Бывший министр труда Польши Пьотр Кульпа с Алексеем Арестовичем и Юрием Романенко об азах государственного управления, внутренней и внешней политике Украины, России, международной ситуации.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, боевые девианты и медоеды. Короче говоря, все, кто любит, сражается и поддерживает свободную Украину, всем привет. "Альфа и Омега" начинает свой эфир. Николай Фельдман традиционно в пятницу уехал на задание правительственное.

Алексей Арестович: Наконец-то мы от него избавились.

Юрий Романенко: И мы будем наслаждаться, так сказать, в компании Пьотра Кульпы и Алексея Арестовича всякими интеллектуальными разговорами, а Фельдман не будет задавать свои вопросы. Он все время сидит и на бумажечку выписывает.

Я думаю, сегодня у нас будет интересный, веселый и глубокий эфир, как это у нас всегда получается. Я его назвал провокационно: "Что нам делать с Россией? Логика большой игры Украины". На самом деле мы будем говорить не только о России. Мы будем очень много об Украине говорить, потому что любая постановка вопроса по поводу того, что нам делать с Россией, она неизбежно касается внутренних преобразований в Украине. Поскольку качественная политика относительно России невозможна без качественных изменений внутри страны.

И начнем мы с сегодняшнего срача по поводу "Дождя", который иллюстрирует уже можно сказать классический постулат имени Пьотра Кульпы, провозглашенный у нас в одном из эфиров весной, относительно того, как выявлять дружественных и недружественных россиян. Нужно задать два вопроса по поводу того, чей Крым и как они относятся к ядерному разоружению России.

И вот вчера в эфире "Дождя", есть такой либеральный российский телеканал, телеведущий фактически заявил о том, что как-то надо помогать российской армии.

Алексей Арестович: Он проговорился. Он говорил минуту, он говорил, что "Мы сочувствуем мобилизованным, помогаем, оказываем им помощь и благодаря нашей деятельности многие их них получили более качественное снаряжение, тепловизоры и все остальное". То есть более качественно будут убивать украинцев и более качественно участвовать в несправедливой войне. После этого там пошла реакция соответствующая.

Юрий Романенко: После этого начался срач. Я, когда ехал сюда, то было заявление министра обороны Латвии, что давайте "Дождь" на выход из Латвии, нужно лишить их вида на жительство. "Дождь" уже выгнал этого журналиста, очень быстро и оперативно, но очевидно, что эта ситуация в очередной раз заставляет актуализировать вопрос относительно того, как, знаете, раньше вот эти было лото, где ты монеткой трешь его и что-то там проступает. Вот это вопрос того, что проступает под нутром российских либералов.

Вопрос российских либералов очень важен с точки зрения того, как увеличить эффективность борьбы Украины с Россией. Европы, Запада в более широком плане с Россией. Потому что русские мастерски просто научились мимикрировать и, используя слабости и одновременно силу западной демократии, пролезать в институциональные дебри, использовать из медиа, использовать интеллектуалов для того, чтобы продвигать свои нарративы.

И поэтому мне кажется, что вопрос постоянного самоопределения россиян относительно конфликта и относительно всего происходящего и четкая проработка критериев. Их расширение, наверное, потому что мы должны будем…

Алексей Арестович: Можно добавить третий вопрос – помогаешь ли ты мобилизованным.

Популярные статьи сейчас

ПФУ предупредил о возможном перерасчете субсидий: как изменятся суммы

Водителям грозят штрафы до 680 гривен или лишение прав: за что будут наказывать

Условия для пожилых людей: сравнили пенсионный возраст и "минималку" в Европе и Украине

Водителям грозят штрафы от 340 до 680 гривен: за какое нарушение могут наказать

Показать еще

Юрий Романенко: Кстати да, на выходе из этого. Это все будет увеличивать нашу эффективность. Поэтому что из этого вытекает? Мы понимаем, что это не самый серьезный кризис, даже кризисом это сложно назвать, просто такое проявление вот этих проблем, о которых мы постоянно говорим в эфирах.

Но очевидно, что сегодня Европа подходит к определенному такому рубежу, когда необходимо ужесточить политику относительно России. Шольц провел телефонные переговоры с Путиным часовые впервые, по-моему, после сентября. Вчера сделал достаточно жесткое заявление и Пьотр уже говорит, почему они это делают. Потому что и Германия хочет ускорить процессы кризисные в России для того, чтобы там произошла революция, и потом вернутся к делишкам, как это было у них обычно.

Алексей Арестович: Германия снимает Путина, а не разрушает Россию, давайте четко зафиксируем.

Юрий Романенко: Да. То есть, Германия движется в логике того, как вернутся к…

Алексей Арестович: Нормальному бизнесу.

Юрий Романенко: Да. Нормальному бизнесу, удобному состоянию

Пьотр Кульпа: Я скажу, что поддерживает Россию, на самом деле, поездка Шольца в Китай и то, что является результатом, это будет постройка передвижения значительной части химической промышленности Германии в Китай таким образом, чтобы возник спрос на газ из России. Формулировка, что поддерживает Россию – остается.

Алексей Арестович: То есть, они перестали российский газ закупать для немецких предприятий в Германии и собираются закупать российский газ для немецких предприятий в Китае.

Пьотр Кульпа: Для BASF. Это самый большой потребитель. Вопрос этих критериев, о которых Юрий начал, он очень важный, потому что ни один вменяемый русский, который не хочет для своих детей очередной войны, готов будет отказаться от ядерного оружия. Ни один чекист не простит ни одному русскому того, что он такую готовность проявил. Поэтому смело можно спрашивать.

Что касается так называемых демократов, которые считают, что возможно система с ядерным оружием с одной ядерной кнопкой, короче с одним царем, и что это дает шанс, любой шанс демократии, заблуждается. Поэтому здесь спокойно можно сделать разрез на тех, которые являются нормальными, вменяемыми русскими, с которыми стоит поддерживать разговор, и на тех, которые считаются, не побоюсь сказать, нашими врагами. Потому что это люди, которые просто хотят перекраситься в демократов, занять место Путина и вернуться к системе чекизма.

Я тоже говорил в прежнем эфире, что нашим союзником в том плане является система чеказма и сам Путин, которые просто власть не захотят отдать и намного раньше согласятся на превращение России в Северную Корею, чем на любые другие сделки.

Алексей Арестович: Путин нашел интересный ход. Он показывает всем Пригожина и говорит:" Так что, вы хотите вместо меня вот этого?".

Юрий Романенко: Ты думаешь политтехнология?

Алексей Арестович: Да.

Пьотр Кульпа: А в чем разница?

Алексей Арестович: Ну, Путин, по крайней мере, кувалдой в прямом эфире не… Или распиливание человека бензопилами в прямом эфире…

Пьотр Кульпа: Я считаю, что разницы нет.

Алексей Арестович: Для нас разницы нет. Разница есть для олигархов российских. Первое заявление Пригожина публичное – это заявление о том, что дети олигархов не служат. Дети олигархов его услышали, как и олигархи. Они поняли, что они создают опричнину. Опричника, который будет резать олигархов. И он – это орудие против олигархов, Пригожин. Они его растят, как ультраправую силу и Путин дает им сигнал, что мол только я могу их сдержать, но для этого вы должны быть мне верны и меня поддержать. Это система воздействия на олигархов.

Пьотр Кульпа: Как бы ни было…

Алексей Арестович: Для нас – понятно. Путин – взрывает, а этот – убивает кувалдой. Никакой разницы нет.

Юрий Романенко: Тут еще один интересный момент. Час назад появилась новость о том, что Россия готова покинуть ЗАЭС в обмен на транзит нефти и газа через Украину. "Медуза" это передала со ссылкой на источники, близкие к Кремлю.

"Источник, близкий к Кремлю, а также собеседник в правительстве РФ утверждают, что они не планируют полностью покидать Запорожскую область. Издание сообщает, что Кремль планирует передать АЭС либо украинской власти, либо МАГАТЭ. По словам источников в обмен на вывод из Запорожской АЭС российские власти рассчитывают получить гарантии бесперебойного транзита нефти и газа по территории Украины.

Собеседник в Кремле утверждает, что в правительстве есть готовность к сделке, так как качать и продавать нефть очень важно для российского бюджета. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков в комментарии "Медуза" отверг возможность такой сделки".

На самом деле, в этом есть какая-то ирония, потому что "Северные потоки" появились именно из-за желания Путина обойти Украину. И потом, когда они появились, было очевидно, что русские готовы идти на дестабилизацию, потому что с помощью обходных газопроводов будут избегать тех последствий, которые несет с собой война.

Но вот ирония судьбы оказалась в том, что "Северные потоки" не помогли, потому что они были взорваны то ли самими россиянами, то ли какими-то неизвестными.

Алексей Арестович: Один ход вызывает другие ходы. Операция базовых эффектов, знаете, когда вводится более сильный ход и начинаются эффекты по всему (неразборчиво).

Знаете, о чем еще хотел поговорить с вами? Вот я сейчас вернулся с Европы, там со всякими приличными людьми встречался из правительства, эксперты, медиа-эксперты, журналисты ведущие, дипстейт разных стран. И когда с ними говоришь, а я несколько ваших мыслей им транслировал, Пьотр. Ваших, наших – тут не важно. Денуклиаризация, как условие отвязки от санкций. Про либеральную Россию я им напомнил либерального Ельцина, который в 1993 году расстрел парламента, в 1993-1996 годы – первая попытка захватить Крым, лужковщина. Потом первая "Чечня" садистская абсолютно. Потом фальсификация выборов. Говорю, это все либералы. Ельцин. Либеральная Россия. И Россия становится из либеральной авторитарной за 15 секунд.

Юрий Романенко: Это же ширма была, на самом деле.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что Россия не менялась. Я был с официальным визитом в Москве в 1996 году с председателем польского парламента. Говорил с Примаковым, с Невзоровым и т.д., и понял, что ничто не меняется. Тема у Примакова – монополярность.

Просто я думаю, что стоит просто переговорить, как будто причины этой войны участников этой войны, сторон этой войны для того, чтобы понимать, где находимся, какие риски. Без понимания роли Старой Европы в создании этой войны, потому что это не 2014 год. 2014 год был как будто, я не знаю, как это назвать… Просто Путин сделал что-то вне плана, то, что не планировалось классически.

Если бы Путин в 2014 году не занял Крым, а после Майдана просто так и осталась Украина в состоянии деструкции. После решения Конституционного суда она так и осталась бы в состоянии супермаркета. Нет никакого захвата Крыма. Население, которое в половине думает по-русски, просто спокойно могло бы обеспечить безопасность для удара, который мог бы пойти по территории Беларуси.

Сценарий самый вероятный, который в Польше рассматривался – это условное волнение, например, в Латвии, вход русских на помощь и ситуация, в которой Польша поставлена на растяжку. В таком смысле или через Сувалкский коридор идет помогать балтам и потери, потому что с одной стороны Беларусь, а с другой стороны Калининградская область. И можно предположить, что она была бы решена, в этом нет потенциала.

Если Польша на это бы не решилась, тогда Польша становится страной, которая не заслуживает на то, чтобы ей помогать. Если пошла бы на помощь балтам, а она обязана была бы идти, тогда "Линия Вислы", основная историческая линия защиты Польши, остается просто незащищенной.

И происходит ситуация, которой боялись и которую обсуждали, потому что до 24 февраля польские стратеги, польские аналитики были в панике. В принципе, были в ситуации очень сложной. Из-за чего? Из-за того, что получалась ситуация, в которой поляки были бы счастливы, чтобы поддаться под Германию. Это был единственный положительный выход.

Но история учит, что этот выход был нереалистичным. Почему? Потому что ничто так не укрепляет дружбы, как совместное преступление. 19-й век показывает, что когда Россия и Германия в состоянии давить систему, тогда отношения складываются получше.

Хочу сказать, что это не имеет много общего, потому что этот совместный танец Германии, которая показывала, какая она беспомощная, какая она пацифистская и т.д., это правда на уровне народа. Но элиты просто перли к сотрудничеству, понимая, что в России есть то, что нужно Германии, а у Германии есть все, что нужно России.

Я говорю об этом почему? Потому что считаю, что Минский процесс начался на Майдане и надо вспомнить, что говорил президент Макрон, что говорила канцлер Меркель. Я считаю, что это должна быть основа к дополнительной ответственности этих стран.

Сегодня Анатолий Амелин здесь сделал анализ помощи по отношению к ВВП. Евросоюз, как система, помогает в 25 раз меньше, чем Англия по отношению к валовому продукту. Отдельные страны, например, Германия в 6 раз меньше, чем Латвия.

То, о чем говорили перед началом. Этот союз – это непонимание вопросов безопасности. Они видны на уровне помощи, которая оказывается Украине. И видно, что есть раздел между странами Балтии, Польшей, это единственные страны, которые дают больше, чем половину процента валового продукта, и странами Европы, где это на низком уровне.

Очень много вопросов, потому что если смотреть на это ответственно, мы будем поставлены в ситуации двух вариантов. Потому что кроме гибридных, переходных моментов, у Европы было только два варианта: или тесное сотрудничество по вопросам безопасности в Центральной Европе, это вариант Речи Посполитой, и второй вариант – это граница на линии Вислы. Только эти два варианта являются стабильными.

Поэтому эта война, на самом деле, идет за обеспечение или присутствия, или отсутствия присутствия России в Европе. И основной вопрос к Старой Европе – как они себе представляют это будущее без России.

Алексей Арестович: Вот я про что хочу сказать? Что я представил тезисы свои, наши, тезисы Петра из вот этой беседы, которую вы проводили, на этих форумах, в кулуарах…

Юрий Романенко: В Европе?

Алексей Арестович: Да. Они сказали, что Алексей, вы романтик и это все не сработает.

Юрий Романенко: А что сработает?

Алексей Арестович: А я говорю: "А что сработает?", а они говорят: "Ну, вы должны понять, что Россия – это ваши и наши соседи. Путина, конечно, мы, наверное, уберем, а дальше надо будет строить отношения, как обычно". Я им говорю: "Давайте вспомним Аристотеля. Формальная, действенная, целевая и материальная причины. Есть форма, которая называется "Российская Федерация". Она без смены формы, без смены ДНК своего, все равно будет порождать одни и те же последствия всегда, как ее не называй, либеральная и т.д. Одна и та же форма – одни и те же последствия. Вы собираетесь с этим что-то делать или нет?". "Ну, у нас нет генерального плана и ментального плана".

То, о чем мы с Дацюком говорили. Нет ментального плана на постпутинскую, построссийскую действительность, либеральное устройство. Я скажу очевиднейшую вещь. Пьотр издалека к ней подходит. Давайте я со свойственной мне прямотой, бесцеремонностью – если не будет материальной основы для этих планов, мы эти планы никогда не реализуем, потому что ожидать, что немцы, французы и американцы за нас их реализуют – это нереально.

Я вижу только один вариант – новая Речь Посполитая. Союз Польши и Украины, прибалты и Беларусь, если заберем, и тогда нам не надо будет спрашивать никого и никого уговаривать на какие-то стратегии. Мы имеем материальные основания и сделаем эту надстройку, перестроимся. Иначе не будет. Они не воспримут наши планы. Они не воспримут наши аргументы, они не будут реализованы. Они будут играть свою игру за наш счет.

Пьотр Кульпа: Во-первых, не обращал бы внимание на позицию Старой Европы. Почему? Потому что возможности очень ограничены у них. Обращал бы внимание на основных игроков.

Алексей Арестович: Хватало их из тех, с которыми я говорил, но они все тоже говорили, что это все романтика и не сработает.

Юрий Романенко: Давай их обозначим.

Пьотр Кульпа: Просто хочу сказать так: главная ось – это противостояние США - Китай. И с точки зрения Соединенных Штатов, которые не в состоянии вести два вызова потенциальных войн одновременно, даже не полтора, а просто одну…

с 2+, потом 2, теперь полтора.

Пьотр Кульпа: Получается так, что они свою "котлету" уже поджарили на этом огне. Риск возникновения второго фронта здесь не существует. В чем проблема? С точки зрения США и Великой Британии, Россия играла роль карманной империи, и пока не будет альтернативы для этой карманной империи, при помощи которой в прошлом справлялись и в будущем могут справляться… Потому что можно себе представить, если думаем в категориях не двух недель, а в категориях годов, что Россия в будущем тоже может поменять фронт.

Поэтому считаю, что подход Китая очень скептический, но если посмотреть на это таким образом, проблемой является отсутствие заменителя. Речь Посполитая могла бы быть таким заменителем, делая разрез. Вопрос в чем? В том, что чтобы создать такую систему, я не говорю про одно государство, одну субъектность по вопросам безопасности, нужна субъектность каждого из членов.

Я считаю, что Украина в своей конституционной форме субъектности не имеет, не в состоянии координировать свои политики. Это значит, что если кто-то договориться с Украиной наверху, а отдельный министр, замминистра, шеф агентства, таможенник не будет этого соблюдать, то ничего ему за это не будет. Тогда зачем с таким партнером договариваться?

Польша 30 лет строила высокоорганизованное, прозрачное более-менее государство, и поляки не будут рисковать входом в условный союз со страной, которая не умеет справиться сама с собой, которая, как показывает история последних 30 лет, на уровне своих элит ненавидит саму себя. Потому что враг бы такого не сделал, что украинские элиты прошлого сделали украинцам. И это главнейший вызов.

Трагедия в чем? В том, что это, конечно, можно сделать, но все думают, что после войны. А после войны будет уже все "пожарено", разделено и будет конец войны. Чтобы в результатах этой войны участвовать, надо приобрести субъектность заранее. Язык, на котором надо говорить с главными партнерами – это язык преобразований. Показать, что есть возможности и стремление сделать серьезные институциональные реформы, создать систему координации исполнительной власти, внедрить.

Я считают, ключевой вопрос, которого никто не понимает серьезности, высший орган аудита. То, что в Украине называется Рахункова палата. Просто идет несколько раз преобразования законодательные и в конце получатся всегда то же самое.

Стоит подумать над другими, сильными регуляторам, потому что любой инвестор, который бы хотел отстраивать Украину, будет на коленях идти к Ахметову и т.д. Очень многие. Это надо показать сейчас, показать потенциал этого партнерства. На сегодня, считаю, его нет. И, конечно, можно говорить, что мы победители, и мы спасли Европу, но цинизм…

Алексей Арестович: Похлопают по плечу и через полгода забудут.

Юрий Романенко: "Спасибо, мальчик".

Пьотр Кульпа: Я скажу так, думаю, что очень многие поляки понимают, что если бы не Украина, что если бы не то, что Путин решил создать себе предохранитель… Потому что он думал, что он быстро займет Украину таким образом, чтобы удар со стороны Украины, если там будет концентрация в Беларуси войск, которые на Европу, потому что такой вариант есть, что, в принципе, это спасение. И когда мне говорят, что благодарна Польша за помощь, просто не осознают, что Польша в том плане в десять раз более благородна, потому что это основа безопасности.

Я убежден в том, что, если мы вместе – нам ничто не угрожает. В том смысле, что если вспоминаем историю, когда Центральная Европа была в состоянии сотрудничать и гарантировать безопасность, тогда и на востоке, и на западе были маленькие княжества, которые соперничали между собой. Вот эта конструкция так создана.

Что касается Старой Европы, считаю, что те, которые так говорят, не осознают перемен, которые произошли. В том смысле, что старая Dolce Vita кончилась и этот будет касаться Старой Европы глубже, чем Украины и Польши, потому что работали над (неразборчиво 28:06) на очень маленьких маржах. Старая Европа на высоких маржах, потому что плюс в торговле с США, плюс в торговле с Китаем. Сейчас они будут поставлены на растяжку, выбор – или туда, или сюда. Поскольку возможностей реально действовать нет, конечно, это будет трансатлантическое направление, но думаю, что не обойдется без конфликтов, противоречий и т.д.

Драматически нужны реформы, драматически нужен новый язык, потому что язык "Мы бедные, дайте" не будет долго работать. Рань или поздно вопрос границ, где-то армия остановится и людям на Западе все равно, на 50 или 100 км туда-сюда, никто в это не влезает. Так показывает история.

Получается так, что это очень грустно. Без новой Украины перед концом войны, эта война будет проиграна, потому что она на двух фронтах. Один фронт – это реальный фронт, где военные силы, а второй – внутренний фронт, где воры, схемщики и т.д.

Алексей Арестович: У нас никто этого не понимает, кроме отдельных людей. У нас все считают, что давайте сначала победим, а потом реформируемся.

Пьотр Кульпа: Неправда. Считаю, что есть люди, есть учреждения, которые это понимают, хотя бы в СНБО понимают это абсолютно. Я считаю, что то, что я вижу, - это настоящие патриоты. Просто восхищен. Очень мало мест в Украине, в которых учреждения не думают в категориях ОПГ, а так официальные задачи учреждения – это фанера, за которой скрываются схемщики, эксплуатируют собственные ресурсы учреждения и все возможные, которые можно вокруг собрать.

Юрий Романенко: Пьотр, давайте здесь сделаем такую реконструкцию, потому что этот вопрос очень часто встречается. Когда поднимается вопрос по поводу Речи Посполитой, какого-то совместного проекта в Восточной Европе, где Польша и Украина будут таким костяком, то сразу выходит какой-то человек, который говорит о том, что, и вот здесь такой человек тоже появился, некая Светлана Борисенко и вот она говорит: "О чем он говорит? Пусть прокомментирует руководство Польши, например, деятельность (неразборчиво). При тех вложениях, которые сделаны в Польшу, уровень жизни среднестатистического поляка в разы выше". То есть, есть такой миф…

Пьотр Кульпа: Это миф, потому что просчитано все хорошо. Конечно, Польша является должником Европы. В том смысле, что без участия в Евросоюзе такой прогресс был бы невозможным. В экономическом смысле это только около 1%. Польша развивается на 4% в год в среднем. Вообще по одному показателю, это рост реальных доходов гражданина, на 2019 год Польша за последние 30 лет была на первом месте на Земле. Быстрее развивалась, чем любая другая страна.

Хочу сказать так, говорили это в прошлом эфире, что источником богатства не является принадлежность к тому или другому союзу…

Алексей Арестович: Организационная форма.

Пьотр Кульпа: Организационная форма. Если ты более эффективно организован, чем твои партнеры вокруг общего котла, то ты просто будешь есть больше. Есть страны в рамках Евросоюза, которые беднеют, и ЕС не является как будто лекарством от бедности и т.д. Потому что у каждого есть свои вызовы, у каждого есть свои проблемы, у каждого есть свои решения. Одни умеют их лучше использовать, другие – хуже. Здесь очень много моментов. Очень важно использовать, прежде всего, социальную инженерию, потому что все заключается в том, чтобы не есть больше, чем зарабатываем. Чтобы возникала "подушка" экономического потенциала.

Например, Ирландия в течение одного поколения со второй самой бедной страны Евросоюза вышла на вторую самую богатою после Люксембурга. Благодаря договору общественному, где работодатели получили возможность вместо 35% платить 8% подоходного налога при условии, что вес доход будут вкладывать в создание рабочих мест. Профсоюзы взяли на себя обязательства, что новые забастовки никакие не будут организовываться, и они отвечают за то, чтобы забастовок не было, если будет гарантирован рост зарплат, о котором они договорились. И правительство взяло на себя готовность ограничить свои расходы радикально. И за очень короткое время возникла инфраструктура, возможности, которые подняли. В Польше тоже был договор, диалог.

Юрий Романенко: Кого и с кем? Кто субъекты были договора? Круглый стол, мы помним, начиналось.

Пьотр Кульпа: Это политически, а я говорю, вот как этот стол, три стороны: организованные работники, предприниматели организованные и правительство, потому что правительство, если не ведет диалога, оно слепо. Откуда чиновнику, откуда министру знать, в чем нуждаются фирмы?

Например, я отвечал за работу над директивой про время работы водителей. То, что делал, это просто слушал, что выгодно польским фирмам, считали все.

Юрий Романенко: Вы были министром труда?

Пьотр Кульпа: Да. Просто получается так, что только таким образом можно решать вопросы, предохранять от возникновения конфликтов. Уровень, атомизация общества, на примере страны – Дании, где организация настолько сильная, что нет трудового кодекса, потому что партнеры могут решать сами. Здесь видим, я бы сказал, отсутствие диалога, в том смысле, что если более 50% фирм заблокировали НДС, и вот как с этой стеной можно говорить. Это значит, что не работает система. И считаю, что всю энергию на этом втором фронте надо сосредоточить. Без этого конец будет грустным.

Алексей Арестович: Мы можем перечень мер составить, которые нужны нам для реализации? Конституция 2004 года – первое.

Пьотр Кульпа: Да. Конституция, но Конституция 1996 года.

Юрий Романенко: Возврат от того, что было в 2004 году сделано.

Пьотр Кульпа: Отменить конституционное соглашение. Это можно сделать очень просто. Можно сделать это отменой закона от 22 февраля 2014 года, который убрал решение Конституционного суда, или новое решение Конституционного суда, которое отменяет этот закон.

Второе – новый закон о Счетной палате, который внедрит критерии правильно. Если есть фирма, то купит акции фирмы, которую не проверял аудитор, где нет доверия, где нельзя сказать, куда мы идем? нельзя рисовать оценки стратегии. Каждый год парламент не получает отчета про деятельность правительства. Это основа.

В-третьих, я думаю, что конституционная реформа устранит силу, значительную часть силы силовиков, потому что сегодня они являются…

Юрий Романенко: Ключевым тормозом они являются.

Пьотр Кульпа: Просто человек, когда получает назначение в Украине на любую должность, сразу возбуждают на него дело. Он является куклой, которой управляют с одной стороны при помощи взяток, а с другой стороны при помощи силовиков.

Алексей Арестович: Коррупция и компромат. Два "К", я называю.

Пьотр Кульпа: Если появится легальная конституционная возможность подчинения, тогда можно строить.

В-четвертых, регуляторы. Каким образом обеспечить равные шансы, независимо от того, кто олигарх, кто мелкая фирма? Одни законы для всех.

В-пятых, считаю, что надо подумать, каким образом вернуть украинцев в Украину, а этом можно сделать только благодаря воссозданию новых высокооплачиваемых рабочих мест. И первым шагом могло бы быть объявление сегодня налога. Скажем, говорим, что через 5 лет в Украине будет налог 30% на экспорт недр и того, что с земли. Это заставит всех, кто хотят пользоваться этими ресурсами, строить здесь заводы, создавать высокооплачиваемые рабочие места. В Школе министров Александр (неразборчиво ) сделал проект, посчитал это все только по шести зерновым культурам. И возникают десятки тысяч рабочих мест.

Дальше, считаю, что Украина должна принять соглашение про подоходный налог для фирм на уровне как минимум 15%. 136 стран на это согласились. Но считаю, что, учитывая военное положение можно получить согласие партнеров, чтобы этот налог, скажем, на 20 лет, можно было бы сделать ниже. Например, наполовину, чтобы создать привлекательность Украины, как места фирм. Вещей, которые можно было бы делать, я в состоянии насчитать 50.

Алексей Арестович: Давайте до 10 дойдем. 7-е, 8-е, 9-е, 10-е. 10 пунктов от Петра Кульпы.

Юрий Романенко: Да, в историю это войдет именно так.

Пьотр Кульпа: Хорошо. Что дальше? Думаю, что общественный диалог… Надо прийти к организации рынка так, организации работников рынка и форм, чтобы создать настоящий диалог, создать их субъектность.

Алексей Арестович: Субъектность работников?

Пьотр Кульпа: Профсоюзы. Чтобы были реальные профсоюзы. И начать процесс диалога. Здесь можно смотреть не так узко, потому что профсоюзы – это старые механизмы. Создать гарантии социального покоя.

Юрий Романенко: Социальной стабильности.

Пьотр Кульпа: Считаю, что можно сделать так, что украинцы тоже могли бы 1-2% от своего дохода платить налога на вне правительственные организации любые. Таким образом, чтобы этот сектор организации тоже развивался.

Тоже думаю, если на это более системно смотреть, то – здравоохранение. Можно сделать систему, которая бы с одной стороны всем гарантировала равный доступ к медицинским услугам, а с другой стороны могла пользоваться частными средствами.

Я в Польше над этим работал. Считаю, что в той ситуации, в которой находится украинская медицина, то это настоящие герои. Что в тех условиях, которые есть, еще что-то возможно.

Алексей Арестович: Я написал: пенсионная реформа, реформа здравоохранения. Остался один пункт.

Пьотр Кульпа: Это будет пустой звук, но хорошо. Считаю, что будет важна рождаемость. В чем вопрос? Вопрос в том, что, если смотрим на разницу в рождаемости между разными странами, видим, что там, где существует миф материнской любви и женщина может быть даже наркоманкой и она все равно получит детей, это превращает отца в банкомат и является фактором, который не способствует высокой рождаемости.

Например, на Мальте наоборот. Там независимо о того, что происходило, мужчина получает права на детей. Там проблем с рождаемостью нет.

Юрий Романенко: Серьезно? Там высокий индекс фертильности.

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что системы, в которых отошли, скажем, от римской системы Pater familias, а это с начала 20 века началось, там начались проблемы с рождаемостью. Считаю, что можно сделать так, чтобы в семейных судах гарантировать паритет мужчин и женщин, потому что эти суды в 99,9% за женщин. Создать равные условия так, чтобы перед конфликтом… Просто в Украине ситуация чуть-чуть другая, потому что здесь серая зона делает возможной жизнь в серой зоне и алименты являются часть фикцией.

Но если представляем себе систему, которая будет намного более организованной, подотчетной, это будет сложно. Поэтому думаю, что это могло бы поспособствовать. Хотя здесь критики будет много.

Юрий Романенко: Что еще?

Алексей Арестович: Женщины будут бороться за свое священное право не рожать?

Пьотр Кульпа: Это не против женщин, а просто за равноправие.

Алексей Арестович: Но так же поймут. Мы исправились.

Юрий Романенко: Здесь женщины не рожают не потому, что алименты низкие. Я думаю, что женщины здесь стали прагматичные, как в Западном мире. Получили образование, начинают планировать карьеру, начинают смотреть на возможности и рождаемость откладывается.

Пьотр Кульпа: Рождаемость будет ключевым вопросом. Здесь всякие есть идеи, которые могли бы поспособствовать.

Юрий Романенко: Личным примером придется вдохновлять.

Пьотр Кульпа: Я против социальных … В Польше, например, ввели 500+. 500 злотых на каждого ребенка до 18 лет. Это дало эффект на первые два года и потом снова пошло вниз.

Юрий Романенко: И кто рожал? Рожают обычно самые бедные.

Пьотр Кульпа: Я скажу так: рожают те, кто хочет детей. Скажем так, чтобы не обижать никого, потому что это несправедливо. Просто в обществе всегда есть разница между теми, которые наверху, и теми, кто внизу. И обычно рождаемость у тех, которые внизу лестницы, выше. И за это им спасибо.

Юрий Романенко: У нас точно так же. У нас когда? При Ющенко начали выдавать материнские? Я даже поп своему селу четко выдел, что люди начали за счет этого ремонты делать и много чего еще. И есть семьи, где по 6, по 7, даже по 8 детей.

Пьотр Кульпа: Мне нравится такая поговорка, что человек, который думает про себя, строит дом; если думает про детей, сажает лес; если думает про будущее своего народа, открывает школу.

Алексей Арестович: Гениально.

Юрий Романенко: Гениально. И в целом, смотрите, исходя из того, что вы говорите, а это, кстати, интересная тема про эти 500 злотых. Исходя из того, что вы говорили, то это не дало того эффекта, который ожидался, потому что, в конечном итоге, дело не в деньгах в плане повышения рождаемости. Как многие думают, что надо дать деньги и будут рожать. В Италии больше денег, в Швейцарии вообще много денег, в Нидерландах много денег, но индекс фертильности во всех этих странах плюс-минус одинаковый – 1,2-1,3, а нормальное воспроизводство – от 1,9 начинается. То есть 2-2,1 – это вообще хорошо.

Поэтому тут нужно понимать, что проблема рождаемости – это проблема именно связанная с образованием. Ну, ну проблема. Женщина действительно начинает планировать свою жизнь. Чем более образованная женщина, тем лучше она эту жизнь планирует. Эммануэль Тот "После империи", по-моему, русское издание 2002 год, была книжка. И он это достаточно подробно, этот французский исследователь, и хорошо показал. Тут мне кажется ключевой вопрос – философия жизненная, которая в той или иной стране.

Алексей Арестович: Порыв, наличие светлого будущего, как не смейся. Куда ты этих детей рожаешь, грубо говоря? В какой мир? И если там перспективы такие захватывающие, то да – будут рожать. Если удручающие, то рожать не будут.

Пьотр Кульпа: Надо понимать одну вещь – что мир, который был, он кончился. Поверьте, то, что будет сейчас происходить во всей Европе – люди будут счастливы за то, то есть, что есть, где спать и во что одеться. Несколько кризисов накладывается друг на друга. С одной стороны будет огромнейший рост значения государства, а с другой стороны, считаю, потенциалом таких стран, как Украина и Польша, буде не association, которым является государство, а community – народ, программы взаимной поддержки бытия и так далее.

Например, что отличает, как мне кажется, Польшу от Украины? В Польше, представьте себе, 18 500 с чем-то сельских организаций пожарников. Это огромнейший организационный потенциал. Там, где они есть, на их фоне где-то 900 духовых оркестров.

Юрий Романенко: А чем они заняты? Они же не просто пожары тушат, они же устраивают какое-то…

Пьотр Кульпа: Культурная жизнь, общение, потому что просто мужикам купят старую пожарную машину, они ремонтируют ее, когда-то что-то горит, даже если сами подожгут иногда, поедут, потушат, получат за это деньги. Они получают привилегию, если в их здании организуется мероприятие, не надо им платить налог от алкоголя. Такого типа. Много не надо.

Но мне вспоминается, когда в статистике увидели корреляцию первый раз. В прусской армии увидели одну вещь, что рекрут, который приходит в армию, который с местности, где есть хор в костеле, он на 2 см статистически выше, чем, если приходит оттуда, где хора нет. Оказывается, что там, где есть community, где есть общение, где есть совместная организация, действия, там намного легче переживать кризисы, намного легче организовать любые мероприятия. И это тоже, считаю, должно подниматься государством.

Юрий Романенко: Стоп, но это же не изнутри идет. Это же не государство организовывает. Они сами организовывают, у них есть потребность в этом.

Пьотр Кульпа: Это традиция, которую можно каким-то образом воссоздать, потому что, я уверен, что в Западной Украине эта традиция была, и, по всей вероятности есть. Но в таком плане социальном те местности маленькие, которые я знаю, это социальные пустыни. Нет формы бытия, а если есть, очень часто – конфликтная, типа две церкви и в каждой колокольня бьет по-другому.

Юрий Романенко: У нас тут с церковью, мне кажется, сейчас решается вопрос. Вроде пошел процесс.

Алексей Арестович: Может и пошел, но я не уверен, что оставшиеся церкви будут меньше ссориться между собой.

Юрий Романенко: Ну, да. Это тоже. Потому что у нас церкви во многом анахроничны.

Алексей Арестович: То, о чем Пьотр говорит – два фронта. И следующая точка для оценки того, что происходит.

Пьотр Кульпа: Если проиграть на внутреннем фронте, то вся война будет проиграна.

Алексей Арестович: А у нас же все сосредоточено на внешнем. То есть, мы, как социосистема, плохо осознаем: первое – наличие второго фронта, второе - необходимость там что-то сделать. Вот сейчас это макроисторическое действие по поводу УПЦ Московского патриархата. Все в восторге. Все только выясняют. Смотришь пишущую публику, что она выясняет? Почему Порошенко этого раньше не сделал? Это же исторический вопрос для Украины – у кого больше заслуг? И потом, реформа церкви – это внутренний фронт или внешний? Внутренний и внешний одновременно.

Пьотр Кульпа: У меня простой критерий такой все, что нас объединяет, это наши друзья, а все, что нас разделяет, это наши враги. Не дай Бог еще одной внутренней религиозной войны. Меня поражает, насколько у людей потребность плевать на других.

Алексей Арестович: Характерная история. Когда люди не могут сказать хорошее про себя, они начинают говорить плохое у других.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что люди постоянно говорят исключительно про себя, особенно когда говорят про других.

Алексей Арестович: Это старая дилемма библейская. Когда Петр говорит про Марию, то это больше характеризует Петра, чем Марию. И это беда страшная Украины. Недавно кто-то запустил высказывание Троцкого, не знаю, истинная или фальшивая она, потому что интернет переполнен фальшивыми цитатами, но он говорил, из наставлений тем, кто едет сюда в 20-е годы комиссарами. Он говорил, что если Украина просыпается, то казацкий дух там, драйв, он способен снести все, что угодно, а вы, говорит, спокойно подождите, они, когда победят, они сами друг друга сожрут во внутренних спорах и сварках.

И, в конце концов, если 400 лет смотреть, то Украину же всегда губил внутренний фронт. А как сделать актуальным? Наша беседа – хорошо, ваша деятельность в институте и вокруг. Какие надо сделать шаги, чтобы мы осознали перечень задач или хотя бы осознали, что внутренний фронт не менее важный, чем внешний?

Пьотр Кульпа: Я думаю, что главное, чтобы элита элит, чтобы на уровне Офиса президента было понимание, потому что это главнейшее. Я хочу сказать так: президент должен осознавать, что не вся симпатия и поддержка – это личное. Значительная ее часть для главы государства и очень многие люди поддерживают его, как…

Алексей Арестович: Не Владимира Зеленского, а верховного главнокомандующего и президента Украины.

Пьотр Кульпа: А с другой стороны, чтобы люди понимали, что есть президент, который, я это на эфире сказал тогда, никто так не говорил, поддержка была на уровне 17%, я говорил, что это единственный светлый пункт в этой государственности. Это то, что я видел. И важно уважать, потому что, если мне кто-то пишет, просто плюет в сторону президента, тогда это мне напоминает человека, который топчет мелкую монету на улице. Потому что она слишком мелкая, чтобы ее поднять, не понимая, что там герб страны.

Мне кажется, нужно сделать шаг в сторону понимания общих вызовов, потому что без этого будет сложно, но ответственность всегда на власти. Нет ни одной власти, которая бы продавалась в виде демонстраций на улице в ее поддержку, если это демократия. Правда? Демонстрируют и проявляются только недовольные, те, которые недовольны всегда. Просто надо понимать, что если человек что-то сделал хорошее для страны, то вряд ли люди ему это простят.

Юрий Романенко: Я думаю, что у нас полно людей, которые будут искренне рады, когда под стенами будут стоять согнанные ими же демонстрации. И они будут еще верить в то, что это искреннее проявление народной любви. К сожалению, у нас есть и такие, и таких политиков много, власть предержащих.

Пьотр Кульпа: Все эти искренние демонстрации приводили к деградации государственности.

Юрий Романенко: Конечно. Потому что это искажение реальности. Это искажение, когда ты создаешь демонстрацию от себя, то ты, на самом деле, искажаешь реальность, и уводишь фокус внимания в сторону, и тем самым на следующих этапах порождаешь проблемы

Это точно так же, как с пожарниками. Если бы у нас… как у нас это произошло бы, могло бы произойти? Какой-то чиновник увидит, посмотрит наш эфир и подумает: "Так это же пожарным можно увеличить эффективность. Надо чтобы пожарные создавали такую вот систему. Хоры, это все. Организацию своей деятельности". И могут запустить такой процесс. Не потому, что люди так решили. У нас, к сожалению, очень часто люди не понимают значения таких совместных песнопений и прочих, казалось бы, бытовых вещей, которые создают культуру, которая позволяет создавать очень устойчивые институции. Потому что они в кооперации решают какие-то маленькие задачи, а потом хоп, и решается большая задача.

Мы сейчас решаем большую задачу. В чем я вижу вообще опасность для Украины? Вот мы сейчас решаем огромную задачу, глобальную нас, как социума, и все поглощены этой задачей. Херячим-херячим, а потом хоп и задача исчезает. Вот почему Троцкий говорил тогда, но, на самом деле, так оно и есть. Если посмотреть все наши вспышки исторические, когда у нас появилась какая-то субъектность, то мы действительно пожирали сами себя.

Большая задача исчезает, и фокус внимания переключается на соседей, на Арестовича, на Романенко, не дай Бог на Кульпу. Что-то надел, что-то не так сказал и все, ах, ты ж гнида, и начинается травля, разборки. У поляков это тоже было в свое время.

Пьотр Кульпа: И есть. Поляки и украинцы на уровне community ничем не отличаются. Просто ничем. Единственное, что нас отличает, это диспропорция в уровне организации государственной системы. Просто поляк и украинец формировались, как народы, при отсутствии государственности. И для нас государство, так, как для украинцев государство, э то враг.

С другой стороны, в Польше есть высокое понимание того, что государство – это самое ценное, что у нас есть, потому что теряли его. Поляки помнят, сколько крови стоит его получить, сколько обстоятельств должно произойти невозможных. Потому что результат Первой мировой был невозможным. Кто мог предусмотреть, что все оккупанты проиграют войну?

Украинцы получили, независимость Украины упала, как салями, они начали ее резать, чтобы еще ухватить, еще ухватить. В конце концов, система деградировала. Думаю, что здесь вопрос… Эта война, как будто очень сильно укрепит государственность, потому что мы делали исследование в прошлом году в это время – "Кто мы?". Про Украину. Очень глубокое.

Юрий Романенко: Летом.

Пьотр Кульпа: Да, но отчет осенью был. И на огромной группе, потому что там более 5000 респондентов, фокусные группы и т.д. Эти исследования показали, что везде, в каждом районе сформировался украинский народ. Слова, которые определяли народ – это "Слава Украине".

Это этот народ, казалось, вообще не видит будущего Украинцы за последние 30 лет, не могут назвать ни одной фамилии при улице, на которой хотели бы люди жить. Ща 30 лет в Польше, я бы сказал, десятки таких фамилий. И основное чувство, которое испытывают люди при контакте с государством – это унижение.

А сейчас появилась часть государственности и люди чувствуют гордость, за армию. Задача в том, чтобы это чувство перенести на остальную часть системы. Но для того, чтобы это сделать, нужны глубокие преобразования. Кстати, еще один пункт, про который не сказал. Люстрация.

Алексей Арестович: Настоящая люстрация.

Пьотр Кульпа: Настоящая люстрация. Короче, всех, которые голосовали, которые принимали решения, которые…

Юрий Романенко: Какие? Относительно чего? Какой период?

Пьотр Кульпа: Я считаю, что преступления против государственности серьезные, они не имеют срока давности. Считаю, что люди, которые голосовали за конституционные соглашения, которые в 2014 году голосовали за возвращение модели "супермаркета", когда Янукович были изгнан.

Кстати, считаю, что это была причина того, что Путин вошел в Крым. Это голосование. Логика такая. Смотрите, февраль 2014, что происходит? Происходит ситуация, когда Януковича изгнали, остается поддержка Запада, симпатия всего мира, большие ожидания народа плюс эффективная более-менее конституционная, которая дает управляемость. И если бы они не сделали этого закона, который отменяет, тогда бы Путин понимал бы, что находится в ситуации, в которой есть надежда для государства. Когда государство развалилось, как результат этого закона, он понимал, то может занять Крым, повысить себе популярность, а Украина и так никуда не денется, потому что гаранты подписались все.

И запомните, что модель конституционного соглашения – это основное требование Российской Федерации. Короче, это метаиституциональная агрессия. Считаю, что если бы не приняли закон, который отменяет решение Конституционного суда…

Алексей Арестович: Путин мог не решиться на войну, да?

Пьотр Кульпа: Он не зашел бы в Крым. На войну он бы решился, но основная война…

Алексей Арестович: Подписали Штайнмайера… Это часть соглашения.

Юрий Романенко: Они готовили это заранее. Давайте я вас чуть-чуть введу в контекст. Смотрите, в декабре 2013 года, уже Майдан шел полным ходом, это я ретроспективно устанавливал потом. Я изначально, когда начинался Майдан, у меня было ощущение того, что очень большая игра идет распланированная. Так вот, в декабре 2013 года уже пошли по воинским частям ВСУ они, были там расквартированы русские, начали общаться с командирами на предмет того, что скоро придется делать выбор. Это вот отмотали чуть-чуть назад. Потом отматываем еще более назад.

Пьотр Кульпа: Отмотаем до 2005 года. Я считаю, что можем сделать более глубокую дискуссию. То, что я говорю, это неправильно, но я просто смотрю… Это подход метаинституциональный. Анализ структур с точки зрения стратегии он основной, потому что зачем воевать с кем-то, если его можно разрушить его собственным отсутствием организации.

Юрий Романенко: Это буквально вы слова Суркова сказали в феврале 2014 года. Он сказал следующее: "Зачем убивать, если можно дождаться, когда они там сами повалятся".

Пьотр Кульпа: Просто вопрос в другом. Что я не встретил еще людей в Украине, которые думают в категориях структур, в категориях организации агрессии метаинституциональной.

Юрий Романенко: Я думаю, мы именно в такой категории. Я августе 2014 года у меня был большой текст насчет того, что это была согласованная игра с Меркель и с Германией. В 2012 году у меня были тексты, где я говорил, что готовится новый пакт Молотова-Риббентропа. У меня было очень четкое понимание, ощущение того, что все идет именно к этому.

Алексей Арестович: Высший взлет общественной мысли звучит так: "Личности – ничто, институции - все". Дальше эту мысль никто не развивает, к сожалению.

Пьотр Кульпа: Скажу так, что столкновение человека с учреждением никогда не является равноправным, потому что, каким бы человек ни был, он заставлен работать по условиям учреждения. Все равно он является менеджер или уборщицей, вынужден делать то, чего требует учреждение. Весь шанс человека в столкновении с учреждением, что процедуры, которые хочет внедрять будут одобрены учреждением. Весь риск, что его выбросят. И цена за неповиновение или выбрасывают, или разваливается учреждение, если оно маленькое, например, брак. Правда?

Алексей Арестович: Или некая сверхличность, которая способна это сделать, да?

Пьотр Кульпа: Просто это очень упрощенный подход. Здесь роль личности очень сильно ограничена. Я встречаюсь с людьми, которые считают, что хватит поменять людей на наших, и все будет хорошо. Я считаю, что это бред.

Алексей Арестович: Это так не работает. Это одна из главных иллюзий, которая существует, что при замене правительства, если оно плохое, на хорошее, все проблемы страны решаются.

Пьотр Кульпа: Я часто говорю, что, например, разница между Польшей и Украиной в плане государства в том, что Украина построена для хороших людей, как государство. Для хороших чиновников, на фундаменте веры, что придет в конце хороший Ваня, который поменяет плохого Сашу и все будет хорошо.

Алексей Арестович: И заживем.

Пьотр Кульпа: Да, заживем. Польша наоборот. Польша построена под плохого человека. И когда планируется учреждение, принимается практически 100%-я вероятность того, что рано или поздно на это место придет плохой человек. И все делается таким образом, что даже если приходит плохой, не мог сделать вреда. В принципе, эта мысль понятна. Конституции так строятся, учреждения и т.д.

Алексей Арестович: Защита от дурака.

Юрий Романенко: Тут вот вопрос, хотя, в общем-то, вы него уже отвечали: "Юрий, спросите, пожалуйста, Петра, как переломать этой воровской системе? Что должны сделать новые элиты, чтобы проникнуть в эту клетку с монстром и его переломать?". Стоит ли вообще его переламывать?

Пьотр Кульпа: Я считаю, что основным учреждением в любом государстве является то, что в Украине называется Счетная палата. Вы не представляете себе даже, я это говорил, что Польша, Пилсудский первое учреждение, которое создал – это палата контроля над государством, потому что когда не владеешь информацией о ресурсах, про организацию, не можешь ничего сделать. И это ключ.

Тут в чем проблема? В Украине нет правды. Нет белого и черного. В Польше NIK делает 200-300 аудитов каждый год и поляк знает про свое государство все, что ему интересно. Просто с одной стороны это дает возможность рационального выбора, потому что гражданин может на основе отчетов видеть уровень доверия к этому учреждению. Это беспартийное и это показывает реальный уровень доверия к государству на уровне пожарников выше, чем к католической церкви.

Что это значит? Что политики не могут сказать: "А, сказал там что-то" и т.д. Нет. Там, что написано, воспринимается, как правда. И на основе правды политики заставлены говорить на основе фактов, а не лозунгов, придумок и т.д. Я бы сказал, что 60% дискурса политического в Польше идет на основе фактов, на основе отчетов NIK, они дают динамику вообще разговора.

Алексей Арестович: Я прошу прощения, это важно. Мы все время говорим о доверии, как о базисе, что обществе надо возвращать доверие. Вот Пьотр говорит – прозрачность равно доверие.

Юрий Романенко: Есть институт, который это доверие продуцирует. Это очень важно.

Пьотр Кульпа: Делает что-то важнее. Это единственное конституционное учреждение, которое имеет право другим давать рекомендации. Они не обязательны к выполнению, но есть такое право. Это влияет на повышение уровня организованности государства.

Юрий Романенко: У них есть какой-то институт экспертизы там внутри, который позволяет такие рекомендации вырабатывать?

Пьотр Кульпа: Конечно. Это одновременно" фонд мозгов". Например, для меня, как бывшего члена правительства, является достоинством работать в NIK. Почему? Потому что уровень внутренний независимых аудиторов такой, что никто не в состоянии ущемлять, что достойная зарплата, что нет возможности давления. У меня, как у аудитора, есть иммунитет. Нельзя меня арестовать без согласия Палаты. И это касается 1200 аудиторов. Очень много моментов, которые дают гарантии независимости. И это реально, потому что были случаи, когда убивали аудиторов.

Юрий Романенко: В Польше?

Пьотр Кульпа: Да. Были невыясненные случаи. Например, очень странный случай, когда погиб глава NIK. Просто это настоящее учреждение, независимое. Я скажу так, прокуратура пришла в NIK, чтобы делать обыски, глава Палаты дал приказ своей охране и они вытащили оружие и прогнали их. Это не шутки. Это учреждение, которое должно быть независимым.

В Украине наоборот каждый думает, планируя учреждение, каким образом буду его коррумпировать, насаждать своих людей. Это фундаментальный вопрос. Но конструкция этого учреждения такая, что нельзя его коррумпировать. Показываю друзьям-юристам всю конструкцию. Они прочитали и вдруг поняли, что это гениально. Как это организовано?

Алексей Арестович: Я запишу себе.

Пьотр Кульпа: Как это организовано? Рассказываю. Значит так, есть глава, для которого шесть лет - его срок по конституции. Нельзя его снять. Чтобы его снять, нужно конституционное большинство. Намного легче президента Польши снять с должности, чем шефа Палаты. Это во-первых.

Во-вторых, есть члены Палаты, которые в половине назначаются парламентом, половина из аудиторов. Это гарантия для аудиторов, что их права не будут ущемлены. А половина – это профессора или права, или экономики, известные люди.

За работу в Палате профессора получают где-то 1000 долларов в месяц, а внутренние аудиторы не получают ни копейки больше, потому что получают свою основную зарплату. Получается, что содержание Палаты стоит 10 000 долларов в месяц, хотя 17 членов. Просто не надо никому платить.

Дальше есть директора. Директора выбираются в конкурсах на 5 лет, а потом становятся нормальными аудиторами по закону. То есть, у них нет стремления вылезать кому-то на голову, потому что он знает, что через 5 лет они будут нормальными аудиторами.

Есть аудиторы, которые приходят на работу, как сотрудники, и в течение 3 лет должны сдать экзамен государственный профессиональный. Когда сдает этот экзамен, получает назначение, и чтобы снять его с работы – 4-5 лет обычно процедура. Короче, ни один президент…

Алексей Арестович: Даже не начинает.

Пьотр Кульпа: Даже не начинает. Что еще важно? Что президент, который приходит, не может привести собственные команды. Почему? Потому что, чтобы быть директором в Палате, надо иметь стажировку минимум 5 лет, чтобы приступить к конкурсу. Что это значит?

Алексей Арестович: Он созревает, как специалист и лоялен только палате.

Пьотр Кульпа: Не только. Президент, если он 5 лет, если у него 6 лет срок, не в состоянии привести своих людей и сделать их директорами.

Еще один момент очень интересный. 70% премий для аудиторов из фонда зарплат идет по объективному критерию. Если ты участвовал в первых 30% самых хороших аудитов, ты получаешь обязательно эту премию. Система так организована, что аудитор может не говорить "Здравствуйте" президенту, не надо их дисциплинировать, потому что если из аудиторов каждый делает то, что положено, потому что оценивается в оценке аудита своевременность и т.д., пунктуальность, сотрудничество. Короче, если что-то не сделает, то другие за него сделают, но в другой раз его не возьмут.

Т же самое успех лидеров, координаторов аудитов, потому что, если он хороший координатор и он делает такие аудиты, что его аудиты попадают в эти 30%, все, кто с ним работают, получают дополнительные деньги. Причем что еще важно? Президент Палаты является пятым или шестым человеком в стране, но его зарплата такая, что он где-то на 28-м – 41-м месте в среднем.

Юрий Романенко: Это сколько он получает?

Пьотр Кульпа: Он получает где-то 4,5 тыс. евро. Вопрос в том, что есть 40 человек, которые лучше, чем он зарабатывают. Кстати, это типично для Польши, что госслужащие, которые должны быть профессионалами, не зарабатывают больше, чем министры, которые могут быть никем. Просто человек гулял по улице, а сегодня его сделали министром. Какая заслуга? За что ему платить деньги больше, чем человеку, который учился 15-20 лет, который отвечает за деньги и за кадры?

Юрий Романенко: У нас наоборот. Министр может получать сумасшедшие деньги.

Пьотр Кульпа: Министр тоже много не зарабатывает, потому что эти рамки. Здесь важно, какие реальные деньги связаны с этой должностью. Потому что министры, по всей вероятности, зарабатывают маленький процент того, что зарабатывает маленький украинский таможенник. Так что о чем разговор?

Бывший шеф польской таможни сказал мне такую историю, что однажды таможенники собрались, пришел новый шеф, думали, что ему подарить. Один говорит: "Давайте подарим ему машину". "Нет. Какая машина? У него есть машина". "Давайте дом ему подарим". "Да нет". "Такой молодой. Дайте ему поработать один день с нами". А второй говорит: "Слишком дорогой подарок".

Юрий Романенко: Да. В Польше тоже есть такие возможности.

Пьотр Кульпа: Вопрос в другом. Вопрос не в масштабе нарушений, а в силе реакции. Потому что то, что убивает, это не то, что просто произошло. А именно отсутствие реакции.

Юрий Романенко: Это как у нас Рахункова палата. Туда шлют-шлют, и никакой реакции нет. Мне буквально вчера человек писал.

Пьотр Кульпа: Рахункова палата в Украине является учреждением фасадным.

Юрий Романенко: Как и многие другие учреждения.

Пьотр Кульпа: Это не потому, что люди плохие и т.д. Это не имеет никакого значения. Просто на уровне закона такие ошибки системные, что это просто позор. Я скажу так – не надо аналитику знать ничего больше про страну, кроме того, какой реальный уровень полномочий. То есть, кто может на самом деле контролировать, какие средства публичные. И второй момент – какой реальный уровень независимости. Эти два показателя – это очень сильная корреляция, например, с процентами, которые страна платит, за обслуживание долгов. Дальше – это визитная карточка государственности.

И сейчас вопрос, потому что идут работы над законом про Рахункову палату, будет Украина ехать в будущее ржавым "Запорожцем" или поставит себе "Мерседес". Если поставит "Мерседес", то это будет очень сильный сигнал для Великой Британии, США, что что-то случилось, появилась правда в государстве. Повторяю - это самый важный орган любого государства. Есть страны без королей, без президентов, без парламентов, без центральных банков. Но нет ни одной без высшего органа аудита. Это ключевой орган.

Юрий Романенко: Конечно. Ты должен понимать, от чего отталкиваться. Это как ты купил квартиру, ты ее не видел, но пока ты не пришел и не увидел, не посмотрел ее, ты не сможешь понять, ты сможешь туда заехать или нет.

Пьотр Кульпа: Юра, смотри. Вопрос в другом. Вопросы, которые граждане имеют по отношению к своему государству, они имеют горизонтальную структуру. Например, гражданин хочет знать, почему столько людей гибнет на дорогах. Чтобы дать ему компетентный ответ на этот вопрос, а таких вопросов у каждого 200 в год, так в Польше это выглядит, что надо? Надо проверить, что делает министр инфраструктуры, что делает министр внутренних дел, что делает министр образования, что делает министр здравоохранения, как быстро скорая приезжает, министр юстиции, как наказываем и т.д.

Когда делаешь ответ, видишь, делаешь рекомендации для них всех. Они получают эти рекомендации, а потом получаются результаты. Например, есть накладывание компетенций каких-то органов, накладывание функций.

Первое – в Польше Палата может обращаться в Конституционный Суд, если видит нарушения Конституции. Может заставить правительство заняться каким-то вопросом. Например, если видит, что какой-то вопрос не регулируется, может обратиться к председателю парламента, чтобы тот обратился к премьер-министру. И если премьер-министр соглашается, правительство соглашается, с выводами, которые там написаны, он обязан назначить орган, который будет отвечать за решение этого вопроса, и срок, в течение которого регистрационные изменения будут подготовлены.

Очень важный аргумент – Палата является независимой в том смысле, что никто не может запретить ей заняться любым контролем. Обычно на что обращает внимание Палата? На опросы населения, то, что людей интересует, на то, что пресса пишет, что не работает, что омбудсмен говорит, потому что у омбудсмена нет исполнительной системы, а к нему приходят самые беззащитные и т.д.

Скажу так – это ключ. Если этот орган построить, тогда парламент получает информацию о состоянии, гражданин получает ту же самую информацию, президент получает объективную информацию о том, что происходит в стране. Главное – сделать так, чтобы они могли делать панорамные фотографии действительности.

В Польше нет ни одного секрета, который система могла бы скрыть. Просто есть аудиты, спецслужбы делали. Весь аудит скрыт, но выводы, никто их не озадачивает, никто их не контролирует, публичные. И это сигнал.

Алексей Арестович: То есть, Счетная палата не только трату средств, но и организационную структуру анализирует, правильно?

Пьотр Кульпа: Конечно. Есть разные типы аудита, потому что, как финансы тратят в Украине сегодня без проблем из Казначейства можно взять данные.

Алексей Арестович: В США, мало кто знает, четвертый раз с 2018 года Пентагон не прошел государственный аудит. Уже четыре года подряд не проходит. То есть там бардак.

Пьотр Кульпа: Есть оценка, потому что NIK когда делает…. Еще ключевой момент – вообще этот орган был создан таким образом – был король, который требовал налога, парламент должен согласиться, ведь у парламента это основное право накладывать налоги. И потом парламенту было интересно, что происходит с деньгами этими.

Например, если сравниваем Польшу и Украину, то нет большой разницы на уровне налогообложения математически, хотя НДС собирается реально на уровне 8%, но разница в использовании. Потому что гражданин Польши получает намного больше за налоги, которые платит, чем гражданин Украины.

Как это по-другому сказать? Предположим, у нас есть 5 млрд долларов. Мы можем вложить эти деньги в какую-то страну. Есть две возможности. Страна, где налог 25%, и вторая страна, где налог 15%. Куда вложим?

Алексей Арестович: Где 15%.

Пьотр Кульпа: Но сначала сделаем анализ, что мы обратно получаем в инфраструктуре, в безопасности, в правосудии.

Юрий Романенко: Какой эффект.

Алексей Арестович: Качество траты денег.

Пьотр Кульпа: Отнимем с 25%, и получится, что получаем обратно 22%. Реальный налог 3%. Там, где 15%, ничего не получаем и еще и взятки надо платить. Оказывается, что эта страна неэффективна.

Поэтому страны, например, скандинавские, где были высокие налоги и где возврат был высокий, они смогли быть конкурентными.

Алексей Арестович: Несмотря на высокие налоги.

Пьотр Кульпа: Да.

Алексей Арестович: А есть какие-то страны, где пример такого аудита или похожего аудита был реализован, кроме Польши?

Пьотр Кульпа: Важный момент. Самая сильная организации - это National Audit Office Великобритании и NIK в Польше. Чем они характерны? Они характерны, что отделено управление организации от проведения аудитов и от Коллегии, потому что Коллегия принимает аудит. Есть члены коллегии и каждый из них делает аудит, а потом приносит на Коллегию и они как будто голосуют. Но очень быстро возникает принцип, что "не буду влезать в то, что коллега написал, чтобы он не влезал в то, что я написал".

И получается так, что один человек имеет свое направление, это кормильцы, подконтрольные субъекты, и имеет свою группу людей, которые зависят от него, по сути, как цепные собаки. На самом деле, это не аудит. Это продукт очень узкой группы людей. Если они что-то найдут, они обязаны по вашему закону донести, что там есть. Он решает, что будет написано, что не будет написано. И написано, что он несет за это личную ответственность, но не написано какую.

Такая модель для государства – ноль. Ноль, потому что это ревизии типа "Вася украл бензин", ну, стратегическая информация для государства. Нет панорамной, широкой… Без коллегии с коллегиантами никогда не сделать широкомасштабного аудита, который бы касался нескольких министров, который бы давал ответы не некоторые вопросы, который важный для государства.

Покажите мне за последние 25 лет существования Палаты хотя бы один аудит, который бы отвечал на ключевой для государства вопрос.

Алексей Арестович: Какой?

Пьотр Кульпа: Любой.

Алексей Арестович: А что считать ключевым вопросом для государства?

Пьотр Кульпа: Например, чистота воздуха, потому что это касается людей, люди дышат этим. Согласны? Умирают, болезни могут быть, кто-то посчитал это.

Юрий Романенко: То есть, они даже в такие сферы заходят?

Пьотр Кульпа: В Польше – да, здесь…

Алексей Арестович: То есть, аудит любого уровня провести могут практически?

Пьотр Кульпа: Любой.

Алексей Арестович: Я так понимаю, что верх – это объявляется метаинституциональный анализ у них? Такой аудит тоже бывает?

Пьотр Кульпа: Конечно. Организационный – это основа.

Алексей Арестович: Аудит внешней политики могут провести, например?

Пьотр Кульпа: Могут. Например, использование государственных средств.

Алексей Арестович: И есть методики отсчитать обратный эффект?

Пьотр Кульпа: Да. Это крутые методики.

Юрий Романенко: Круто. То есть, ты понимаешь, эффективность действий посольств за границей.

Пьотр Кульпа: Абсолютно.

Алексей Арестович: А Польша готова поделиться методикой?

Пьотр Кульпа: Я скажу так, что если был бы желание, потому что желание – это все…

Алексей Арестович: А почему нет? Это как ковер, под которым крысы и тараканы делят огрызок. У нас я имею в виду.

Пьотр Кульпа: Даже не в этом плане. Потому что наши аудиты в Польше иногда бывает, что находится какая-то неправильность, коррупция, воровство, но мы даже этим не хвастаемся. Хвастаемся тем, что находим место, где возможно есть риски. Это является ключом.

Алексей Арестович: Где не созданы механизмы защиты от дурака и от вора, коррупционера, правильно?

Пьотр Кульпа: Да. Или абсурд. Например, скажем, между Варшавой и Лодзи есть экраны глушительные, но их больше, чем между Лодзи и Лиссабоном. Они построили их до Лиссабона только потому, что NIK нашел ошибку, что они надо там, где живут люди. А где? Люди везде живут. Короче, будем строить, потому что это дополнительные заказы.

Скажу так, например, NIK сделал крупный аудит НДС, и показал более 20 мест рекомендаций, что внедрить. Правительство внедрило 10 млрд евро дополнительных. Кстати, из них было эти 500+ было финансирование. Короче, это постоянная гонка за повышением уровня организации государства. Нет в государстве другого института, который…

Алексей Арестович: Борется за уровень организованности.

Пьотр Кульпа: Да. Который может давать легально право, как ты должен себя организовывать.

Юрий Романенко: И аудиторы, по сути, такая каста, как в Республике Римской сенаторы, которые на страже стоят или как?

Пьотр Кульпа: Нет. Это особого типа госслужащие, которые характеризуются тем, что зарабатывают чуть-чуть больше, на 20-30% больше…

Алексей Арестович: Чем средние госслужащие.

Пьотр Кульпа: Да, чем средние. Потому что центральный орган и т.д. Это во-первых. Во-вторых, это люди, так, как вижу эту среду, очень этичные. Просто есть пространство, я бы сказал, культуры внутренней, уважения и т.д., потому что директор не имеет возможности давить на сотрудников, работают чисто (неразборчиво 1:36:20).

Это система, которая также объединяет мозги, потому что, например, человек, который бывший министр финансов, который с огромным опытом и т.д., он… Ну, методологии развиваются по разным направлениям специалистов. Где в Украине фонд мозгов государственных?

Алексей Арестович: А это еще и кузница кадров.

Пьотр Кульпа: Да. Просто есть принцип такой, что если ты занимался транспортом, не будешь в NIKзаниматься транспортом. Будешь аудитором в другом направлении. Потому что каждая смена правительства в Польше – это где-то 20, 30, 50 человек идет в правительство, а другие возвращаются. Вот так это работает. Но люди никогда не идут на то место, чтобы не было конфликтов.

И вопрос в чем еще? Стремление в Палате не в том, чтобы там работали самые умные люди по транспорту или сельскому хозяйству. Амбиция – чтобы были лучшие люди по аудиту. Аудит не направлен против учреждений, а наоборот. Он направлен на то, что если найдут что-то хорошее, чтобы распространять. Это самые высоко оцениваемые аудиты.

Юрий Романенко: А кому он подотчетен?

Алексей Арестович: Когда позитивный опыт находят?

Пьотр Кульпа: Да.

Юрий Романенко: Должен же кто-то его тоже контролировать.

Пьотр Кульпа: Если находится опыт, который можно внедрять, то это супер, это результат. NIK направлен на результат. На смену действительности. Например, в Польше была большая дискуссия, повторю этот пример. Большая дискуссия, чтобы дети с 6 лет пошли в школы, и протесты родителей, которые считали, что дети слишком маленькие для школы и не подготовлены. NIK делает аудит, проверяет 500 школ. Это статистические системы. 500 школ по разным параметрам. Проверяет, что умывальники слишком высоко, теплой воды нет, еще чего-то нет и т.д. Делает этот лист, список всех жалоб и т.д. Оказывается, что 60% школ не до конца готовы, чтобы принять шестилеток. И что делает президент? Отсылает, лично подписывает бумагу ко всем людям в Польше, которые отвечают за школы, и говорит, что через полгода будет следующий аудит. Следующий аудит – снова 500 школ. И статистически 97% школ готовы. Вот это реальный показатель, насколько сильно организация в состоянии двигать.

Юрий Романенко: Кому он подотчетный? Вот у нас люди сразу задают этот вопрос.

Пьотр Кульпа: Никому. Это значит, что подотчетный перед главой, на шесть лет назначенным парламентом. И, в принципе, когда становится шефом, тогда везде у него друзья, когда заканчивает свой срок, то друзья у него только в Палате. Так это выглядит. Потому что сложно не нарушить никаких интересов. Хочу сказать, что глава не имеет влияния на то, что в аудите.

Смотрите, в Польше есть Коллегия, потому что у нас тоже коллегиальный орган, то она, я сказал, из чего состоит, но они работают в секретных голосованиях и принимают решения секретно. Сложно определить, на кого давить, правда? Если будет Палата, в которой они секретно голосуют, прав министр или аудитор… потому что они для чего, прежде всего? Чтобы принять планы работы на следующий год, принять бюджет, принять важные обращения к парламенту или правительству и, в-четвертых, рассуждать, кто прав. Потому что министр может оспорить. Может сказать, что я не соглашаюсь с теми или теми записями, и они в секретном голосовании выслушивают аудитора, выслушивают министра, и потом решают, кто прав и какая формулировка остается. У нас никто не принимает аудитов, потому что аудит – это фотография, что принимать, а здесь принимают, голосуют, любим Иванова или не любим Иванова.

Подотчетность. Это парламентский орган и форма этой подотчетности – это сделать отчет, показать расход, как правительство, это основная функция, которая в Украине отсутствует. Парламент каждый год должен получать информацию о том, как правительство справлялось с деньгами в прошлом году. Как это происходит? Как только 1 января, все аудиторы проверяют министерства до третьей степени бюджета, просто все при помощи специальных программ статистических.

Например, берут и система подсказывает, какие квитанции, номера этих квитанций и они это проверяют. Статистически, если ошибок нет, все ок. Если есть ошибки, глубже. Если надо 100% бумаг проверяют.

На этой основе создается аудит для парламента и до конца июня он должен быть готов. И он показывает все риски. Это объемный план аудита и еще более объемный отчет, где можно все это прочитать. Этот аудит как будто является основой для того, чтобы в будущем планировать следующий аудит там, где есть проблемы. Но в целом это основной ресурс знаний.

На какой основе парламент считает, что данный министр плохой или хороший в Украине? Что он обслуживает хорошо того или другого? Или есть какие-то объективные показатели.

Алексей Арестович: В общем, это идеальная система связи государства от самого себя. То есть, оно само себя тестирует постоянно, совершенствует, растит кадры и т.д. Конечно, машина очень серьезная институционально.

Пьотр Кульпа: А можно еще один очень важный момент? Это высший орган аудита, а это значит, что все остальные контрольные системы в государстве ему подчинены. Это значит, что если NIK делает аудит и потребует помощи другого контрольного органа, тот обязан участвовать в проверке или сделать по его запросу проверку.

Например, планируем большой аудит и хотим знать, какие проблемы. Даем какой-то инспекции государственной задачу что-то проверить. И если вместе, то проводят под руководством NIK. Внутренние аудиты, которые проводятся тоже NIK, первый вопрос, который ставится – это то, как были выполнены рекомендации. Причем нет обязательства выполнить рекомендации. Когда заканчивается аудит, NIK пишет рекомендации. И орган, который их получает, в течение двух недель должен дать ответ, как он собирается выполнять эти рекомендации. Если он напишет, что ваши рекомендации не нравятся и не будут выполнены, пожалуйста. Если он напишет, что я буду выполнять, это сделаю так, а это сделаю так, тогда первый вопрос – как выполнялись эти рекомендации. Это действительно так или не так. Второй момент, который спрашивают – внутренний аудит что показывает. Смотрит состояние внутреннего контроля в организации. Это тоже важно. И дальше по плану идут вопросы.

Очень много моментов, которые если бы внедрить в Украине, то поменяется, прежде всего, вырастет доверие, появится положительное доверие. Потому что здесь партий никаких нет. Конечно, будут говорить, что вот те проверяют то, а те – то. Но это рассчитано на десятилетия. Это значит, что если сегодня одна партия правит и что-то не хочет контролировать, потому что все верят, что президент на них работает, то придет следующий и он это проверит. Аудиты делаются иногда 20-30 лет назад. Есть возможность, например, проследить энергетическую политику или что-то в таких масштабах.

Еще один момент. NIK – это как-будто зеркало того, что делает правительство. Правительство работает с основной задачей – выполнять стратегию. Стратегия принимается, как закон. Стратегия – это закон. Это значит, что какие правительство бы не пришло, оно обязано или выполнять, или менять закон.

Алексей Арестович: То есть, министерство предлагает стратегию…

Пьотр Кульпа: Не министерство.

Алексей Арестович: А кто? Парламент?

Пьотр Кульпа: Правительство.

Алексей Арестович: Правительство целиком. Парламент голосует за нее, как за закон.

Пьотр Кульпа: И это закон. Стратегия, например, может быть на 20 лет вперед, на 15 лет. Зачем эта стратегия? Чтобы понимать, что если хотим что-то развивать, будет энергетика на это, будут кадры. Надо чтобы была связь между тем, что делает министр образования, и министр энергетики, и другой министр.

Алексей Арестович: (неразборчиво 1:47:11).

Пьотр Кульпа: И получается так, что эта основная стратегия является основой для формирования стратегий отдельных министров. Их программы должны в нее вписываться. И именно это NIK может проверять. Может проверять подготовку к внедрению какой-то темы. Выдали копейки на подготовку, то уже можно смотреть на методологию подготовки.

Короче, это важнейший механизм. Он объективный. В Польше независимость и сила NIK была связана с успехами. Помню, был Фонд обслуживания внешнего долга, когда коммунистические спецслужбы скупали на черном рынке польский долг с бюджетных средств, типа, что мы круче Запада. На этом была большая афера. Погиб аудитор. Было такое согласие на то, чтобы укреплять независимость, что просто эти получили… Никому это не опасно. Президенты меняются и система работает, и доверие народа есть.

Если бы в Украине, потому что в Украине будет, думаю, основной вопрос – кого сделать главой. Никто не понимает, что этот глава не может влиять на самом деле ни на кого и свои группы не может притащить. Все прозрачно, все контролируется. Парламент в любое время проверить, потому что это подотчетный орган, может проверить, как есть. Есть взаимное признание высшими органами аудита разных стран.

Например, так как Польша… Высший орган аудита Великобритании, National Audit Office, имеет высокий международный престиж. И он приглашается для того, чтобы, например, Индонезии сделать внешний аудит, дружеский и т.д.

Юрий Романенко: Масштабно просто.

Алексей Арестович: Крутая машина цивилизационная, конечно. Пьотр, я прошу прощения, качнуться в академизм и попытаться выдать насколько возможно простыми словами для зрителей и для нас, что мы понимаем, какое определение термина "организованность государства"?

Пьотр Кульпа: Организованность государства – это существование взаимодействующих институтов, основанных на искусственных конфликтах. Искусственные конфликты – это, например, раздел на законодательную, исполнительную и судебную власть. Второй искусственный конфликт – это правительство и самоуправление. Третий – госслужба и политика и т.д. На регуляторов. И гарантирование взаимного содействия таким образом, чтобы жадность людей работала на пользу государству, а не против него.

Алексей Арестович: Мы в классической ловушке Гоббса. И мы считаем, что государство должно быть рассчитано на плохого человека.

Юрий Романенко: Учитывать.

Пьотр Кульпа: И когда я услышал мнение, что человек по сути добрый…

Алексей Арестович: В человеке больше добра, чем зла.

Пьотр Кульпа: Я сразу сказал, что я с этим не соглашаюсь. Я вообще считаю, что даже Гоббс был плохим, потому что я считаю, что первое, что люди идут делать, когда исчезает власть, идут убивать друг друга. Первое что делают.

Я родился в маленьком городке, 10 тысяч людей, в Центральной Польше – Александрув-Куявский. В 1939 году там было 10% евреев, где-то 15% немцев и поляки. Пришли немцы. За первые два месяца евреев не стало. А немцы, которые были, разделились на две группы: на тех, которые помогали полякам-соседям, и тех, которые выпендривались. 1945 год. Плохие немцы условные убежали вместе с Вермахтом. Остались хорошие. Что сделали соседи-поляки? Некому было отомстить. Согнали их, сожгли и кости до сих пор вылезают на огородах. И никого эти кости не волнуют – ни немцев, ни поляков. Где-то в других местах, где лежат кости, места самые святые на земле.

Просто если дать людям возможность, сразу бандиты выходят. И я пытался понять, потому что я в детстве этих бандитов видел. Когда их хоронили, нас заставляли ходить на похороны и т.д. Просто это жадность. Жадность занять чей-то дом, ограбить. Такие мотивы.

Юрий Романенко: Я не соглашусь. Это во всех культурах. Я в Болгарии как-то спрашивал, с нами там один дядечка ездил, он такой добрый, балагур, смеялся все время, шутки всякие рассказывал, а мне было интересно, как историку, как происходило взаимодействие с турками, которое было, когда Болгария получила возможность, как они от них избавлялись.

И вот я задал вопрос – как после Первой мировой войны и что происходило. И он говорит: Да что происходило?! Мне дедушка рассказывал. Мы пришли в село и говорим: "Уходите". А они такие: "ну, ладно". Собрались, а часть стала и говорят, что мы никуда не уйдем, мы тут жили и дальше тут будем жить. А им говорят: "А мы вас убьем". А они: "А мы все равно не пойдем". И я говорю: "И что произошло?". И вот этот милый дядечка такой с балканской непосредственностью говорит: "Так мы их всех убили". И так широко улыбнулся и говорит: "Так хорошо нам без них стало жить. Мы поделили имущество". И вот все Балканы, они все такие. Все.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что не только Балканы. Это нужно осознавать. Потому что хорошим человеком не является тот человек, который считает, что он хороший, а тот человек, который в состоянии осознать потенциал зла, который в нем, и вырабатывает рычаги, которые его предохраняют. Человек, который считает, что он хороший, у него этих рычагов нет. И когда приходит момент испытания, оказывается самым плохим.

Юрий Романенко: Вот смотрите, я хочу акцентировать внимание, дорогие зрители, полайкайте эфир именно в этот момент, потому что Пьотр Кульпа только что сказал гениальную формулу, почему у нас все вот именно так.

Алексей Арестович: Потому что все себя считают хорошими?

Юрий Романенко: Да. У нас на протяжении 30 с лишним лет нашей независимости постоянно была куча каденций, куча парламентов, куча чиновников. Они были хорошими, мы знали с тобой тоже таких людей. Хороший человек заходит во власть, потом хоп, вышиванка, все, полный "боевой комплект" хорошего человека. Через полгода уже ездит на "Мерседесе".

Пьотр Кульпа: Скажу еще вам еще глубже. Каждый борется за то, чего у него нет. И это касается, как быть хорошим, где-то вышиванка и т.д. Самые темные места – это там, где хорошо пиарятся. Просто борются, и поэтому может быт на Земле все наоборот, чем кажется.

Юрий Романенко: Да. Очень глубоко. Пьотр, публика просто сейчас пишет Вам "Браво", потому что эта фраза о том, что каждый борется за то, чего у него нет, это же, на самом деле, по поводу вот этих внутренних границ, которые есть в голове у человека. Насколько человек заходит по пути зла, определяет внутри вот эти рамки, которые формируются в детстве, с образованием, как вот у этих аудиторов. Это же, на самом деле, целая культура воспитания должна быть, как человек себя контролирует?

Пьотр Кульпа: Нет. Зачем контролировать? Во-первых, никто не в состоянии принести вред организации. Аудитор тоже не имеет возможности быть нечестным. Юра, смотри, вопрос в том, что если делаешь аудит широкий, который не связан с тем, чтобы за кем-то гоняться, а чтобы сделать картину вопросов. Аудитор получает вопросы – есть умывальники в школах или нет, есть то, что надо, или нет и т.д. Даже если он в одной или двух школах скажет неправду, хотя зачем ему это вообще делать, получится так, что это не поменяет общей картины. Государству для того, чтобы бороться с ворами и т.д., есть другие органы.

Если случайно найдут вора, ОК, напишут бумаги, отдадут в прокуратуру, но это не повод для того, чтобы конституционный орган этим хвастался. Или хвастался тем, что нецеленаправленно миллиарды… Я скажу так, что по подсчетам, которые делали друзья в Счетной палате, неправильно использованных денег больше, чем бюджете.

Алексей Арестович: Я думаю, что если бы мы провели аудит, мы бы ужаснулись.

Пьотр Кульпа: Нет. Вопрос не в том. Подумайте, бюджет был один миллион, а неправильно распределено 50 миллионов.

Алексей Арестович: Я понимаю, но откуда взяли…

Пьотр Кульпа: Моментов, которые веселые, настолько много.

Алексей Арестович: Сразу вопрос – откуда взяли, чтобы неправильно распределить. Откуда у нас так может быть?

Юрий Романенко: Да. Очень крутой рассказ, конечно.

Алексей Арестович: А вы не были главой Палаты?

Пьотр Кульпа: Нет. Я простой аудитор. Я советник главы в Департаменте стратегии.

Алексей Арестович: До сих пор даже?

Пьотр Кульпа: Да, но я сейчас в отпуске. Я настолько вовлекся в то, что в Украине, что решил… Я в проекте по реформе госслужбы.

Юрий Романенко: Тут многие спрашивают, как можно послушать Петра, его лекции и т.д.? На самом деле можно послушать, потому что есть Киевская школа государственного управления им. Сергея Нижнего и она как раз сейчас возобновила спустя месяц набор.

Пьотр Кульпа: Уже идут курсы. Я там читаю.

Юрий Романенко: И Пьотр читает курс.

Пьотр Кульпа: Это основы, потому что люди не понимают основы основ. Например, задам вам простой вопрос – кто правит? Кто?

Алексей Арестович: Это мне напоминает "Игру престолов".

Юрий Романенко: Да.

Пьотр Кульпа: Ну, так кто правит?

Алексей Арестович: Кто правит? В государстве?

Пьотр Кульпа: Нет. Возьмем в учреждении.

Алексей Арестович: Миллион вариантов ответов есть, на самом деле.

Пьотр Кульпа: Нет. Всегда один. Кто?

Алексей Арестович: Кто бюджет подписывает, правильно? Распределяет средства.

Пьотр Кульпа: Нет. Возьмем самое простое учреждение – "Он и Она". Два человека, учреждение – семья, детей нет. Кто правит?

Алексей Арестович: Это зависит от психологических особенностей конкретной семьи.

Пьотр Кульпа: ОК. скажем, женщина – это та сторона отношений, которая боится, что ее бросит. Мужчина – это та сторона отношений, которая боится, что ему ограничивают свободу. Это может меняться. Но ответа на вопрос "Кто правит?" нет. Кто правит? Всегда правит тот, кто менее заинтересован в результатах.

Алексей Арестович: Это да.

Пьотр Кульпа: Потому что пытается заставить того, кто более заинтересован, делать то, чего сам не хочет.

Алексей Арестович: Да. Это старая истина. Как выиграть спор и любой конфликт вообще – надо быть незаинтересованным в результате. Свободу дает большую.

Пьотр Кульпа: Есть структура учреждений, метаучреждений. Мы просто пытаемся показать людям механизмы, при помощи которых можно анализировать сложные вещи, раскладывать это на кирпичики.

Юрий Романенко: К вопросу "Кто правит?", когда вы так говорили, я подумал, что это хорошая иллюстрация по поводу Британии, британской королевы в этой системе, которая формальна, у нее нет власти. А фактически за счет того, что она находится над мотивацией маленьких временных промежутков.

Сериал "Корона" когда смотришь и там очень классно показано, как Елизавета за свою жизнь пачками этих премьеров всех видела, начиная от Черчилля и заканчивая Тони Блэром и всеми остальными. И она над ними над всеми, потому что она их видит, как они в этой узкой повестке живут. А она возвышается над ними, как королева. Как суверен, который видит метаинституциональные рамки, которые заставляют его выступать в качестве гаранта.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что основная, не хочу входить в конституционную систему, но здесь психологический момент очень важен. Дело в том, что премьер-министр Британии с одной стороны концентрирует в себе всю власть, любого министра может выгнать, назначить, но никогда не сойдет с ума, потому что будет кто-то над ним.

Проблема в чем? В том, что все ошибки в жизни, которые вы сделали или сделаете, будут результатом дефицита одного из двух – или скромности, или благодарности. Вдумайтесь. Очень легко быть скромным и благодарным, когда человек внизу, потому что жизнь заставит его быть скромным, а кто-то подаст руку и появится благодарность. Человек обычно является самым сильным тогда, когда ему кажется, что он внизу. Но очень сложно сохранить скромность и благодарность, когда у тебя десятки тысяч подчиненных людей и неограниченные возможности. И поэтому жизнь людей обычно выглядит, как синусоида. Каждый доходит до момента, а потом начинает падать.

Вызов в том, чтобы сохранить в себе скромность и благодарность независимо от того, где находишься. С точки зрения метаинституциональной значение королевы, прежде всего, в том, что она не разрешит ни одному премьер-министру сойти с ума. А это для, например, диктатуры большой вызов. Как сохранить здоровую башку в положении Путина или товарища Си?

Алексей Арестович: Всевластие.

Юрий Романенко: Это в одной из серий Елизавета как раз и говорит, что лучше всего не вмешиваться. То есть, я должна смотреть, я должна не вмешиваться. Семья спрашивает: "Почему? Мы должны что-то предпринять!". А она говорит: "Нет, нужно ждать и нужно смотреть, как будет развиваться дальше ситуация. Мы для баланса. Мы соблюдаем баланс".

Пьотр Кульпа: Мне смешно, когда люди, у которых немного власти, надуваются, и говорят, что будут "английскими королевами".

Юрий Романенко: Это реально очень смешно.

Алексей Арестович: Мой приятель хороший смотрит. Подождите. Развейте тему с минимальной заинтересованностью. Это что же Пьотр Кульпа предлагает строить учреждения из минимально заинтересованных в результате людей?

Пьотр Кульпа: Нет. Просто конструкция, например, есть у вас фирма и вы результатом фирмы заинтересованы больше, чем люди, которым вы платите, то фирма не будет успешной. Но стоит сделать так, чтобы они были более заинтересованными достижением ваших результатов, чем вы, и уже будут построены на этом огромные организации, которые поменялись только на основе этой одной фразы.

Потому что, например, когда один из слушателей Школы Министров об этом узнал, а у него много фирм, то он пришел к выводу: "Это как, что я более заинтересован, чем люди, которые у меня работают?". Поменял это и сказал, что очень все поменялось.

Юрий Романенко: Я это перефразирую. Люди должны видеть свои мотивы, но не ваши. И это и есть самая эффективная власть. Потому что они пушат тогда исходя из своего мотива, а ты их направляешь.

Пьотр Кульпа: Правда про власть – это правда про кнут и пряник. И только у дегенератов тот, кто дает пряник, считается хорошим, а тот, кто применяет палку, злым. При помощи палки можно сделать столько добра, сколько зла при помощи пряника. Человек интеллигентный вообще не будет употреблять палку, но работники сделают ему все. Ответственность берем за результат, а не за метод, который применяем.

Юрий Романенко: Еще одна крылатая фраза. Сегодня у нас просто какой-то глубочайший эфир получился.

Алексей Арестович: Петра можно просить просто высказывать (неразборчиво 2:06:34) и уже будет экстраординарный эфир без того, чтобы рассказывать про Рахункову палату. Давайте спросим, у меня спрашивают – откуда он это все знает? Можете ответить?

Пьотр Кульпа: Это последовательность в вопросах.

Алексей Арестович: Которыми задается человек.

Пьотр Кульпа: В вопросах, потому что – а если дальше проводить анализ ситуации, любой ситуации, то можно смотреть, убирать вопросы человеческие и оставлять структуру, понимая, то в основных вопросах, когда… Например, "Войну и мир" анализируем. Каким бы ни был президент, канцлер, чтобы он ни делал, он заставлен представлять глубинные интересы, основные интересы людей, которых он представляет. И просто видеть эту картину.

Плюс очень легко историки этим занимаются, разные ситуации моделируют… Ну, что все знает? Я же, в принципе принадлежу к "Клубу дураков", к которому, уверен, все мы принадлежим, потому что боремся за то, чтобы знать.

Юрий Романенко: У нас клуб "Дураков-медоедов" здесь. Ну, и еще. Пьотр большой почитатель Лема, насколько я помню.

Алексей Арестович: Я вам скину мой разбор "Фиаско" тогда. Я аудиокнигу диктовал на русском языке Лема, как аудиокнигу озвучил. Вам, наверное, будет интересно. Последний его роман.

Юрий Романенко: Ты серьезно?

Алексей Арестович:.На Megogo есть

Юрий Романенко: Серьезно?

Алексей Арестович: Да

Юрий Романенко: Я найду.

Алексей Арестович: Я тебе скину.

Юрий Романенко: Буду засыпать. Аудитория вам благодарна за все концентрированные мысли, которые вы говорите. Я все повыцепляю, вырежу.

Алексей Арестович: Аудиторское мышление в самой своей полноте. Когда человек учит так, как он живет и так, как он мыслит, это очень сильное впечатление производит и результатами, которые достигнуты, безусловно.

Юрий Романенко: Вас уже предлагают на Конституционную ассамблею главой. Пишут. Это написал человек с фронта, который в окопе сейчас сидит и смотрит.

Алексей Арестович: А можно. Наше мужественное законодательство и закон "О госслужбе" предполагает возможность на работу принимать иностранцев, например, вас.

Пьотр Кульпа: Вопрос не в том. Я считаю, что нужны системные решения. Должно быть такое, что надо людей, которые будут помогать Украине в институциональном развитии, потому что самый большой дефицит в Украине из всего что есть – это институционального опыта. Это, прежде всего, из стран, которые заинтересованы жизненно в благополучии Украины. Таких стран, как Великобритания, как Польша, Балтийские страны. Дальше – чтобы с гарантиями правительств. Чтобы эти правительства брали ответственность за честность этих людей, чтобы как будто зеркально.

Кстати, забыл пункт очень важный. Считаю, что Украина должна обратиться с просьбой к союзникам не столько за деньгами и не столько за оружием, а также за помощью в преследовании преступлений финансовые против Украины. Чтобы разведка США рассматривала финансовые преступления против Украины, как свои. Если нужен для этого закон, считаю, что надо его принять, чтобы местные воры, которые воюют против Украины на этом внутреннем фронте, не могли себя чувствовать спокойно. Считают, что это тоже будет очень важный сигнал, месседж для партнеров…

Алексей Арестович: Что мы готовы меняться и выигрывать во внутренней войне.

Пьотр Кульпа: Да.

Юрий Романенко: Очень хороший ход.

Пьотр Кульпа: Например, переговорный процесс с Евросоюзом. Сложная тема, мы об этом говорили весной. Есть люди, которые работали в Еврокомиссии, британцы, это высшая полка специалистов. Наступил Brexit. Эти люди, их можно привлечь.

Алексей Арестович: Оказались без работы.

Пьотр Кульпа: Не настолько. У них есть работа, по всей вероятности. Вопрос в том, что опыт и т.д. Это готовые эксперты, которые хотели бы… Вызов – сесть напротив коллег с другой стороны стола. Имея таких советников, уже страна по-другому на все это может смотреть.

Плюс все выглядит таким образом, с точки зрения власти, что иностранцы будут более заинтересованы по любому, чем украинцы, к сожалению.

Юрий Романенко: Я думаю, что украинцы как раз заинтересованы. Наш эфир это очень хорошо показывает, что украинцы заинтересованы в этом всем, по крайней мере, мыслящая часть.

Алексей Арестович: Но у нас же по опросам самая страшная часть – то, что люди боятся, что не поменяется ничего в результате войны. То есть, по сути, в терминах внутреннего и внешнего фронта – мы проиграем внутренний фронт.

Пьотр Кульпа: Спрошу так – что это "завтра"? Завтра – это сегодня, но завтра. Если сегодня не меняется, то почему должно поменяться завтра. Вопрос – когда это сегодня должно наступить? Потому что на будущее нужно перекладывать.

Проигранная в геополитическом смысле эта война. На сегодня вероятность 70%. В том смысле, что ничего не поменяется, будут дикие поля, будет Победа, фанфары будут звучать, будут награждать причастных и наказывать виновных и т.д. это пойдет, и в результате Украина не только не вернет население, а потеряет еще больше. А поскольку жизнь не любит пустоты, приедут люди из Азии, из Африки. Это идет война за все. Это вызов невероятный.

Юрий Романенко: Да. Я здесь полностью с вами согласен. Это вообще не по поводу там какого-то будущего, а по поводу… Вы знаете, я расскажу вот такую свою личную историю, чтобы вы поняли, о чем говорит Пьотр.

Я учился на первом курсе в университете харьковском. Меня восхитила история Урарту, это было древнее царство, протоармянские царства такие. Они боролись с ассирийцами. Ассирия тогда была условно сверхдержавой. США и Россия в одном лице. С передовыми технологиями, с мощнейшей армией.

Урарту находились на территории современной Турции, части Сирии, Ирана. В общем, восточная Турция, восточная Анатолия, и меня просто восхищало, как они на протяжении 100 лет с Ассирией бодались просто очень серьезно. Ассирийцы их раскатали, в конце концов, в ноль. Просто прошлись там таким напалмом, выжгли все, уничтожили, но они очень героически, достойно сопротивлялись.

У нас в учебнике была страница, картинка – крепости. И вот мне как-то запало в голову, и я решил, что туда обязательно поеду просто посмотреть. И когда была война 2008 года в Грузии, то я сначала поехал на войну посмотреть, потусил там несколько дней, и потом поехал автостопом в Турцию. Это было мое первое путешествие в Турцию. Я перешел границу Грузии с Турцией и рванул в сторону (неразборчиво 2:15:47), озеро Ван туда в одноименный город Ван.

И вот, как сейчас помню, это был август месяц, и я добрался до этой крепости, которая была на этой фотографии, я туда залез. Там никого нет вообще. Вот просто никого нет. Город Ван он новый. В 1915 году во время Первой мировой войны турки уничтожили его. Был армянский город, а они уничтожили его. Люди подняли восстание, русские их там науськивали и он был полностью уничтожен. Они его методично расстреляли из гаубиц. Население переселили куда-то, кого-то убили и т.д.

И я залез туда, на эту крепость и час втыкал, думал поехать в Курдистан, поехать в Эрбиль, еще куда-то там, еще какие-то там мегапланы строил. Час я сидел и смотрел на это все – на пустоту, на озеро, а коз, которые там бродили, и тут я себя поймал на мысли, что вот реально ничего же не осталось. Спроси у турок, которые там ходили, они вообще ничего не знали ни про Урарту, ни про эту всю историю, что они проиграли. Они реально проиграли все. И, собственно говоря, потом, когда я ходил по окружающим селам армянским, которые разрушены, потому что… остались артефакты всякие. И ты понимаешь, что вот так в один момент все может перевернуться, и ты потом ничего не можешь сделать. Все. Тебя вытолкнули навсегда.

Алексей Арестович: У меня всегда было такое ощущение от государств, которые прекратили свое существование. Я когда-то был в военном музее в Берлине и была целая выставка, посвященная ГДР. Хороший музей, там по датам все разбито. Так вот, государство вчера было, награды что-то значили, деньги что-то значили, партии значили, правительство значило, были группировки интересов и т.д., а потом раз и не следующий день ничего нет. Все потеряло значение. Деньги, десятки тонн, они не нужны, но вчера еще работали. Все значимости потеряли свою значимость. За один день.

Или СССР, например, 6 декабря Горбачев складывает полномочия и все, и нет. За две недели до этого ЦРУ дало доклад о том, что Советский Союз просуществует до 2020 года минимум. Вот такая история. За одни день. Польская народная республика (ПНР) тоже в один день исчезла, наверное?

Юрий Романенко: Да. Это то, что Чеслав Милош описывал все время в "Родственной Европе", как он лежал в траве в сентябре 1939 года и летали Юнкерсы 87-е, бомбили их там, расстреливали, а он говорит, что он в этот момент почувствовал освобождение. "Я почувствовал, что 20 лет слабости Польской республики растворились, что это государство ушло. И у меня вдруг возникло такое ощущение полета". И самые счастливые времена, как он пишет, у него были во время оккупации, потому что творчество перло, адреналин от того, что приходилось создавать польское государство новое практически в оккупации - Армия крайова и это все. Я, когда это все тогда читал, то подумал, что это был 2010 год, что это до боли напоминает Вторую украинскую республику, что происходило с нами. Я даже пост тогда на LifеJournal написал на этот счет.

Поэтому тут палка о двух концах. С одной стороны, главное не прозевать, когда ты уже ничего не можешь вернуть, а другое дело, когда ты в условиях разложения старого можешь поймать новое и создать такой драйв, который тебя пушит в другое состояние.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что просто стоит задуматься над этим, потому что (неразборчиво), когда хочет наказать, сначала первый Майдан, второй Майдан, а потом когда лопнет, многого может не остаться

На самом деле, это самое ценное и красивое, что может быть – украинская государственность, появление которой было огромнейшим праздником для Европы. Чем-то невероятным, чем-то, что разваливало "тюрьму народов" с потенциалом. Просто надо осознать, эти30 лет деградации сейчас надо анализировать причины и начать все скромненько из войны, выигранной в бое, но с менталитетом проигравших.

Потому что когда люди сохраняют менталитет проигравших, видят свою ответственность за то, что дело. Каждый имеет истории взяток, у каждого свой кирпичик в этой системе. Если это осознать и приступить с такой перспективы, тогда каждый шаг будет историей успеха. Уже в хорошую сторону. Смотрите, лучше всего отстраиваются и поднимаются те страны, которые, казалось бы, проиграли войну, а победители…

Алексей Арестович: Обычно зависают, да.

Пьотр Кульпа: Проигрывают. Сегодня, я думаю, что хорошо организованная, справедливая гражданская демократичная Украина – это то государство, которое даст миру понимание Победы, что можно что-то сделать.

А так что? Объявлять, что коррупции нет, потому что коррупционеры уехали. Я это прочитал. Этот мне напоминает историю, как на какой-то остров приехала делегация. Выходит министр и говорит: "Я про ваш остров много читал. Там написано, что у вас есть людоеды". А местный премьер-министр говорит: "Какой бред! Уже полгода прошло с момента, как мои люди съели последнего".

Алексей Арестович: Это как (неразборчиво 2:22:52) дружили и решили делать людей счастливыми. И (неразборчиво 2:23:00) через год после прихода к власти присылает (неразборчиво 2:23:02) открытку и говорит: "Не осталось ни одного несчастливого человека. Счастливых я расстрелял. Теперь только счастливые люди в Камбодже".

Пьотр Кульпа: Мне нравится тоже про свободу слова. Везде есть свобода слова, но не везде есть свобода после слова.

Юрий Романенко: Знаете, вот еще ценное, что вы сказали про Польшу, когда мы в начале говорили, что для украинцев польский урок чем ценен? Что ведь Польша сегодня гораздо более организована и достигла таких успехов, прежде, всего за счет того, что провела работу над ошибками после всех разделов, после всех этих поражений, когда она вроде выскочила из пламени Первой мировой войны, а потом была Вторая республика разгромлена в 1939 году. Понимание ценности своей государственности и необходимости организации, мне кажется, сегодняшнюю Польшу оно пронизывает.

Пьотр Кульпа: Польша делает, как и все, ошибки. И это нормально. Они до Второй мировой были серьезными. Ошибки социальные, экономические, политические и т.д., но народ, как человек, имеет хорошие и плохие момент. На самом деле, я против мышления типа "Мы есть" или "Я есть". Мы бываем великим и мелкими, честными и нечестными. Просто бываем. И вбивать в голову какую-то картину типа успеха или удачи – этот просто бред. Потому что признание того, что мы люди – это признание того, что мы способны на хорошее и плохое. Это касается, как отдельных лиц, так и народов. Все остальное – это племенные сказки.

Есть простые законы жизни, не знаю, можно к Канту отнестись, и немного больше нужно. Я уверен в том, что государство – это все. В принципе, если брать скандинавские стран, мне кажется, что если бы исчезли чиновники и полицейские, система бы не очень сильно поменялась. Настолько глубоко все в людях.

Юрий Романенко: Я думаю, что мы на этом закончим сегодня.

Пьотр Кульпа: Да, а то все заснут.

Юрий Романенко: Нет-нет. Наоборот. Аудитория постоянно только росла. И за это ей большое спасибо, потому что мы говорили о сложных вещах.

Алексей Арестович: Не всякий популярный эфир, где громко кричат.

Юрий Романенко: Я еще одону люблю поговорку, что в стадах нет ничего хорошего, даже если они за тобой бегут. Поэтому вопрос… Лично для меня ценность в том, чтобы люди в нашей аудитории понимали, о чем мы говорим.

Пьотр Кульпа: Мне нравится, не знаю, насколько это будет прилично сказать, что говно не может быть плохим, миллионы мух не могут ошибаться.

Юрий Романенко: Поэтому спасибо большое всем. Спасибо Петру, спасибо Алексею. Подписывайтесь на наш канал. На Арестовича уже бесполезно подписываться. Там, по-моему, подписаны все.

Алексей Арестович: Подписывайтесь.

Юрий Романенко: Но все равно подписывайтесь. Пусть Арестович перегонит Фейгина. Фейгин недавно два миллиона набрал. Мы набрали уже 19 тысяч. Даже скоро уже 160 тысяч будет. Так что тоже быстро растем. Поэтому подписывайтесь, ставьте лайки, подписывайтесь на наши профили в социальных сетях. Также я прошу, распространите этот эфир на своих профилях в социальных сетях. Я еще нарежу его на всякие кусочки. Вот эти крылатые выражения, которые Пьотр сказал, я считаю, что они должны быть везде. Подписывайтесь на Patreon, спонсорство, кто может.

Алексей Арестович: Знаете, что я вот понял? Чем хорош Пьотр (хорошо, что его нет, и мы можем говорить о нем в третьем лице)? Он приучает к верному мышлению. А потом я сообразил ,что "Альфа и Омега" приучает к верному мышлению. Чему мы учим людей? Верно мыслить. Верно ориентироваться и верно мыслить. Это отличная история. Что нам еще надо? Канал, где учат правильно мыслить с правильной позиции.

Пьотр Кульпа: Главное, что спокойно, все взять, рассмотреть…

Алексей Арестович: Да, некуда спешить.

Юрий Романенко: Как говорил Октавиан Август – спеши не торопясь. На первом курсе очень хорошо запомнил. У профессора Кадеева. Поэтому тихого вам вечера, спокойного неба, спасибо за все. Подписывайтесь… господи, это уже говорил. По кругу пошло.

Алексей Арестович: Неважно. У Фейгина это как раз и работает.

Юрий Романенко: Фейгин действительно задал тренд. Короче говоря, всего вам хорошего.

Пьотр Кульпа: Юре сложно попрощаться.

Юрий Романенко: Да, очень сложно попрощаться. И еще такой небольшой интрижный анонс скажу, что через несколько недель мы с господином Кульпой сделаем… вовлечем вас в очень интересную активность.

Пьотр Кульпа: Да.

Юрий Романенко: Но мы не будем говорить пока в какую. Короче говоря, мы готовим сюрприз и понадобиться ваше участие, потому что это будет касаться всех нас, но на этой интриге мы и закончим. Пока.

P.S.: Анонс озвученный в этой беседе смотрите в следующем разговоре с Петром Кульпой, что вы можете посмотреть ниже.