Пьотр Кульпа: Единственным источником богатства является организация

В основе конституции всех держав заложена четкая система координации исполнительной власти. В Украине – нет. У президента сильные, но крайне ограниченные полномочия. В итоге, его легко обвинить в захвате власти, если он попытается примерить на себя роль координатора. По сути в Украине функция премьер-министра – открывать и закрывать заседания правительства, после чего ставить подпись на протокол. У него нет настоящих рычагов влияния по отношению к министрам. В итоге каждый министр становится “царьком”, сам превращается в премьер-министра и ищет своего большинства в ВР. Нет единой системы правительства, оно делится на самостоятельные блоки. Такое государство нежизнеспособно.

Об этом в новой беседе Юрия Романенко с экспертом по государственному управлению Пьотром Кульпой.

Пьотр Кульпа - директор программы "Школа Министров в Киевской школе государственного управления им. Сергея Нижного”, аудитор, юридический советник департамента стратегии Высшего Органа Аудита Польши, бывший Министр труда, заместитель Министра экономики Польши (2005-2006). Работал во многих странах экспертом Международной организации труда, Мировой организации здравоохранения, Совета Европы; в 2014 г. руководил в Киеве проектом ЕС по реформе государственной службы Украины. Бывший генеральный директор Польской системы публичного здравоохранения (2009-2014), председатель правительственного комитета по реформе медицинского страхования, бывший секретарь Польской делегации в Парламенте НАТО.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты! И сегодня у нас интереснейший гость – Пьотр Кульпа. Добрый день!

Добрый день!

Он не знаком, возможно, широкой публике у нас, но знаком в узких кругах – экспертных, политических, бизнесовых, потому что Пьотр у нас эксперт по госуправлению, в Институте будущего и Школе госуправления имени Сергея Нижнего. И мы уже записали с ним беседу на прошлой неделе, даже две недели назад, но, к сожалению, у нас были технические накладки, и уцелела только одна часть. И беседа была настолько классная, настолько интересная, что я решил, что будет неправильным ее терять, и мы, я думаю, сейчас опять вернемся к тому, о чем говорили, только, может более цветастыми стежками раскроем суть наших проблем.

И мысль, которую Пьотр везде проводит, - это то, что наша нестабильность, наша перманентная турбулентность, она зашита в саму систему управления государством, она зашита в конституции, и, в общем-то, пока не будет решена на уровне конституции, мы не сможем выйти на "якийсь сталий розвиток", про который у нас любят говорить. Правильно я говорю?

Абсолютно.

И поэтому давайте начнем с того, с чего мы в прошлый раз начинали. Обозначьте суть проблемы, как вы видите глазами управленца? Потому что вы были министром в польском правительстве, вы имеете просто колоссальнейший опыт, и я в прошлый раз в этом убедился. Поэтому вы говорите не только как человек, который теоретизирует, а как человек, который на практике в европейском государстве прошел через огромнейшие различные вызовы, сталкивался с ними воочию, и поэтому может судить как практик. Я всегда стараюсь привлекать людей-практиков, а не теоретиков в наши беседы.

Вы уже несколько лет живете в Украине, общаетесь с многими представителями нашей элиты, и я вижу, что вы очень хорошо понимаете наши проблемы. Как они видятся глазами человека, который пришел сюда с Запада и с управленческим опытом западного государства?

Просто, как эксперт Евросоюза, столкнулся с действительностью организации украинской государственности и не мог понять, почему все стоит. Первый проект, который был включен, это проект реформы украинской государственной службы 2014 года. И просто любые проекты, любые инициативы – все стоит, независимо от того, какие люди, какие взгляды, какие команды – все стоит!

И я поставил фундаментальный вопрос, как аудитор ставит. Я – аудитор государственный в Польше, работаю в высшем органе аудита в Польше. И любой аудит начинается с основ, а основа для любого государства – это конституция. В украинской Конституции зашиты ошибки, проявление которых является приговором для всей украинской государственности. Смерть украинской государственности записана в ее Конституции.

Украина – это единственная страна на земле, где исключительно парламент имеет право назначать и освобождать министров. Это обозначает, что в Украине нет премьер-министра, который по Конституции открывает-закрывает заседания и подписывает протокол, а есть 22 премьер-министра.

Таким образом, узкие группы влияния – олигархи, международные корпорации, кто-угодно – в состоянии нагибать украинскую государственность под свои потребности. Это первый тезис.

Второй тезис – что время от времени украинцы сталкиваются, что кто-то наводит вертикаль. В истории были президенты, у которых получалось наводить вертикаль, были премьер-министры, которые были недалеки от этого. Все заканчивалось нестабильностью. Почему? Потому что тот, кто пытается навести вертикаль управления, координации системы, вынужден это делать неконституционным путем, употребляя разные методы: Янукович делал через силовиков и коррупцию – результат очевидный, потому что вдруг оказалось… И каждый, кто так будет делать, так и закончит.

Системой, если подумаем, кто на самом деле правит? Всегда правит тот, кто менее заинтересован. Потому что тот, кто менее заинтересован, в состоянии заставить того, кто заинтересован больше, делать то, чего сам не хочет делать. И получается, что орган, которого в конституции нет, имеет инструменты, не имея официальности, а те, у кого есть ответственность – у них нет инструментов.

Это невероятно! Представьте себе фирму, вашу личную фирму. Если бы я сказал, что в вашей фирме система организации такая, которая является приговором для банкротства, сразу бы начали это менять. Согласны?

В государстве получается так, что премьер-министр не влияет на министра, министр не влияет на зама, министр не влияет на шефов агентств, не может. Потому что реально влиять – это дать возможность увольнять.

Смотрите, эта система копировалась во всех органах, эта система организованной и институционализированной безответственности. Тот, у кого есть интерес, у него нет инструментов. Те, у которых инструменты – нет ни ответственности, ни интересов. Это главная причина. Все остальное является последствиями.

Эта система является результатом коалиции преступников, идиотов и врагов Украины, агентов. Я считаю, что Украина стала жертвой метаинституциональной агрессии. Просто на уровне Конституции записаны вещи, которые являются приговором для Украины.

В мире много было примеров – и исторических, которые подтверждают этот тезис. Любая организация – любая – в такой системе управления исчезнет.

Я говорил это в прошлый раз, задавал этот вопрос, и сейчас задам. Когда вы говорите о метаинституциональной агрессии, то агрессия со стороны кого? Очень важно ответить на этот вопрос.

Говорил с людьми, которые в мире очень много знали, были на должностях, когда 25 лет назад принималась конституция. И ключевые два фактора: очень сильное влияние со стороны России, и во-вторых, добро на голосование для партий, которые тогда были подконтрольные, пришло только тогда, когда зарыта в Конституции была неуправляемость.

Это сложно мне доказать, потому что не могу ссылаться на прямые источники, но люди открыто про процесс это говорили.

Хочу сказать так, что любая власть, суть любой власти… Или по-другому: если думать про причины богатства или бедности народа, причины его благополучия и несчастья, надо учитывать один момент – источником богатства не является труд. Можно работать с утра до ночи – и дети, и мужчины-женщины, и старики – и страна может быть бедной. Источником богатства также не являются недра. В Нигерии их очень много, в Японии их нет. Источником богатства не является тоже и капитал. Капитала больше, чем возможности его применения. Капитал приземлится везде, где может размножаться. Источником богатства не являются технологии и ноу-хау – это производная капитала, это можно купить.

Единственным источником богатства является организация. Тот, кто выше организован, в состоянии перебросить собственный кризис на ниже организованного. Тот, кто выше организован, в состоянии отнять у ниже организованного ресурсы. Это обозначает, что борьба идет исключительно за уровень организации, только за эту разницу: или поднимаем собственный уровень организации, или плохо организуем того, кого хотим контролировать.

И суть власти – это право определять направление развития того, кого хотим контролировать, не теряя рычагов. Это начинается с создания этой власти, управления, создания структур. Это основа.

И просто ошибки, дисфункции, которые вписаны в Конституцию Украины, они смертные. Нету ресурсов, которые в этой системе нельзя было бы разбить.

Я понимаю, что очень сложно просто человеку понять, что причина потери значительной части населения, огромнейшего обеднения, смерти детей, которым не хватило на дешевые таблетки, что причина того, что огромные слои населения живут ниже минимума – не европейского, а вообще человеческого, что причина именно в дисфункции на уровне конституции.

На самом деле так есть, и это обсуждали в Институте будущего многие эксперты по разным специальностям. Получается, что причина – в неуправляемости. И люди здесь ни при чем. Если такую систему, как у вас, внедрить в любой европейской стране – такой же будет результат. Если украинцев перенести в нормальную организационную систему, они преуспевают.

Получается, что только исключительно организация – это единственный важный момент, про который стоит говорить. Все остальное является иллюзией, бредом, шумом, не имеет никакого значения.

В прошлый раз я об этом говорил, и опять повторюсь, что за любой организацией стоят интересы, стоят люди, принципы организации распространяют на ту организацию, которую создают. И поэтому идет конкуренция организаций не только на уровне государства, вы абсолютно правильно сказали, но и на уровне семьи, на уровне социальных интересов. Потому что, допустим, олигархи свою форму организации навязывают здесь обществу, они пронизывают, стараются пронизывать государственный аппарат этой организацией, чтобы лучше защищать свои интересы.

И поэтому спор, который между нами был в прошлый раз, что организации не возникают из пустоты, они возникают как производная интересов конкретных людей либо конкретных социальных групп, которые ту или иную организационную структуру навязывают, исходя из этого интереса.

Я бы отличал важных для меня систем от системы поддержки. Например, в момент, когда принималась Конституция, сложно было говорить про какие-то группы олигархов, которые были тогда уже настолько сильны, чтобы на это влиять.

Они формировались.

Формировались - это еще далеко. Эта система была установлена планомерным влиянием извне. Конечно, к любой системе пристроятся те, кто заинтересованы в том, чтобы она продолжала работать таким образом.

Я бы сказал даже больше, что олигархи, как явление, в какой-то степени, являются продуктом неуправляемости. Потому что, в принципе, это сфера, которая работает в две стороны. И, с одной стороны, сказал бы, что это плюс, со второй – минус. Исторически, может быть, плюс. Потому что без олигархов… я бы сказал так, что в системе борьбы организационной, с точки зрения подхода метаинституционального, жертва приобретает организационные формы агрессора, чтобы выживать.

В принципе, если бы в Украине не возникали олигархические группы, сильные олигархи, которые связывали свою судьбу с украинской государственностью… Предположим, если бы Украина была демократической страной, такой, например, как Польша, эгалитарной, просто эгалитаризм на уровне общества, которое очень патриотическое, но сложно было бы без внешней защиты, которую Польша имела со стороны Евросоюза и НАТО (НАТО сначала, потом Евросоюза), потому что любой разговор начинается с безопасности, сложно было бы сохранить влияние.

Просто метаинституциональная война идет таким образом, что врагу внедряются вещи, которые дорого стоят и его убивают.

Здесь сегодня сложно отличить, что является причиной, что – последствиями. И хочу сказать, что диагноз типа "олигархи – это самое большое зло", с одной стороны, правильный. Потому что, когда реально смотрим на процессы, на решения, это действительно опасно.

Но причина такая? Какая была бы сила у олигархов, если бы правительственная власть работала не как 22, осколками, плюс несколько десятков агентств, а как одна система, как везде?

Олигархи украинские – они, может быть, в этих масштабах Украины кажутся каким-то явлением огромным, опасным, но с точки зрения современного бизнеса это карлики.

Какая сила самых крупных украинских олигархов с огромными транснациональными корпорациями, какая их сила в сравнении с давлением других правительств? А все правительства на земле встречаются с давлением не только местных олигархов, но и транснациональных компаний, давлением других правительств, но встречаются как одно целое.

Если конституционная система исполнительной власти – на конституционном уровне – работала бы как одно целое, относительная сила олигархов становится намного меньше.

Если предположить, что борьба с олигархами – это серьезно, это не шутка, не показуха ради удовольствия демократического сообщества на всей земле, тогда можно бы поставить вопрос такой: какой может быть реальный результат успешной борьбы с олигархами?

Я вижу два. Первый – что олигархи будут разбиты вместе с 50% украинской экономики. И второй- что поменяют одних олигархов на других. Потому что система, структура бизнеса именно такая.

Это, по-моему, цель прежде всего политическая, это разговор про будущее. Он, по-моему, хорошо концентрирован, потому что показывает проблемы. Но не суть проблемы, а последствия.

То же самое и коррупция. Хочу обратить внимание, что недавнее исследование Института будущего "Кто мы?" показали (опрос огромный – более 5 тысяч людей во всех регионах), что украинцы не считают ни олигархов, ни коррупцию главной проблемой. Главной проблемой считают неуправляемость.

И если сегодня сказать, что появляется управляемость, вот есть адрес, с которого она исходит, это можно делать, тогда вопрос такой: с точки зрения привлечения инвестиций, постройки бизнеса, как вне, так и внутри страны, - насколько это стабильно? Потому что стабильность на срок до следующих выборов – это никакая стабильность. Потому что система, которая работает вне конституции, она всегда будет нестабильной.

Потому что, смотрите, решения принимают люди, про которых конституция молчит, и делают это за счет президента. Просто он отвечает, а кто-то другой делает.

Сейчас вопрос огромного шанса. Сейчас честный президент, у меня нет сомнений, что это самый светлый пункт этой системы, внедрить систему, в которой те люди, которые выстраивают вертикаль, чтобы они это делали в рамках конституции, после изменений. Это создаст перспективу стабильности, потому что появляется стабильная основа. Конечно, это не будет просто. Потому что те, которые это наложили, будут этому противодействовать.

В той системе организационной врагам Украины не надо ничего делать. Достаточно ждать, пока Украина сама покончит жизнь самоубийством.

Как сейчас с газом будет. Русские десятилетиями создавали инфраструктуру обходных газопроводов, строили-строили-строили, и сейчас создаются условия, когда этой зимой Украину будут загонять в газовую ловушку.

Это другой момент.

Это тоже по поводу организационной способности.

Нет, но тоже. Потому что проявлением отсутствия центра координации исполнительной власти является отсутствие стратегии. Есть документ, стратегия, принят правительством, но это такой документ, он будет действовать до момента, пока не появится новое правительство, вот и все.

Во всех странах, которые по-настоящему думают про будущее, есть хотя бы 20-летние стратегии, в которых моменты типа этого усматриваются, рассматриваются, в которых понятно, что будет через лет 5–10, более или менее, какие ресурсы энергетические, какие промышленности. Из этого все выходит. И какое бы правительство ни пришло. Поскольку стратегия принимается как закон, любое правительство вынуждено или подчиняться, или вносить поправки. Но тогда такие поправки имеют основу – дискуссии, осмысление и так далее.

Еще один момент, связанный с конфликтами с внешними организациями. Вы это очень четко обозначили, что все, по сути, государства, и не только государства, но и бизнес, они борются за то, чтобы усложнять свою организацию и навязать ее другим.

Просто не обращайте внимания на форму. Например, знаете семьи, которые своим поведением напоминают фирмы, правда? Знаете фирмы, которые своим поведением напоминают ассоциации, знаете ассоциации, которые своим поведением напоминают профсоюзы, знаете профсоюзы, которые своим поведением напоминают партии, знаете партии, которые свои поведением напоминают государства? Как это называется – не имеет значения.

Просто есть учреждения, есть метаучреждения, такие учреждения, которые занимаются рождением, развитием и смертью других организаций, и просто здесь идет вопрос про метаинституциональное давление, результатом которого является такая форма организации государственной власти в Украине.

Только хотел сказать, вы в прошлый раз очень хорошо это раскрыли, давайте сейчас повторим это. Чем отличается устройство польского правительства от украинского? Что есть у польского премьера, что есть у польских министров, чего нет у отечественных?

Смотрите, за 25 лет, которые прошли с момента принятия Конституции, в головы украинцев вбивали "у нас лучшая Конституция на земле", рассказы про парламентско-президентскую республику, или президентско-парламентскую, как будто в голове.

Хочу повторить, есть десятки государств президентско-парламентских, где министра может выгнать исполнительная власть, без участия парламента. Есть десятки парламентско-президентских республик, где тоже исполнительная власть может выгнать любого министра без участия парламента.

То, что буду говорить, не касается только Польши - любой страны, возьмите Францию, Германию, Великобританию, и министра, его само название, министр – это по-латыни слуга, его задача – служить правительству. Министр, который работает на себя, прекращает реально свое существование в той должности. Он должен работать на правительство. Лидером правительства является премьер-министр. У него должны быть все инструменты для того, чтобы заставлять министров работать на систему. Потому что каждый министр – в Польше, Германии, Великобритании, министр образования, здравоохранения – хочет быть хорошим: один – для врачей, другой – для учителей, давать им повышение зарплат и так далее. И, в принципе, каждый из них хотел бы обслуживать узкие группы интересов за счет системы. А здесь прочность системы – это прежде всего концентрация на самых уязвимых местах таким образом, чтобы система работала как целое.

В Польше, если министр не выполняет ожиданий премьер-министра, премьер-министр пишет письмо президенту, и тот в течение 48 часов подписывает это письмо – и нету министра. И независимо от всего, даже если будут партийные соглашения. Потому что вместо одного человека-представителя данной партии можно поставить другого.

И парламент опять голосует? Или кто голосует?

Зачем? Парламент голосует за премьер-министра. Если парламенту не нравится премьер-министр – он может его убрать, но должен предложить, кто на его место, в одном голосовании. Очень легко набрать большинство против премьер-министра, но очень сложно набрать большинство за то, кто должен зайти на его место. А если парламент проголосует против премьер-министра, но не предложит свои кандидатуры, тогда это обозначает сразу выборы.

Этот механизм позволяет спокойно спать канцлеру Германии, премьер-министру Польши и любым руководителям. Так эта система работает.

На уровне министров просто министр тоже имеем сильные полномочия в отрасли, за которую отвечает, потому что по конституции он за эту отрасль отвечает. Но его главная задача – это, прежде всего, сотрудничать с другими министрами, чтобы работать на одно целое. Это основное. Министр, который прекращает работать на других…

Есть еще большая разница, потому что в Украине сохранилась система министерств из 19 века, которой, по сути, в Европе уже давно нет. Министерство как пирамида, как организация, которая историческим путем получает какой-то бюджет и потом пытается его так или иначе применять, осваивать и так далее.

В Европе уже давно от этого отошли, произошла так называемая реформа центра правительства. Суть этой системы в том, что ликвидированы учреждения, так называемые министерства. Они существуют только в прессе. Есть министры. А вся система государственного управления разделена на более 40 кусков: образование, социальная политика, труд, финансы, спорт, культура и так далее.

И премьер-министр, когда приходит, каждой этой части есть присвоенные деньги, и чиновники, которые ее обслуживают. Каждый премьер-министр, который приходит, может создавать правительство из этих кусочков, как из Лего, под приоритеты.

Например, можно сделать правительство из 40 министров? Можно, потому что столько есть министров. Можно сделать из 12, потому что можно создавать министерство социальной политики, труда и семьи, можно сделать министерство образования и высшего образования, или просто образования, а высшее образование оставить в другом месте. Можно, например, культуру со спортом или без спорта, как угодно. Можно разными способами строить эту систему таким образом, чтобы, во-первых, была управляемой, во-вторых, чтобы подходила политическим приоритетам. И так эта система организуется, и так во всей Европе. Это ключевая реформа. Про нее очень мало людей знает и говорит, но она есть.

Если бы Польша не сделала этой реформы и сохранила царскую систему министерств, невозможен был бы никакой прогресс. Потому что это неуправляемая система. Министр в такой системе становится…

"Царьком" таким.

Котом, которым управляет хвост.

Как в такой системе перераспределяется бюджет? Потому что, по сути, такая гибкость требует и гибкости перераспределения денег.

Еще раз, основой этой системы является распределение денег. Короче, парламент распределяет деньги на 44 части, вот и все. И здесь уже нет дальше никакого перераспределения, потому что для того, чтобы перенести деньги из социальной политики в труд или с одной цели на другую, нужно согласие парламент. А здесь просто приходит министр, приходит его кабинет политический, делают вырезку министерства. И вот у него сейчас министр экономики и труда, в другом правительстве будет министр социальной политики и семьи.

Здесь деньги и цели государства, которые определяются деньгами, которые выделяются, они определяются парламентом. А управление… на основе этих денег создаются структуры, которые обслуживают это, а политическая мысль, программирование и так далее – это министр, политическая система.

Кого в такой системе больше всего боятся чиновники? Потому что из слов вытекает, что премьер – сильная фигура, которая может менять министров, соответственно, министры тоже могут менять вертикаль под собой, и форма контроля определяет, насколько чиновники готовы подчиняться. У нас, вы абсолютно точно сказали, что форма контроля распылена, она не закреплена за министрами, премьер не может смещать министров по своему разумению.

Давайте не будем путать политиков и чиновников. Потому что есть разные системы. Например, в момент, когда Польша входила в Европейский Союз, политики – это был замминистра, министр и выше.

Это политические фигуры?

Сейчас, в новой структуре, уже замдиректора департамента, директор департамента, замминистра, министр – это уже считаются политические должности. Но это не имеет значения. Значение имеет факт, что есть раздел между политическими должностями и чиновничьими должностями.

Управляемость в такой системе, которая сегодня в Польше, очень высокая. Но есть голоса, что слишком глубоко в систему вошел политический фактор.

Просто, смотрите, есть стратегия страны, есть определенные KPI. Каждое правительство, премьер-министр, когда приходит, он показывает план работы своего правительство. Что делает любое министерство, когда премьер-министр читает свое экспозе? Все записывают, что премьер-министр сказал, потому они знают, что это будут заполнять.

В Кабмине есть министр, который отвечает за то, чтобы наблюдать за выполнением плана, программы, которую приняло правительство, и это практически каждые три месяца система учитывает.

Причем не на уровне для галочки, бюрократическом, а реально. Потому что каждое слово… оппозиция тоже следит, чтобы не было ситуаций, что обещали – не сделали. Здесь доверие людей к тому, что говорит премьер-министр, является одним из ресурсов силы любого государства.

Потому что исследование "Кто мы?" по Украине показали, что люди не доверяют публичной власти. Народ, который не доверяет своей власти, будет доверять чужой. Народ, который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую.

Целью любого врага любой страны является достичь состояния, в котором есть очень высокий уровень недоверия народа к своей власти.

Хочу сказать так, что здесь государственный аппарат является жертвой, потому что очень часто в этих условиях, кто бы ни пошел и что бы ни делал, очень сложно добиться любого результата. Поэтому так много энергии на пиар, на то, чтобы приукрашивать действительность, но это политики во всех странах делают.

На самом деле, они работают в очень сложных обстоятельствах, все зарегулировано, практически невозможно. Люди, которые представляют узкие группы интересов, тех же олигархов, очень сильно давят.

Вы в прошлый раз говорили, что в Польше очень велика роль аудиторов, что у чиновника настоящий ужас – это ужас от аудитора, потому что они дееспособные.

Внешний аудит… Просто в Украине люди не понимают, что самым важным учреждением с точки зрения стратегии любого государства является высший орган аудита. В Польше это Najwyższa Izba Kontroli (NIK), в Украине – Рахункова палата. Высший орган аудита – это… Скажу так, Юзеф Пилсудский, когда Польша получила независимость в 1918-м году, еще не было парламента, президента, министров не было, был единственным органом – начальник государства, Юзеф Пилсудский. Первый орган, который он создал, это Высшая палата контроля государства. Это внешний аудитор, который отвечает как властям государства, так и простому гражданину, куда пошла его копейка.

В Польше в принципе очень сложно вести политический спор на основе каких-то выдумок, потому что любой вопрос можно проверить, любой, любую копейку можно проверить на основе аудита.

Чиновники боятся потому, что знают, что придет аудит, а он придет на 100% каждый год, в каждое министерство придет и проверит все. Есть очень хорошие технологии, которые помогают.

Система аудита по-настоящему независимая, потому что в Польше глава NIKа – это, во-первых, конституционный орган, во-вторых, срок президента записан в конституции, чтобы его с работы уволить, не нужно конституционное большинство, в принципе намного легче снять президента с должности, чем главу NIKа.

Глава NIKа приходит на свою должность, причем, интересно, что система так сделана, что аудиторы независимы также от него. Почему? Потому что в NIKе, чтобы приступить к конкурсу на должность директора, это должность директора по конкурсам на 5 лет, надо хотя бы минимум 3 года работать, чтобы приступить к конкурсу. Это обозначает, что президент организации, шеф NIKа не может привести свои команды и сделать их директорами, которые могли бы давить на аудиторов.

Дальше. В законе написано, что, когда директор перестает быть директором, становится простым аудитором. Это означает, что у него тоже нет стремления давить незаконно на подчиненных.

Премии разделяются таким образом: 60% денег на премии. Зарплаты постоянно высокие.

Сколько это приблизительно?

Ну, например, я как аудитор – 3 тысячи евро. Это хорошая зарплата для бывших... NIK является таким местом, куда идут люди с опытом, люди с позицией, потому что это почетная, хорошая работа, и я бы сказал, это такой фонд опыта государства. Потому что при каждой смене правительства очень многие люди уходят из NIKа работать в новые правительства.

Я бы сказал так, это организация, в которой работают честные люди. Просто никто не отступит на 5 миллиметров от закона, потому что, во-первых, нет интересов, а компрометация для всей организации будет огромной.

Система организована так, что, по сути, простой аудитор может не говорить "здравствуйте" президенту организации и чувствовать себя хорошо, это другая культура, чем в Украине. Кроме того, очень многие аудиторы зарабатывают больше, чем этот президент. Президент палаты за многие годы никогда не попадал в первые 40 аудиторов.

Как я сказал, премии разделяются таким образом, что внешний комитет из самых уважаемых аудиторов в NIKе оценивает качество аудитов, всех, и ставит им рейтинг: за срочность, за тему, за воздействие на действительность, за нарушения и так далее. И те аудиты, которые попадают в первые 20%, они получают 80% денег на премии.

Это обозначает, что, во-первых, все хотят делать реальные, хорошие аудиты, все делают, сами себя контролируют, чтоб срочно все было, во-вторых, там есть деньги. Короче, координатор аудита, который сделал хороший аудит, не имеет проблем, все хотят с ним работать. Неудачник имеет сложность, чтобы подобрать лучших людей. Директора за эту часть не получают ни копейки, они за то, чтобы система правильно работала.

Просто интереснейшая организация, у которой воздействие на государство невероятное.

Два примера. Первый: представьте себе, что было решение, что дети с шестого года жизни пошли в школу, не с седьмого. Очень многие родители были против такой программы. И аргумент был, что школы не подготовлены. NIK сделал аудит статистически отобранных 500 школ, проверили. И оказалось, что огромная часть школ действительно не подготовлена: умывальники слишком высоко, нет теплой воды, очень многие моменты.

NIK делает аудит, и потом президент отправляет отчет всем людям в Польше, которые отвечают за школы. И говорит, что через полгода будет следующий аудит.

Через полгода – следующие случайных 500 школ: 97% готовы. Вот школы и поменялись.

Второй пример – вопрос возврата НДС, преступления на этом поле. NIK делает очень тщательный аудит, дает рекомендации, 14 или 18 рекомендаций, которые внедряются, и в бюджете появляются дополнительных 10 миллиардов евро ежегодно.

Очень многие вещи. Просто хочу вам сказать так, если хотите что-нибудь знать про Польшу, например, финансирование спорта, пишете "финансирование спорта всего NIK" – выскакивают отчеты по всем вопросам, с этим связанным. Читаете – и вы после этого эксперт.

В Польше ни один замминистра не начинает своей работы, пока не прочитает всех отчетов по его вопросу за последнее десятилетие. Поэтому он знает все, что есть. И то же самое знает любой гражданин. Поэтому сложно поляку сказать, что белое – черное, черное – белое. Потому что доверие на уровне более 70%. Это на уровне пожарников, армии, это выше, чем католической церкви. Это означает, что ни один политик не может говорить, что это неправда, это ложь, потому что он сам таким образом компрометирует сам себя.

Кто их избирает? Как происходят назначения этого органа? Назначение парламентом производится?

Парламент, Сейм и Сенат голосуют, выбирают президента, главу. Орган является коллегиальным, но не таким коллегиальным, как у вас, что есть члены палаты, и каждый принимает участие в управлении организацией. В Польше правление организацией принадлежит президенту. Но есть закон, который определяет все эти формы.

Дальше. Есть коллегия NIKа, которая решает, что правда, что неправда, потому что могут быть противоречия между органами, подконтрольными им. Это комитет NIKа, в котором 50% - это профессора права и экономики извне, уважаемые люди извне, и 50% - это уважаемые люди изнутри организации. Их назначает тоже парламент, глава парламента дает согласие. Просит предложения выносить президент палаты, а глава назначает. А аудитом занимаются аудиторы, профессионалы, люди, которые сдали государственный экзамен по аудиту в рамках NIKа, и они делают отчеты. И здесь политики ни при чем.

Замглавы NIKа в Польше якобы пытался на встрече с аудиторами показать направление, по которому должен пойти аудит, отчет. Они пожаловались президенту, президент отдал это дело в прокуратуру, потому что это нелегальное воздействие.

Хочу сказать, что очень много воздействия, которое встречается в Украине, типа рекомендаций на должность, когда кто-то просит кого-то кем-то сделать, или звонит по телефону, чтобы взяли на работу того-то, с точки зрения польского права, с точки зрения права любой страны Евросоюза – это преступление, за это реально можно пойти сидеть в тюрьму, потому что это незаконное воздействие.

А здесь часто воспринимается, как такая безобидная деятельность. Какой-то советник, какой-то глава вне конституционного органа может влиять на действия конституционных органов.

Пьотр, спасибо за такой глубочайший экскурс, он получился не менее интересным, чем тот, что мы делали. Я, наверное, даже поставлю эту часть, потому что она получилась цельной, а ту, которой у нас кусочек остался, я поставлю отдельно, потому что там коснулись вопросов, которых в этом кусочке не коснулись. Но получилась такая объемная, цельная картинка. Спасибо вам огромное!

Спасибо большое!

Не последний раз общаемся. Спасибо за то, что вы есть, это очень интересно!

Я скажу так, здесь мы должны работать вместе, потому что слабость Украины… Смотрите, сейчас очень хорошие экономические показатели, доходы по экспорту выше планированных, потому что цены выше. Но когда они вернутся к средним, снова будем стоять перед кризисом. И этот кризис можно пройти, если найти, хорошо диагностировать причину, сделать реформы. И польский опыт начала 90-х показывает, что люди готовы перенести все, когда видят в этом цель. А когда это будет очередная волна страданий без смысла, тогда закончится снова потерей значимых групп населения. И я хочу сказать так, многие люди покидают Украину, приезжают в Польшу, например, в другие страны…

Я хочу сказать так, все друзья Украины заинтересованы в том, чтобы Украина стабильно могла развиваться, чтобы приостановить… Потому что 30 последних лет – это постоянные потери как людей, так и капитала, и прочность заканчивается.

Сто процентов. Поэтому спасибо вам за вашу просветительскую деятельность. И я надеюсь, что многие наши народные депутаты, власть предержащие посмотрят эту беседу, а я постараюсь ее донести.

Я хочу сказать, что после статьи в censor.net Павел Фролов, народный депутат, честный, хороший человек, которого знаю многие годы, собрал 283 подписи за Конституционную реформу. Так что верю в то, что этот шанс будет использован для того, чтобы менять все.

Спасибо!

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем посмотреть продолжение разговора с Пьотром Кульпой в беседе ниже