Украина находится в позавчера: Павел Климкин о фундаментальных сдвигах в мировой политике

Что Украина пропустила на климатическом саммите ООН в Глазго? Чего Украине ждать от нового отопительного сезона? Что ослабляет США сегодня? В чем логика энергетической игры России? Как Россия будет играть на дестабилизацию Украины. Почему Турция нас использует и почему не используем ее мы?

Об этом новая беседа Юрия Романенко с экс-минитром иностранных дел Украины Павлом Климкиным.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты! Продолжаем наши беседы. И сегодня у нас интереснейший гость – Павел Климкин.

Всім привіт! Добрий день!

И мы начнем с Глазго и той повестки, которая разворачивается в Глазго, потому что у нас как-то это все проходит по касательной. Традиционно, мы живем в своем замкнутом мире, украиноцентричном, но в Глазго принимаются решения, и мы уже подписываемся под решениями, которые радикально будут менять наше будущее и будущее всей человеческой цивилизации. Что мы пропустили там, на ваш взгляд?

Та поки що все. Ви бачили, щоб у нас хтось обговорював Глазго? Ви чули, щоб хтось обговорював якусь стратегію перезавантаження, стратегію енергоефективності, взагалі стратегію протидії кліматичним змінам? Ця тема взагалі не присутня. На експертному рівні може бути, в політиці – це нуль, нічого!

От тепер ми говоримо про наші зобов’язання. Ми кажемо, що ми скоротимо до 2030 року на 65% викиди – до рівня 90 року. Ми вже скоротили більше ніж на 62, враховуючи, що люди все одно будуть купувати електромобілі. Так, з інфраструктурою у нас не склалося…

Я, до речі, ліричний відступ зроблю. Пам’ятаю, як я їхав у невеличке саксонське містечко (був ще послом у Німеччині), тільки все починалося. І він заробив заправочку електро. Я кажу: "А скільки у вас електромобілів?", він каже: "Пане посол, вже два, а можливо, буде три". Я кажу: "І що?" – каже: "Роблю другу". Невеличке містечко. Потім ми робили партнерство цього містечка з Жовквою на Львівщині, і, до речі, працює і досі. Не ідеально, але тим не менше працює.

Тому, насправді, нам нічого не потрібно робити для того, щоб виконати наше зобов’язання. Але, одночасно, якщо вмикаєш "Добрий ранок" на наших каналах – ніхто не каже, що відбулося в Глазго. Вмикайте CNN, і там, починаючи з України, всі кажуть: "А Україна серед 40 інших країн відмовилась від вугілля".

От хтось обговорював з точки зору шахт, шахтарів? Є Червоноград, є Мирноград на Донбасі, чотири шахти, місто тримається на чотирьох шахтах, ніякого іншого бізнесу немає.

А тепер, пам’ятаєте, під час попередньої бесіди ми обговорювали можливі опції по Донбасу? Гібридний мир, такий, такий… А який ще бізнес, крім вугілля, якщо завтра ми звільнюємо окуповані території? Яка економічна модель для окупованих територій, яка не включає в себе вугілля? От хтось мені може пояснити хоча б на пальцях, навіть не на рівні шкільної арифметики? Там зараз є вугілля, трохи металу і трафіки. Більше нічого.

Якщо забрати вугілля, а на чому будуть жити реально ці люди? А як буде функціонувати весь процес? Якщо ми відмовляємось від вугілля, то ми забираємо у цих територій (я свідомо називаю "ці території", хоча це окуповані території) взагалі жодну перспективу.

І головне, і це реально прикол, от ми чудики, ми взагалі не обговорюємо цей порядок денний, ми робимо вигляд, що нас це не стосується. Але це нас дістане не післязавтра, не за п’ять років, не за три роки. Це нас дістане вже наступного року. З точки зору нових тарифів, які буде запроваджувати Європейський Союз, 2025 року, сьогодні 2021 – що таке чотири роки? З точки зору нових механізмів.

В чому мета Глазго насправді, якщо чесно? Мета Глазго – зачистити, в хорошому сенсі, всі ринкові механізми для оптимізації викидів. Якщо ми гребемо, як раніше, то планета нагрівається на 2,7, ми хочемо 1,5 градуси. Реально подивіться, скільки у нас коштує тонна викидів, скільки вона коштує? 3-4-5 доларів. Для того щоб досягти мети, потрібно плюс-мінус 75 доларів. Де 3 долари, а де 75 доларів? А коефіцієнт то 25?

Европа там уже вводит 53.

А тепер подивіться на структуру нашої електроенергетики, на наші ТЕС, які там блоки, де газомазутні блоки, де вугільні блоки – все це абсолютно відомо. Теж, насправді, ну, не шкільна арифметика…

30% ТЭС дают, до 35 давали.

Ну, Юра, і всі резервні або балансуючі потужності, зрозуміло, це ж ТЕС. У нас АЕС видає базове навантаження, і слава богу, що у нас є. Ми ще подивимось, що і як ми будемо будувати.

Я згадую частину своєї дипломатичної біографії, ви, напевно, теж це пам’ятаєте, коли обговорювалась добудова четвертого блоку на Рівненській, другого на Хмельницькій. Там навіть така була Р4 і Х2. Чим це закінчилось – і з грошима, і з бажанням Європейського інвестиційного банку тепер дати? Тому як ми будемо будувати маленькі блоки…

Що мене вбиває? У всіх країнах це питання номер один: відкриваєш якусь газету, дивишся якісь передачі. У нас це взагалі не є темою. І це нас дожене, оскільки ми маємо боротися… це філософія, насправді, але тим не менше. От ми кажемо: "А що нас дістане завтра?". А насправді, це не питання, ми не знаємо, що нас дістане завтра. "Чорні лебеді" все одно будуть. Ми маємо розуміти, як ми будемо боротися післязавтра з тим, що нас дістане завтра. А ми живемо в позавчора. Не у вчора – ми живемо у позавчора. Якщо подивитися на нашу енергетику, це – позавчора. І коли нам кажуть про зовнішнє управління, весь цей бардак, я кажу: от прекрасно, от Глазго, от тема, яку ми пропустили, вибачте, не будемо казати… А коли ми це будемо обговорювати, як ми це будемо робити? І Глазго до побачення.

Да, и тем более что мы видим, что идет огромный торг, потому что Китай, Россия ведут свою игру, и они…

Не приїхали на "двадцятку".

Да, они не приехали на "двадцатку", у них есть свои мотивы соответствующие, и в том числе в контексте этого "зеленого перехода", где каждая сторона попытается какие-то квоты себе выбить, продлить время этого перехода. Но они в игре, потому что все прекрасно понимают, какой функционал у Китая, какой функционал у России. Россия пытается вписаться, и она вписалась практически, в этот функционал.

В кліматичний порядок денний вона ще не вписалася, але реально вона 100% гравець. Вони сказали: "Перше – ми будемо грати за своїми правилами, так, як китайці і індуси, але за своїми правилами". Путін прекрасно розуміє, що його шанси найближчим часом тримати ринок досить складні, і все, що відбувається на сьогодні в Європі з цінами на газ – це, насправді, вже не про "Північний потік", багато хто цього не розуміє. Це для Путіна можливість позабивати свої ніші і свої частки на європейському ринку довгостроковими контрактами, хоча б на 10-15 років.

Пам’ятаєте, Маккейн колись казав, що Росія – це бензоколонка, тільки там мавпа з гранатою. Так воно і є, але Путін хоче залишитись бензоколонкою на процес переходу Росії на нові технології. Минулого року вони 38% бюджету взяли від нафти і газу, прямо і опосередковано. Він хоче, щоб на найближчі 15 років це трималося, і він абсолютно розуміє, в яку гру він грає. Він грає у гру на 10-15 років.

От в яку гру граємо ми? Ми ні в яку гру не граємо, ми просто дивимось і намагаємось на ринку електроенергетичному латати щось таке на вчора. І це велика проблема. Я просто закінчу цю тему, вона дуже важлива.

Зараз дуже багато спекуляцій, чому Сі і Путін не приїхали на "двадцятку". І насправді відповідь, як для мене, в тому, що вони чітко дали сигнал: "Перше – ми не збираємось грати по загальних правилах, ми у грі, але враховуйте нас, як тих, хто може встановлювати правила". Китайці це завжди робили, вся стратегія Китаю на сьогодні в Азії побудована на тому, що Китай почав створювати свої правила і свої інституції: приклад, Азійський банк, багато альянсів. Але тепер і Путін каже: "А давайте я буду встановлювати правила з довгостроковими контрактами в Європі".

І це для нас фундаментальна загроза, оскільки, якщо він хоча б частково їх встановить, то, відповідно, Європа буде в зашморгу і не буде здатна реально мати маневр, в тому числі, і для нашої підтримки. І у нас тоді залишаються тільки американці, і солідарність – це велика проблема. І це потрібно дуже добре розуміти.

Более того, если Россия как бензоколонка превращается в водородную колонку, а они этот функционал под себя хотят подобрать (это то, чего не понимают у нас), Россия из функционала настоящего вписывается - в рамках потребностей Европы – в функционал будущего. И когда там уже прописано в стратегиях до 2050 года, то говорить что-то по поводу того, что агрессор и все остальное, становится очень сложно.

Юра, я з вами згоден, але є два "але". Перше "але": у мене нема стовідсоткової впевненості, думаю, що у вас теж нема, в успіху водневої енергетики.

Есть такое.

По-перше, є ризики, і вони всім відомі. По-друге, розробляються інші опції, і чи буде воднева енергетика найбільш ефективною, ми поки що не знаємо.

Другий момент. Якщо подивитися на водень, то залежати від Росії по водню вже ніхто не хоче, оскільки газ все дуже добре пам’ятають. Веселі настрої, щонайменше, не сісти на водневу галку від Росії, так як вони сіли і знаходились 50 років насправді, плюс-мінус, на газовій голці, з 70-х років, коли Віллі Брандт, східна політика. Тому на водень вони сідати не будуть, і тут є наша гра, насправді. Нам же кажуть: "Дивіться, що буде з вашим газогоном, що буде з ГТС?". Яким буде транзит газу за 10 років – нікому не відомо, реально нікому не відомо". Якщо зараз Європа почне переводити опалення на відновлювані джерела, а це може бути дуже швидко… От, наприклад, австрійці сказали, що до 2030 року вся економіка буде на відновлюваних джерелах. Німеччина – навряд чи, але шанси є. Виникає питання, а яким буде транзит газу насправді?

І тоді у нас є труба. Путін кожен раз, як тільки може, каже, що українська труба менш ефективна, ніж нові компресори, ніж нові технології, і навіть займається маніпуляціями, порахувавши в 5,6 разів, насправді – треш, але тим не менше, цей аргумент в голови європейців, на жаль, заходить.

Зараз "зелені" прийдуть в Німеччині, і, я думаю, в інших країнах, в їх голови теж буде цей аргумент заходити. Тому чим швидше ми подивимось на нашу трубу і скажемо: "Ми ж не тільки про транзит, ми насправді про майбутнє", а майбутнє – воно про дві речі, поки що: це про водень, про який ми з вами почали говорити, і про біометан.

В Німеччині на сьогодні 270 заводів, які виробляють біометан. Скільки у нас заводів, з нашим потенціалом агро, які виробляють біометан? А якщо у нас їх стільки, скільки є, а чому цей біометан не експортуємо, і ціна його відома, відповідно, в ЄС, чому ми його не використовуємо тут, чому ми постійно сушимо собі голову, скільки ми видобуваємо газу, ділимо на 6 тисяч метрів і не можемо замінити цей газ? І це достатньо швидко можна зробити за рік-два біометаном. От ми, насправді, доволі чудики в тому. Тобто ми не використовуємо те, що в нас є. І найкраще, що ми маємо зробити зараз… німців, звичайно, потрібно грохнути за "Північний потік", кожен має платити за своїми рахунками, але їх потрібно взяти за комір і сказати: "Німці, а тепер приходьте, це ваша тепер відповідальність, займіться у нас енергоефективністю, біометаном і водневою енергетикою. І ви маєте бути флагманом в Україні, давайте погодимо. У нас буде мега-державна програма, ми вкладаємо гроші, ви менеджите цей фонд, щоб все не покрали, як звичайно, великий фонд, одна державна програма, спільний менеджмент, спільний українсько-німецький, інакше як "Велике будівництво" все буде, і починаємо". Можна так зробити насправді, могло б це бути результатом всіх дискусій в Глазго?

А за що ми здали вугілля? Просте питання, риторичне, звичайно.

Ну да. Потому что, если бы мы сказали, что мы сдаем уголь в обмен на то, что здесь построят заводы, которые будут вырабатывать 10 миллиардов кубов в год, а это реально, это мне немцы говорили, которые занимаются плотно этой темой…

Тоді я це розумію. А так – за що? Або, наприклад, американці скажуть: "А ми побудуємо вам два маленьких блоки атомні за пільговим кредитуванням і з найкращими технологіями".

Либо в доле от бизнеса. Вони будують…

Ні, це найкраще. Насправді, я взагалі не знаю, чому в нас нема клепки на державно-приватне партнерство, у нас тільки закони. В інфраструктурі все одно це потрібно робити. А що, в "Укрзалізниці" не потрібно робити? Це інша історія, не будемо її чіпати.

Тому енергетика – ми думаємо в категоріях не вчора, а позавчора. І якщо ми будемо жити в позавчора, нам будуть тільки показувати, куди нам іти, а ми будемо за якісь там маленькі речі щось здавати, здавати і здавати. Глазго, як на мене, - це такий сумний приклад того, що тема, яка для нас є реально образом майбутнього, взагалі в плані дискусії не присутня. Я не знаю, хто крім нас з вами взагалі це дискутує. Я часто ходжу на різні етери, є національна безпека, і коли починаєш про це говорити, всі кажуть: "О, класно говориш, що ми цього не чули?", я кажу: "А що, це не тема для дискусії для країни?". І це, як казала Леся Українка, "щоб не плакать, я сміялась".

Теперь еще один, напрямую связанный с этим вопрос. Видите ли вы то, что вижу я в игре русских, которые нас системно загоняют в большой энергетический кризис зимой, ближе к концу зимы?

Потому что - что они сегодня делают? Они перестали нам продавать энергетический уголь, для того чтобы мы быстро вычерпали свои запасы, которых у нас и так не много; следовательно, как только мы их исчерпаем, то возникнет вопрос, за счет чего будут работать эти тепловые станции, а часть из них может работать за счет газа, в ПХГ у нас не так-то… у нас есть газ, но…

18 мільярдів – це більш-менш, якщо зима буде… у нас же ж там, дивимось там, звертаємось там…

Да, если зима будет теплая – окей, мы как-то проползаем. И тут они закидывают следующий ход – уменьшение транзита, несмотря на то, что они оплачивают этот транзит в полном объеме, но они делают какую подлянку: уменьшение транзита приводит к тому, что мы должны откуда-то брать газ для того, чтобы поддерживать давление в ГТС, и, следовательно, у нас возникает вопрос по поводу пяти "ярдов", которые нужны для этого. И опять-таки, мы тогда должны будем тянуть их либо с ПХГ, либо… мы добычу резко не сможем увеличить, добыча как-то более-менее стабильно идет, и ты не можешь потому, что тебе это потребовалось, сразу вбросить в ГТС. То есть, они делают все для того, чтобы у нас резко, как можно быстрее уменьшались запасы в ПХГ, для того чтобы загонять, как Молдову (то, что с Молдовой сейчас произошло, с контрактом), загонять в контракт. Правильно?

Там ситуація інша з Молдовою. Молдова, вона взагалі в такій забавній ситуації. Там газова компанія молдовська насправді належить "Газпрому", 50+1. А ще – і багато хто цього не знає – там, якщо я не помиляюсь, 13 чи 12% взагалі Придністров’ю належать в цій газовій компанії, у Молдові. Отак воно там, начебто окупована територія і тримає частку в державній газовій компанії. Це як у нас би Донецьк тримав частину в нашій залізниці. Тобто розрив мозку, якщо подивитися. І там схеми, і вся схема торгівлі навколо постачання газу до Молдови, там же і зараз постачання газу і зараз на Придністров’ї лягає на бюджет Молдови, і реально там нараховується борг, взаємозаліки, навколо цього теж багато чого існує. Тому Молдова для нас – це не зовсім приклад, оце я хочу сказати. Хоча певні паралелі є, я з цим згоден.

Що роблять росіяни? Давайте підемо, ми ж говоримо про виклики, давайте підемо від майбутнього. Наступний опалювальний сезон, ми тільки почали цей сезон, але наступний. Наступний сезон, за існуючими сьогодні правилами і за тими підходами, що є, ми не пропетляємо. Взагалі не пропетляємо, навіть з точки зору шкільної арифметики. Враховуючи, що вугілля 300 доларів, там впаде на 30 доларів, на 50 доларів впаде, враховуючи ціни на газ, враховуючи те, що "Газпром" сушить реально європейський ринок, враховуючи, що інші енергоносії йдуть вгору, враховуючи, що цього тижня, подивіться на біржові котирування, залізна руда – мінус 15, тобто для експортних товарів України, ми ж тримаємось на сировині, на жаль, як би ми не любили Україну і не казали "Україна понад усе!", від цін на сировину багато що залежить, в тому числі наша макроекономіка. І якщо наша сировина йде вниз, а ціни на енергоносії тримаються або йдуть вгору, то макроекономіка… пам’ятаєте, в школі були задачки "В басейні щось втікає, із басейну щось витікає"? – так от, витікає, не втікає.

Тепер виникає питання, яка логіка Путіна. Ви, напевно, читали статтю Медведєва, колишнього президента і прем’єра, де він каже, що "ми будемо чекати, як індіанці, на березі річки, поки трупи українців до нас не припливуть". І все сказали, що це хамство, що це хамство, це Медведєв вирішив замалюватися знову, а я не виключаю, що це абсолютно зрозуміла російська стратегія. Вони кажуть, що "наступний опалювальний сезон без нас ви ніяк, от ніяк в принципі, ви від нас залежите". Енергетичне вугілля, а є ще вугілля для коксохіма. І воно значною мірою теж йде з Росії.

Да.

Є ще дизелька. І від дизельки залежить наша армія і залежить наше сільське господарство. Ну, що заправляється дизелькою? Це ж тільки ми в Києві бачимо, що бензин-бензин-бензин, а вийдіть за Київ. Там же баланс на будь-якій заправці 70 на 30, дизелька на бензин.

Плюс газ для удобрений.

Ну звичайно! Ні, тут є свої можливості закупати ці добрива, але це інше.

Но оно стало очень дорогим!

І врешті-решт, бітум для "Великого будівництва". Бітум то ми не в Ірані беремо, а в Білорусі, а насправді – в Росії. Тому виникає питання, а як ми це все узгодимо? Я ж завжди казав, якщо ми імпортуємо 60% вугілля з Росії (перше півріччя – 59,7, минуле – 62, яка різниця, плюс-мінус 60), це означає, що ми від Росії залежимо. Ми можемо колись на РНБО прийняти на перспективу, скільки ми можемо імпортувати з країни-агресора? І це політичне рішення, хтось має за нього нести відповідальність. Підписує його президент, каже "20, 40", але, тим не менше, це елемент стійкості.

Ми навіть нещодавно представили на безпековій конференції в Одесі концепцію енергетичної стійкості. Але далі її потрібно розробляти, класти на протоколи для компаній і так далі. Але зі стійкістю у нас не склалося, виникає проблема, а що далі?

Зараз росіяни будуть робити дуже-дуже просто. Транзит – 57, міг би бути 102. Вони доплачують, звичайно, за транзит, а в якийсь момент, як ви і казали, вони його можуть просто покласти, платити, і тоді реально той газ, який заходить по реверсу, він же не може, він же на потік іде в одну сторону, потік іде в іншу. Яким чином ми цей газ будемо купувати – велике питання. Якщо зима тепла, нам в принципі 18 вистачить, ми проживемо, а якщо почнуться віялові відключення?

А пам’ятаєте, що колись казав Че Гевара? Я не фанат Че Гевари, але відома його фраза – революції починаються з чого? – з відключень електроенергії. Він там мав на увазі до Латинської Америки ситуацію, але ми ж гірше зараз, ніж багато країн Латинської Америки. Ми завжди з такою певною огидою казали, що вони бананові республіки. Якщо ви подивитесь статистику по більшості латиноамериканських країн, від ВВП до соціалки, в принципі, вони попереду України. Всі наркодержави, такі, як Колумбія, наприклад, мають ВВП на людину в 2,5-3 рази більше.

Минимум в полтора.

Колумбія майже в 2,5, Перу – в 3. Ми кажемо, що таке Перу, гори якісь? В 3 рази більше ВВП. Про Чилі я взагалі не кажу, там специфіка є. І виникає питання: а хто з кого має брати приклад? І це насправді сумно, бо ми у 90 році вважали, що ми круті, і ми стартуємо. А тепер нам потрібен цей стрибок.

А закінчуючи ту дискусію, Росія зараз створить або військово-кризову ситуацію, вона, я думаю, що створить вона цю ситуацію наприкінці зими десь, або на початку весни, оскільки чим більше емоцій, чим більше проблем, де ще й коронавірус додає зараз, оскільки у людей серце болить, комунікації ж немає. Тобто всім кажуть: "Давайте вакцинуватися", люди кажуть: "Ну окей, які ризики?" - і потім починається відповідно, багато різних слів, часто незрозумілих. Але навіть якщо вони не зроблять цю кризову ситуацію, у них є ще наступний рік, і вони вважають, чим гірше – тим краще, і вони вважають, в Москві, що час працює на них.

І якщо ви подивитесь з точки зору нашої енергетичної системи, з точки зору макроекономіки, з точки зору ментальності в країні, з точки зору багатьох речей, я маю на увазі політичної ментальності, а не людської ментальності, ну, я думаю, що їх оцінка не на 100% б’є, але частково б’є.

Тобто всі ці роки війни час не працював на Путіна. Чому? Оскільки ніхто не хотів йти на компроміси і на поступки, це видно по всіх опитуваннях. Зростало розуміння, а що ми, хто такі ми. Пам’ятаєте, ми казали, про що ми реально, зростало розуміння, про що Україна, про що українці, зростало відчуття гідності, гордості, зростала навіть дуже сильно на півдні, на сході, підтримка НАТО, підтримка ЄС, по всіх останніх опитуваннях. Тобто час завжди грав на нас. А от тепер чи грає час на нас – це велике питання. І це абсолютна зміна до ситуації, яку Путін і люди навколо нього, ці клани так звані кремлівські, вежі чи як вони там називаються, вони це дуже добре відчувають.

І тепер, пам’ятаєте, ми почали з Тайваню. Якщо китайці будуть намагатися, вони будуть намагатися лагідно підтягнути до себе Тайвань і казати: "Ми ж вам раз, два, три, будете жити, як жили, але в іншій державі"… Якщо так відбудеться, або якщо буде військова спроба звільнити Тайвань, я майже впевнений, що Путін теж піде вперед. Він же не просто так готується навколо кордонів. Він, звичайно, не піде і не почне з масованої військової операції, це йому ніяк не потрібно, це складно продати не тільки Заходу, а навіть всередині країни. А от почати з дестабілізації соціальної, створити декілька мега-провокацій, умовно, хресна хода, і щось таке трапляється – це, насправді, все дуже просто, всі ці сценарії у Москві відпрацьовані.

Даже на антивакцинаторской кампании, мы видим, как она…

Та це ж одне і те ж! Подивіться МП. Я от був в Ужгороді, завтра теж їду, там МП каже: "ні-ні-ні, ніякої вакцинації… от якщо б "Спутник" був, може, може, ми б подумали, а так – ні-ні-ні". Так воно… хресна хода, атака на… все що завгодно може бути. Ми з вами технологію можемо намалювати, але ми не будемо їм допомагати, я думаю, що вони самі собі намалювали.

Тому мені дуже тривожно. І я вважаю, що десь у другій половині зими вони ставки підняти можуть, і вони будуть домовлятися, коли вони піднімуть ставки, з американцями через нашу голову. З ЄС зараз домовлятися вони сенсу не бачать. По-перше, буде новий німецький уряд, вони будуть намагатися його запакувати через енергетичні питання, через бізнесові питання. Там голови прагматичні, у Макрона вибори, у Байдена своїх море проблем на сьогодні – і внутрішніх, і не внутрішніх. От дивіться на ситуацію. Тому 100% почнуть домовлятися через наші голови.

У Байдена, как раз сейчас очень четко это видно, проблема – они пролетели региональные выборы буквально на днях.

Чому регіональні? Це губернаторські вибори, серйозні вибори. Уявіть собі, як можна програти Вірджинію. Я там за американською політикою слідкую 25 років. Ще 4-5 місяців тому, якщо б казали, що демократи програють Вірджинію – такі очі біли б у всіх. Але програли.

Они ж взяли, когда Байден выигрывал, то они там на 10% больше, насколько я помню.

Вірджинія – це така… все ж таки це про демократів більше, це інша ментальність.

До речі, один з моїх дуже добрих американських друзів, мав пару днів тому розмову, він каже: "Я тобі скажу, знаєш, що я не виключаю, що якщо так справа піде, то на виборах, які називаються "midterm elections" (це фактично вибори посередині виборів президентських, які будуть), Конгрес буде республіканський, Сенат буде республіканський". Після цього Байден не проведе жодного закону, це абсолютно зрозуміло. До речі, це і для нас непроста історія, хоча допомога Україні – там начебто все нормально по республіканцях. Але потім це означає, що вибори будуть дуже непростими, вибори президентські. Чи піде знову Трамп, чи піде хтось з республіканців. Зараз дуже там багато спекуляцій стосовно Хейлі, там відома лінієчка кандидатур, яка може піти на вибори. І насправді, на Америку можуть чекати дуже непрості пертурбації, суспільство дуже поляризовано. Це як "Твікс" у відомій рекламі, так воно не працює.

Тобто, ви в Нью-Йорку розмовляєте однією мовою, виїжджаєте 20 миль за Нью-Йорк – таке відчуття, що ви в іншій країні. Тобто англійська – все окей, а ви в іншій країні. І ця поляризація насправді послаблює Штати, вона послаблює можливість…

Коли я дивлюсь: от, нарешті, черговий закон про інфраструктуру, і він завалюється через одного сенатора – щось в американській політиці не так.

Вот ситуация с "Байрактаром", которая была, она очень интересна сразу в нескольких аспектах, что мы пошли на такой шаг, не побоялись. Насколько он был оправдан в логике международной политики Украины? Потому что мы видели, что Европа традиционно вошла в ситуацию "deep concerning" как бы, Штаты сказали: "вы ж, россияне, сами по украинцам стреляли, поэтому Украина ответила, как могла, и в этом нет ничего страшного". И это в очередной раз показало, что у Европы есть эта позиция, которая для нас, наверное, не очень приятная, Штаты пока придерживаются той линии, которая была нам выгодна. Но, в принципе, вы, как дипломат, как вы смотрите на эту ситуацию, насколько был оправдан шаг с "Байрактаром" с точки зрения той ситуации, которая сложилась вокруг "Минска"?

Це ж символ. Це, коли, знаєте, хрестик або труси. Або ви застосовуєте "Байрактар" час від часу, не часто, а коли вам потрібно… До речі, в "Байрактарі" немає нічого такого, що б ми не могли зробити за певний час. Це не є супер-хай-тек-зброя. Ми намагаємось зараз перейти до співпраці, але, тим не менше, "Байрактари" потрібно було за всі ці роки зробити. Я розумію, що не так просто гіперзвукові ракети зробити з великою точністю, для цього ми вже розламали фактично все, що у нас було, років 15 ще б могли, зараз – не знаю. Хоча б давайте зробимо ракети, які в процесі.

Але використання один раз – це, як на мене, більше політичний сигнал, що Росія не контролює безпекову ситуацію там. Завжди цей контроль, ну, останні два роки працював, ніхто не втручався, а використання "Байрактарів" фактично є порушенням цього неписаного компромісу. Тому й стільки слів у Росії, що в будь-який момент з "Байрактару" можна щось запустити і реально показати, що ми впливаємо на ситуацію на тій території. Одна справа – це ствольна артилерія, а інша – "Байрактари".

Що стосується занепокоєння – вони не хочуть ескалації, вони не хочуть жодної ескалації. Вони прекрасно розуміють, що, враховуючи непросту ситуацію у нас, враховуючи можливий колапс в енергетиці, враховуючи багато складних, кризових явищ, які йдуть на нас, підняти емоційну ставку – це один з виходів. А ескалація Європі не потрібна, вона не потрібна німцям, вона не потрібна французам, в Європі, насправді, вона не потрібна нікому.

Тому і заяви достатньо чіткі, в них нема нічого поганого. Вони ж не засудили. В дипломатичній мові є занепокоєння, є стурбованість, є засудження. Ну, занепокоєння – ми теж з вами чимось занепокоєні в житті. Але, тим не менше, певний дзвіночок прозвучав, на нього все одно потрібно зважати, і в разі повторного застосування вони будуть дуже уважно дивитися, чи це виправдано, будуть це аналізувати і будуть про це говорити. "Байрактар" же давно літає для розвідки, врешті-решт міг би використовуватися, в нас же стріляють. Люди просте питання ставлять: "А якщо зараз використали, то чому не використовували місяць тому, чому не використовували три місяці тому? Це ж гинуть наші хлопці там". І навіть використання "Байрактара", яке викликало таку хвилю, дуже позитивну, воно ставить нові питання, які і люди питають, і наші партнери питають.

Я би спокійно ставився до німців і французів, спокійно, без хапатися за серце, сплеск емоцій і так далі, але повторне застосування – реакція буде кратна. І це буде вже не така проста історія. Я думаю, що і американцям зараз будь-яка ескалація не потрібна. Так що там розмови, думаю, що відбулися. Не знаю, з ким там розмови зараз відбуваються, у нас зараз є сенс говорити – тільки в Офісі президента, всі інші – це, в основному, роботи, в якомусь сенсі, штучний інтелект, не штучний, я вже не знаю. А з Офісом президента, я думаю, розмова була.

Есть еще один интересный момент. Я отслеживал реакцию россиян на это все, и там такой интересный был дискурс, что таким образом Турция русским показывает, что, смотрите, вы Армении "Искандеры" поставляете, вы же не обвиняете Армению в том, что она их применяет, или мы не обвиняем в том, что Армения применяет "Искандеры", мы понимаем, что она купила оружие и применяет, как это было в карабахской войне, поэтому… Шевченко, в частности, Максим, российский эксперт, такую вот линию провел, поэтому то, что мы применили "Байрактары", Турция тоже такие фишечки показывает, что мы можем так играть, поэтому вы в нашей зоне ответственности, которая нам близка, вы там тоже давайте умеряйте пыл.

Це правда, але не вся, оскільки позиція Ердогана - "у мене завжди є маневр в тому, що я роблю, у мене те, чого немає у нас", розумієте? У нього є… він дуже обережно грає, він піднімає ставки, а потім, відповідно, злізає.

Как с послами было сейчас.

Як з послами. Пам’ятаєте, як збили російський літак. І це дуже чітко, він може підняти ставки, а потім пояснити людям, чому він з цього зліз, чого у нас немає. Він пояснює свою політику і він пояснює свою гру людям. І люди її підтримують. А у нас є сплеск навколо "Байрактарів", а далі – нічого, вакуум. І Ердоган показує Путіну, що у нього є можливість діяти самому, це його зона відповідальності. В своїй зоні відповідальності у нього є маневр, і стосовно України він показав Путіну, що у нього є маневр.

Від того, що відбулося, Путіну… це такий ляпас чисто моральний, ну, там, знищили, ну, не знищили, але, тим не менше, моральний ляпас від Ердогана він отримав.

Зараз будуть дуже непрості переговори з Туреччиною по новому каналу, оскільки це змінює всю безпекову ситуацію в Чорному морі. Одна справа, коли у вас протоки регулюються конвенціями Конвенцією Монтре, і зрозуміло, наскільки і які кораблі входять, а інша справа, коли буде ще один канал. І тепер Ердоган буде ставати зранку, пити каву і розуміти, яку конвенцію застосувати до цього каналу, кого пропускати, а кого не пропускати, які пропускати кораблі зі скрапленим газом чи не пропускати, оскільки безпека… вже ж не буде таких міркувань. Одна справа, коли йде корабель через Стамбул, а інша справа – через невідомий канал. І для Росії ситуація буде зовсім-зовсім інша. А для Ердогана 2023 рік – це 100 років заснування республіки, і для нього дуже важливо показати, що зараз Туреччина – це окремий світовий гравець, і він буде послідовно до цього йти.

Питання тільки в тому, що ми не використовуємо весь наш потенціал з Туреччиною. Ми не граємо в спільну гру з турками, а турки нас скоріше використовують в цій грі. Ми від цього щось отримуємо - отримуємо "Байрактари", отримуємо політичну підтримку, але, врешті-решт, це є гра Ердогана, це не є наша спільна гра. От це потрібно зрозуміти. А могла б бути і спільна гра, оскільки турки від нас теж у багатьох питаннях залежать, і не тільки технологій. І по Чорному морю безпека, і по бізнесу, і по багатьох інших питаннях, і, врешті-решт, по перелаштуванню всією Центральної Європи. Їм потрібно подивитися, як буде виглядати ця… вони ж не вірять, що це буде, умовно, за 20 років, і ви не вірите, і я не вірю. Питання тільки в тому, а що ми з вами уявляємо. Наші уявлення, скоріше за все, різні, менш різні, більш різні, це не питання. А от Ердоган не хоче мати сьогоднішню конфігурацію навколо, він вже не вірить в якийсь там вступ до Європейського Союзу.

Якщо він не вірить і грає окремого гравця, йому все одно потрібні альянси. Якщо йому потрібні альянси, в чому додана вартість цих альянсів для нас і спільної гри, якихось гарантій?

Ми їздимо в Туреччину і кажемо: "От ми щось зробимо", от ми отримали "Байрактари" - це ж не є спільна гра. Це є постачання зброї. В чому наша спільна гра з Туреччиною? Цього я реально не бачу.

Да, потому что Азербайджану они тоже поставляют "Байрактары". Более того, Азербайджан получил их по…

Юра, там є спільна гра, ви ж прекрасно це розумієте!

Я ж только хотел сказать. Там есть уже стратегический союз, и этот стратегический союз очень важен для турок с точки зрения укрепления позиций в Центральной Азии, в Афганистане, это то, о чем мы в прошлый раз говорили. То есть, они реально играют на многих площадках, и у них есть…

Там саме спільна гра, і Алієв в неї грає саме, і грає дуже, - не у всьому, я там, може, якихось нюансів не знаю, - але загально грає дуже добре. І навколо цього створюється цей тюркський альянс. Ви пам’ятаєте, не завжди це було, колись азербайджанці навіть не хотіли запроваджувати безвіз і ще багато речей, а зараз Туркменію вони підтягнуть до цієї гри, є розмови, Узбекистан – це окрема реальність, але, тим не менш, у них же є в голові ця місія, як у Путіна – відбудувати імперію, так у них – відбудувати цей тюркський простір і стати реальним гравцем у мусульманському світі.

Якщо вони це роблять, до Ердоган стає не першим гравцем у мусульманському світі, але точно вже не другим. Тобто це абсолютно інша ситуація для нього, і він дійсно до сторіччя… це для турків символічна дата.

Кстати, в этом контексте, для Украины, на ваш взгляд, насколько было бы логичным продвигать конфигурацию вот этого треугольника Азербайджан-Турция-Украина в рамках Причерноморья, как такой стратегический союз, который мог бы, мне кажется, влиять серьезно в регионе? Потому что у каждого из участников этого союза в принципе неплохие отношения между собой, комплиментарные экономики, которые можно взаимодополнять друг другом, есть сходство интересов по ряду направлений, в том числе и ключевых стратегических, есть проблемы с Россией и специфика отношений с Россией и другими соседями. То есть, в принципе, это для Украины могло бы быть выходом на фоне проседания отношений с Европейским Союзом и вообще с этими всеми кризисными явлениями, которые мы проговаривали.

Ну, я не вірю, що ми зіграємо в цій грі так, щоб ми не були молодшим партнером, це мене турбує насправді. Я и підтягнув в цю конфігурацію інших – підтягнув би грузинів, їх зараз потрібно рятувати. Вони поки що не рухаються, але все ж таки внутрішньо і ментально дрейфують (не всі, звичайно) від такої непримиренної позиції і до того, що з Росією якось потрібно жити. Це буде мати довгострокові наслідки дуже сильні, але трикутник може бути, тільки я не бачу на сьогодні якоїсь грамотної… я взагалі не бачу якоїсь грамотної стратегії по Центральній Європі.

Ви прекрасно розумієте, зараз такі фундаментальні процеси йдуть – по Польщі, по Угорщині, по Чехії, тобто всім прекрасно зрозуміло, що Центральна Європа не буде жити по лекалах Західної, не буде, як колись там, 20 років тому, коли вони вступали в ЄС, от не буде!

Якщо на нас дивитися очами Західної Європи, ми ж не є західною демократією, ми точно не є автократією або диктатурою, а ми є, я тоді казав, гібридною демократією, але ми не є демократією західного типу. Ми є понятійною демократією, у нас є свої структури, клани, у нас інституційно баланси ці не відпрацьовані, ми є понятійною демократією. А якщо ми є понятійною демократією, а як ця понятійна демократія може будувати альянси?

От у Центральній Європі нам потрібно будувати ці альянси, і ми маємо відштовхуватися в тих альянсах, умовно, в Туреччиною і Азербайджаном, від нашого загального бачення, що ми можемо зробити у Центральній Європі, які наші майбутні відносини з поляками, які з румунами, що ми можемо, розуміючи, що і у них демократії, хоча у них набагато більше, вони західного типу, але все одно вони не є класичними старими демократіями. І нам потрібно зрозуміти, куди ми йдемо, ми ж не знаємо, куди ми йдемо. Ну, зараз ми взагалі нікуди не йдемо. Що ми хочемо зробити з цієї країни, в якій країні ми хочемо бути, який тип державності пасує до майбутнього? Не до 96 року Конституції, можемо, звичайно, згадати історію України. І тільки після того, як ми розуміємо, в якому просторі, що для майбутнього буде працювати, ми тоді маємо перейти до таких альянсів. А ми не знаємо нашого місця.

Якщо ми кажемо, у нас є Люблінський трикутник, ну зібралися – добре, що далі? Тобто це ж не про майбутнє, це про підтримання відносин, про майданчик…

Про видимость, на самом деле.

Майданчик, ми сіли, поговорили. Ні, хороша історія, а що далі, я питаю? А ми не знаємо, як в Центральній Європі побудувати, є ж економіка… Як економіка у нас працює? Євроінтеграція починається з заходу європейського бізнесу в країну, масованого, запровадження певних правил. Ніякого масованого заходу європейського бізнесу у нас немає. Причини і так зрозумілі. Якихось європейських правил… Зараз, наприклад, Європейський Союз почав говорити, повертаючись до енергетики, про спільну закупку газу. Ми можемо бути частиною цієї історії? Можемо. Чи хочемо ми бути частиною цієї історії? А хто взагалі про це розмовляє? А ми хочемо, щоб в наших сховищах тримали спільний запас газу? Напевно, хочемо. А на яких умовах, і що ми за це хочемо, щоб Путін не шантажував Європу. Це все, насправді, те, що називається геополітика.

Ми про це говоримо, але ми не говоримо, щоб побудувати цей пазл. І поки ми не побудували цей пазл, дуже складно говорити про співпрацю з Азербайджаном, Туреччиною, про трикутники. Те, що нам потрібна ця співпраця – зрозуміло, але чи можемо ми грати свою гру? Якщо б ми грали спільну гру з Ердоганом, на перспективу, якщо б він зрозумів, почав довіряти, якщо б він зрозумів, що у нас є обережна гра проти Путіна, якщо в нас є взаємодія глобальна, якщо ми можемо проектувати безпеку на Середземномор’ї, на різні регіони, якщо ми можемо в бізнес грати не так, що там "Onur" бере участь у "Великому будівництві", а в широкому сенсі. В Туреччині 55 аеропортів, деякі навіть не працюють, державно-приватне партнерство. Там просто закопують гроші. А скільки у нас працюючих аеропортів? У нас з Харкова до Одеси в деякі дні не можна долетіти, з другого міста в Україні до третього. Розрив мозку! Правда? Правда. У турків можна чомусь навчитися? Напевно, чомусь можна. Не хочемо, так не хочемо.

Тому спочатку ми маємо якось… Кажуть же, що ми суб’єкт. Ну, якщо ми суб’єкт… По-моєму, навіть Володимир Зеленський казав, що ми нахабний суб’єкт, то тоді ми маємо зіграти у нахабного суб’єкта, в тому числі з Ердоганом. Насправді простір для цього є, але підказувати не буду.

Мы на этом закончим, потому что, я думаю, что мы опять остановимся на том, что нам нужно будет "про що" делать делать отдельный эфир, а "про що" – это контуры будущего, и в каком контексте мы вписываемся в это будущее. Я просто считаю, что нам нужно будет без оперативки этой всей…

Давайте, ми просто почали з Глазго, і це нас позбивало. Але це цікава тема, дійсно, оскільки ми її невідомо куди засунули, не будемо казати куди. От я би поговорив про Україну за 10 років. А щоб поговорити про Україну за 10-15 років, потрібно зрозуміти, який світ буде. Є ж країни, які не дуже залежні від міжнародної кон’юнктури, а ми залежні критично, тобто і далі ми будемо критично залежати від міжнародної кон’юнктури. Тому ми про це маємо говорити. Не аналізуючи, що на нас має накотити, а аналізуючи, як ми на це будемо відповідати. Це неправильна постановка питання.

Ну да, произойдет, не произойдет "зеленый переход", в каком формате он произойдет, потому что там тоже далеко не все так определено, как можем представиться.

Ні, він не буде ідеальним, він буде дуже складним. Окей, давайте окремо про це поговоримо, оскільки зелена тема має бути серед трьох найголовніших дискусій в Україні. Вона взагалі ніде не присутня.

Хорошо, тогда это отложим на следующий раз. Спасибо, традиционно, за отличный развернутый анализ! И до новых встреч.

Успіхів!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем по теме "зеленого перехода" беседу Юрия Романенко с Владимиром Стусом.