минулому, - жодне дерево не росте до небес. Були ознаки стресу; були ознаки відступу, особливо щодо німецької економіки в 1914 році. Був страх, що інші держави зміцнюються, особливо Росія, способами, які ускладнять Німеччині досягнення її загальних цілей у Східній Європі.

І коли вибухнула криза, в німецькій системі були люди, які казали: "Можливо, це те, що вони називають 'моментом максимуму'. Можливо, це найкраща можливість, яка у нас є для досягнення наших цілей". Тож це те, чого я боюся з китайського боку. Тобто, головні речі, яких я боюся і з американського боку з точки зору провокування конфлікту, але з китайського боку - ось паралелі.

Ден Курц-Фелан: У моєму власному пошуку оптимізму одна річ, яка здається відмінною від періоду перед Першою світовою війною, принаймні в цей конкретний момент у динаміці США і Китаю, полягає в тому, що, як ви вказуєте в статті і книзі, і англійські, і німецькі політики перед Першою світовою війною думали, що їхнє становище погіршується, що справи йдуть все гірше, і тому їм потрібно діяти раніше, ніж пізніше. Я думаю, ви виявляєте деяку ступінь оптимізму як з китайського, так і з американського боку прямо зараз, відчуття, що у них є перевага, що все рухається в їхньому напрямку, і що в цьому певною мірою є якесь заспокоєння.

Одд Арне Вестад: Я не впевнений, що це так, Дене. Тобто я бачу деякі елементи цього, але я також бачу багато невизначеності і навіть страху як з американського, так і з китайського боку щодо такого роду питань. Особливо в дещо більш довгостроковій перспективі.

Я думаю, з американського боку - страх ще повнішої політичної дисфункції, що випливає з розбіжностей усередині країни. Страх, що Сполучені Штати можуть бути обігнані іншими країнами, особливо з точки зору технологічного розвитку. Не всі його поділяють, але я бачу деякі ознаки цього, які досить сильні.

І з китайського боку аналогічно, я думаю, ви дійсно знаходите, особливо останнього разу, коли я був у Китаї, деякі разючі паралелі, що люди стурбовані тим, що частина могутності економічної моделі, яка просунула Китай так далеко, як зараз, насправді починає здавати. І що відносне становище Китаю в майбутньому, особливо регіональне, може бути не таким сильним, як зараз.

Звичайно, ніщо з цього не є причиною для початку війни, і я думаю, ймовірно, ніколи не буде. Але вони підкріплюють певне почуття реальності, яке може зіграти роль, якщо виникне відповідна криза.

Ден Курц-Фелан: Коли ви розмовляєте як з китайськими істориками, так і з людьми в китайських політичних колах про Тайвань і про історію громадянської війни і про те, як ми дійшли до цього моменту, де ви розходитеся в поглядах на історію? Де існують різні картини того, що відбувалося в минулому, які в певному сенсі сприяють динаміці зараз?

Одд Арне Вестад: Я думаю, у версії історії Тайваню від КПК дуже мало того, що насправді історично вірно. Але це не має великого значення, поки це дуже твердо підтримується китайською стороною. Тож я думаю, це те, на чому нам дійсно слід зосередитися. У реальності, звичайно, Тайвань ніколи не був частиною Китайської Народної Республіки. Він був частиною імперії Цин; він був частиною, тепер дуже коротко, Китайської Республіки, що базується на материку. І на Тайвані завжди було сильне почуття певної відособленості.

Але, я маю на увазі, ніщо з цього насправді не має значення з точки зору громадського сприйняття в Китаї сьогодні, де дуже твердо вкоренилася ідея - в тому числі серед людей, які не особливо люблять внутрішні напрямки, в яких рухалася Комуністична партія за останні півтора десятиліття - які також дуже твердо вірять, що для Китаю Тайвань - це незакінчена справа. І акцент робиться на тому, що це не те, що ми можемо залишити майбутнім поколінням, щоб вони з цим розбиралися. У той час як у реальності, звичайно, особливо з точки зору уникнення небезпек, про які ми говоримо, це саме те, що вони повинні зробити. Тому що насправді немає жодного іншого рішення, крім військових дій, крім якоїсь версії статус-кво.

І, звичайно, чим чіткіше це буде зрозуміло з усіх сторін, у тому числі в Тайбеї, але також, що особливо важливо, у Вашингтоні, тим краще буде для всіх нас. Це те, що я мав на увазі під однією з цих больових точок, де спроба змінити лише відносно невеликий аспект того, що вийшло з більш недавньої історії, може призвести до катастрофічних результатів. І я думаю, існує здорове розуміння цього серед людей, які дають поради лідерам по обидва боки Тихого океану, а також у Тайбеї. Але це не так ясно, як мені б хотілося бачити. Постійно є люди, ви знаєте це краще за мене, у Вашингтоні та інших місцях, які грають з якимось вирішенням ситуації з Тайванем, яке принесло б користь демократії на Тайвані або інтересам Сполучених Штатів більше, ніж нинішня ситуація. Його немає. Будь-яка спроба змінити це в такій ситуації була б подвійно небезпечною.

Росія як нова Австро-Угорщина

Ден Курц-Фелан: Ви навели відносини між Росією та Китаєм, які розвивалися надзвичайно швидко, я думаю, на диво швидко за останні кілька років, як одну з тривожних паралелей між періодом перед Першою світовою війною і теперішнім часом. Ви проробили одну з найважливіших робіт з китайсько-радянських відносин, починаючи з 1940-х років або, можливо, раніше. Чи були ви здивовані ступенем розвитку відносин між Росією та Китаєм зараз?

Одд Арне Вестад: Так. Швидкістю цього. І тим, наскільки повністю російське керівництво готове підкорятися Китаю, насамперед в економічних питаннях. Я не думаю, що у нас є інший приклад з історії, принаймні я не можу згадати жодного, коли одна велика держава так охоче віддає економічні переваги близькому сусідові, навіть якщо цей близький сусід є де-факто союзником. Тож я думаю, це досить унікально.

Я думаю, що з китайської точки зору також, Китай - і це, я думаю, рішення самого Голови Сі - був готовий рухатися швидше в плані побудови відносин з Росією, ніж я очікував, враховуючи, як часто ці відносини між двома країнами йшли шкереберть у минулому. І для нього, я думаю, це дуже важлива частина його спадщини. Він бачить ці дві країни так, як не всі інші в Китаї, - як природних союзників у майбутньому. І він готовий поставити значну частину того, що залишиться після нього, на те, що ця ситуація продовжиться.

Тож я думаю, тут є сюрпризи в обох напрямках. Але я думаю, відповідь на ваше запитання - так. Я здивований швидкістю, з якою це сталося, і я бачу деякі реальні причини, чому в дещо більш довгостроковій перспективі, особливо при іншому керівництві в одній або обох країнах, ці відносини можуть зіткнутися з певним рівнем проблем.

Ден Курц-Фелан: Ви стверджували у 2022 році на наших сторінках, що це буде погано для Китаю в довгостроковій перспективі, що пов'язування себе, принаймні, з цією версією Росії не піде йому на користь. Якби ви наводили цей аргумент Сі Цзіньпіну зараз, що б ви йому сказали?

Одд Арне Вестад: Я б навів точно такий самий аргумент. Я думаю, це дуже, дуже погано для Китаю. Я думаю, тут є свого роду певне короткострокове задоволення, особливо щодо доступу до російських ресурсів, які єдине, що є в Росії, що цікавить Китай на даний момент. А також демонстрація решті світу, що у Китаю є великий союзник, який готовий об'єднатися з ним. Але в більш довгостроковій перспективі цьому немає кінця і краю проблем.

Навіть після того, як нинішня війна в Україні закінчиться, у Росії будуть дуже складні відносини майже з усіма її сусідами. У неї будуть катастрофічні відносини з Європейським Союзом, що впливає такою мірою, яку, як мені здається, не зовсім розуміють у Пекіні, на відносини Китаю з Європою, які знаходяться у вільному падінні такою мірою, що це мене дійсно здивувало за останні кілька місяців.

Тож я думаю, довгострокові наслідки цього для Китаю не є добрими. Я також стурбований тим, що, можливо, не стільки негайно, і вже точно не щодо України, але якщо подумати трохи далі, це може втягнути Китай у конфлікти, в яких у Китаю дуже мало інтересу. І де він також, у безпосередньому сенсі, насправді не зможе керувати позиціями і діями Росії, незважаючи на величезний пріоритет, який Китай зараз має з точки зору міжнародних справ Росії. Як дізналися Сполучені Штати, ця перевага в силі не обов'язково сама по собі достатня, щоб запобігти діям союзників, навіть досить близьких союзників, які їм не слід було б вчиняти. І я думаю, Китай тільки починає думати про це в більш довгостроковій перспективі, але я не думаю, що вони вже зовсім там. І у зв'язку з цим є деякі реальні небезпеки.

Ден Курц-Фелан: Який сценарій ви можете уявити, де Росія втягує Китай у конфлікт, якщо це не Україна?

Одд Арне Вестад: Я думаю, є багато, багато ситуацій щодо цього. Що стосується Близького Сходу, я думаю, там є можливості для конфлікту, який втягнув би Росію. Я думаю про російсько-турецькі відносини з плином часу, які сповнені конфліктів і потенціалу для зіткнень. Я також бачу дії Росії щодо Північної Кореї як дійсно зловісні. Не те щоб Росія сама по собі перебувала в положенні або мала інтерес у розв'язанні війни на Корейському півострові, але через деякі свої дії, включаючи постачання північнокорейцям речей, яких у них насправді, дійсно не повинно бути, Росія відіграє роль, яка призведе - я думаю, "призведе" тут краще, ніж "могла б призвести" - до більшої напруженості на півострові і потенційно до війни.

Щодо цього останнього пункту мені здалося, знову ж таки виходячи з мого останнього візиту до Пекіна, що китайці знають про це. Але вони насправді не можуть багато з цим вдіяти, частково через їхні власні відносини з Північною Кореєю, які, звичайно, розвивалися дуже швидко. Але також тому, що будь-яке публічне невдоволення Китаю діями Росії щодо Північної Кореї - це те, що північнокорейці сприйняли б як дуже негативний аспект китайсько-північнокорейських відносин. Тож це ті види зв'язків, у які так легко потрапити, коли у вас такі відносини з державою, яка в реальності - і багато людей у Пекіні погодилися б зі мною в цьому - дивно безвідповідальна, коли справа стосується її власних міжнародних справ. І зараз намагається, не тільки через Україну, але через політику Путіна в цілому, просто вдарити у відповідь по Заходу будь-яким доступним способом на міжнародному рівні, не особливо думаючи про те, який напрямок ці речі можуть насправді прийняти.

Ден Курц-Фелан: І звичайно, американські політики витратили багато часу, турбуючись про втягування в чужі конфлікти за останні кілька десятиліть. Я можу уявити, що китайські політики теж починають з цим боротися. Однак, що стосується американської політики, - в останніх кількох адміністраціях була фіксація на тому, що повинна бути якась можливість розколоти або посіяти напруженість між Москвою і Пекіном. Існує, звичайно, ідея зворотного Кіссінджера, що ми повинні зробити союзником Москву або, принаймні, знизити напруженість з Москвою, щоб мати можливість зосередитися на Китаї. Я думаю, в адміністрації Трампа є люди, які так думають. Є також аргумент, і ми чули це в подкасті нещодавно від Роберта О'Браєна, радника з національної безпеки першого терміну Трампа, що має сенс встановити певну ступінь спокою у відносинах США і Китаю, щоб США могли займатися іншими проблемами. Чи бачите ви тут політичні можливості? Або це певною мірою переоцінює ступінь американського впливу тут, і це в деякому сенсі знаходиться за межами нашої здатності дійсно контролювати те чи інше?

Одд Арне Вестад: Я думаю, потрібно бути обережним, називаючи їх можливостями, Дене. Чи вважаю я, що цій країні слід покращити свої відносини як з Китаєм, так і з Росією, коли це можливо? Абсолютно так. Чи вважаю я, що в даний момент існує можливість для якогось зворотного Кіссінджера щодо Росії? Абсолютно ні. Я думаю, коли ця війна закінчиться, а вона закінчиться в якийсь момент, війна в Україні, я думаю, буде відносно повільний процес перезавантаження відносин США і, ймовірно, також китайсько-російських відносин. Але я не бачу в цьому можливості на даний момент.

Я думаю, якби ми спробували простягнути руку Росії в міру завершення війни в Україні, я думаю, кінцевим результатом цього було б просто подальше заохочення Росії до тієї поведінки, яку Росія вже продемонструвала. І яка в багатьох відношеннях завдає шкоди як Китаю, так і нам самим.

Щодо Китаю, я дійсно реєструю спроби знизити напруженість, що я вітаю. Я думаю, адміністрація Трампа діяла добре в низці питань, які виникли, де є можливість рухатися до якоїсь стабілізації відносин з Китаєм. Чи триватиме це, сказати дуже важко. Я думаю, якщо міркувати тут про інтереси в дещо більш вузькому сенсі, я думаю, в обох країн зараз є стимул, сильний стимул, знизити напруженість між ними. Що, ймовірно, означало б як для Пекіна, так і для Вашингтона здатність зосередитися на тому, де насправді знаходяться реальні конфлікти між двома країнами, замість того щоб це переливалося на все підряд.

Але навіть якби це сталося як результат, я б це вітав. Частиною проблеми в 1914 році було це абсолютне злиття всього в плані образ, в плані страхів, в плані реальних політичних конфліктів, в плані стратегічної військової доктрини, що допомогло створити ситуацію, де війна могла стати реальністю. Тож будь-який крок, який ми робимо геть від цього, я думаю, слід вітати і розглядати як позитивний.

Погляд з Пекіна: небезпечна невизначеність

Ден Курц-Фелан: Ми витратили багато часу на оцінку дебатів про політику щодо Китаю тут, у Сполучених Штатах. Як ви оцінюєте дебати про політику щодо Америки в Китаї, коли ви взаємодієте зі своїми китайськими колегами?

Одд Арне Вестад: Я думаю, відбулося багато змін у китайському сприйнятті Сполучених Штатів, починаючи з першої адміністрації Трампа. Я думаю, на даний момент, особливо з переобранням президента Трампа, з китайського боку виникло почуття невизначеності, дрейфу в плані зовнішніх зв'язків США, можливо, особливо відносин із союзниками, включаючи регіон Східної Азії. Відсутність впевненості в тому, що Сполучені Штати можуть зробити в умовах кризи. І дещо з цього мене турбує. Дещо неймовірно перебільшено. Тобто ідея про те, що ми зараз спостерігаємо якусь ситуацію гострого зсуву влади, якої дотримуються не всі на вищому рівні в Пекіні, але деякі люди дотримуються, і досить твердо, що це певною мірою кульмінація більш тривалого процесу американського занепаду...

Я думаю, потрібно бути дуже, дуже обережним з цими постулатами, тому що вони майже напевно помилкові. Але це не означає, як і у випадку з Тайванем, про який ми говорили раніше, що їх не дотримуються твердо з китайського боку.

Тож ідея, яку ви знаходите в цій країні, безумовно, серед його прихильників, але також і трохи далі, що президент Трамп - це сильний зовнішньополітичний лідер, здатний направити міжнародні справи США в нове русло, більш позитивне для Сполучених Штатів. Я не думаю, що цей погляд загалом поділяють, безумовно, серед китайських політиків. Я думаю, серед китайського населення загалом є певне захоплення президентом Трампом, тому що його бачать рішучим і бачать сильним лідером. У Китаї завжди є захоплення сильними лідерами. Але серед політиків я відчуваю більше небезпеки, ніж можливостей, дивлячись на це. І небезпека тоді полягала б, з китайської точки зору, в тому, що якщо виникне криза, навіть криза не з вини Китаю, прийняття рішень нинішньою адміністрацією в Сполучених Штатах може бути дуже важко передбачити. Дуже важко дійти чіткого висновку про те, в якому напрямку захоче рухатися Білий дім. І це небезпека. Тобто це може легко призвести до висновків з китайського боку, які можуть бути помилковими з точки зору як політики президента в цілому, так і загальної політичної ситуації в Сполучених Штатах. І це те, про що я намагаюся попередити, коли спілкуюся з китайськими колегами, - що не варто мати цю ідею, що те, що відбувається зараз у Сполучених Штатах, - це загальне відчуття того, що Сполучені Штати будуть менше залучені в міжнародні кризи в Азії. Тому що я не думаю, що це правда, і я думаю, що це навіть приховує в собі деякі небезпеки з точки зору китайського мислення.

Ден Курц-Фелан: Це розмова, яку ми, ймовірно, повинні закінчити на ноті попередження і небезпеки, незважаючи на мою спробу знайти якесь джерело оптимізму. Тож ми зупинимося на цьому. Велике вам спасибі за участь. Переглядаючи ваші роботи, я помітив, що відтоді, як я прийшов у Foreign Affairs, ви писали по суті одну статтю на рік, тож, думаю, скоро від вас варто чекати ще одну.