В новой беседе Юрия Романенко с Александром Харебиным рассматриваются три этапа трансформации политического режима Владимира Зеленского. Отставка спикера Верховной Рады Дмитрия Разумкова станет точкой бифуркации, которая определит какой путь выберет Владимир Зеленский и его команда во главе с Андреем Ермаком.

Друзья! Серферы, бездельники девианты, всем привет. Продолжаем наши эфиры. Ссегодня в гостях Александр Харебин.

Юра, привет!

Поговорим о Разумкове, его грядущей отставке. По-большему счету, говорить мы будем не о Разумкове, а о том, как трансформируется Владимир Александрович и тот политический режим, который формируется на наших глазах. Я считаю, что после того, как Разумкова отправят в отставку, это будет запуск третьего этапа.

Или не отправят в отставку.

Или не отправят. Но, я думаю, что все-таки отправят. Это будет запуск третьего этапа президентской каденции Зеленского. И это будет точка бифуркации, которая определит: Зеленский пойдет по пути формирования автократического режима в духе "а-ля" Янукович или же пойдет по пути не церемониально-имитационного автократического режима. То есть, перейдет ли от автократической имитации к полноценной автократии, это один вопрос. Будет ли в режиме имитации, наконец, перейдет ли в режим коллапса из-за того, что вступает в слишком большое количество конфликтов по всем направлениям.

И является ли Зеленский выгодополучателем, или это собирательный образ Офиса президента, и выгодополучателей из Офиса президента и стоящих за ним людей.

Я бы разделил Владимира Александровича, как персону, как актера, который стал президентом, и нынешнее, сформировавшееся интересное формирование на Банковой, которое имеет название Офис президента.

Хорошо. Давай сначала начнем с Разумкова. Как ты видишь развитие ситуации вокруг него, и в чем "подводные камни", в чем риски его отставки?

Всегда нужно говорить, понимая контекст этого разговора и понимания то, время, когда формировалась политическая сила, те, усилия, и те, вещи, которые наши зрители знают точно. Потому что я уверен за тобой следят и серферы, и девианты, и прочие, но, тем не менее, для тех, кто присоединился.

Разумков, фактически, является, и долгое время являлся (как минимум первый год 2019), своеобразным "альтер эго" президента Зеленского. Никто не видел Владимира Александровича, кроме его пары выступлений во время известного эфира на канале "1+1" в апреле, когда он показывал команду. И фактически, он совершил первый акт предательства в отношении членов команды, чем показал всем остальным, что в принципе они никто, и пешки. Это был очень сильный удар по команде и по тем людям, которые предполагали что-то другое, что они уважают и поддерживают другого президента. Я просто знаю реакции после той ситуации, когда многие люди сказали: "ой, а так можно".

И Дмитрий Александрович остался, он был тем человеком, который отработал голосом, интеллектом, разумом и лицом Зеленского президентскую компанию. Я без зазрения совести это говорю, потому что я уверен в этом, я знаю, что благодаря Разумкову Зеленский стал президентом, объективно.

Популярные статьи сейчас

ВОЗ спрогнозировала, сколько еще продлится пандемия коронавируса

В Киеве подорожает проезд в транспорте: что будет с льготами

У Путина признали участие россиян в войне на Донбассе, - ТКГ

Потап показал особняк, в котором живет с Каменских

Показать еще

Стал бы Владимир Александрович без Разумкова президентом? Стал бы. Но как бы? Каким бы его видели люди? С каким процентов голосов он набрал? И чтобы делал Владимир Александрович, если бы другие месседжы, другие смыслы, звучали вместо него голосом Дмитрия Александровича.

Вопрос в том, что Владимира Александровича прятали очень долго и фактически первые четыре месяца, если пересечение границы посмотреть (кто, где находился в Украине, кто, где работал фронтменом компании), я думаю наши зрители, журналисты очень сильно удивятся, кто отработал там президентскую кампанию. Парламентская компания и Разумков стал не просто лидером партии, он стал номер один в списке и фактически именно Разумков завел партию "Слуга народа" в парламент. Будучи "альтер-эго" Зеленского, фактически его отложением, его разумом, я бы откровенно сказал. Люди голосовали однозначно за Зеленского. Но за Зеленского-Разумкова.

К счастью, на тот момент это не был триумвират. То есть, одни голосовали за Владимира Александровича, успешного актера из сериала "Слуга народа", раз, два, три. Другие голосовали за разумного, интеллигентного Разумкова, который говорил правильные и ожидаемые вещи. То, что между "капелек дождя".

А дальше началась внутривидовая война за должности, за хлеб, за зарплаты, за назначения своих людей, за список. Поэтому первая такая внутривидовая война закончилась отставкой Андрея Богдана, отставкой первого Кабмина, к которому есть миллион претензий. Потому что количество непрофессионализма и "дури", которую первый Кабмин имени Богдана продемонстрировал (не Гончарука, подчеркну) стране и обществу, наверное, надо иметь хорошую память, чтобы вспомнить подобные фейлы, которые были.

Дальше началась "эпоха Андрея Ермака" и она продолжается. И при всех этих "эпохах" Разумков оставался главой парламента: балансом, балансиром, равновесием.

Собственно говоря, он ни в какой скандал, и ни в какую скандальную ситуацию не влип. Поэтому сама по себе отставка интересна тем, а что можно предъявить Разумкову, с точки зрения какого-то политического фейла?

Разумкову можно предъявить самую трагическую вещь, которую видит Офис президента – нелояльность. Мы помним известную цитату Никиты Потураева на "Трускавце 1" (скоро у них будет Трускавец-2). В "Трускавце-1" было сказано: "Вы никто и звать вас никак. Вы все обязаны президенту".

То есть, вы даже не "мусор", вы просто какие-то случайные люди. Когда журналисты очень часто называют неких нынешних депутатов разными словами заслуженными, они не далеки от истины. Потому что, давайте посчитаем, за два года, кто стал политически значимой фигурой в общественном дискурсе? Кто из себя что-то представляет? Фактически таких людей единицы. Я назову: Янченко, Монастырский, плюс Наталуха.

То есть, это либо главы комитетов, либо действительно, так называемые… Опять же, кто помнит, как формировалась команда Зеленского, там были люди, которые прошли по протекции, люди, которые зашли, как плата за поддержку политического проекта Зеленского. То есть, квотные принципы были.

И зашла совсем небольшая часть экспертного сообщества, которая действительно формировала смысли, и так называемую, "белую книгу" будущего президентства Зеленского. Все эти люди, которые были приличными, экспертное сообщество, они в основном что-то из себя и сейчас представляют. Они умеют говорить, они знают, о чем говорить, и понимают контекст мира, в котором они живут.

Но все остальные ходят на работу, что-то получают. Как у нас говорят: сколько там, 10, 20, 30 или 20, 30, 50 тыс долларов и ставки растут

Да.

Кстати, думаю, если отставка Разумкова состоится, то эти, так называемые зарплаты, о которых никто не знает, но о них все говорят, просто исчезнут. Рабам же не платят. Они ж работают за что? За хлеб, воду и возможность попасть на телеэфир олигарха, с которым борются. Или всех олигархов, с которыми борются. Это мы к вопросу, будет ли голосование успешным.

Но, а дальше, ни Разумков, ни Зеленский, ни эта ситуация не есть уникальной. Я думаю, что в истории мировой политики, с любым лагом, 1000 лет назад или 100 лет назад, никто из лидеров, ставших первыми в своих странах, не любит вспоминать о том, кем они были. Никто не любит вспоминать, что кого-то видели кушающим или поедающим пиццу. Никто не любит вспоминать уровень компетенций. То есть, обычно эти люди лишние. Они знаешь, как немой упрек.

Вот, как знаешь, иногда чужие дети у женщины. Я сейчас не про феминизм и сексизм, ни в коем случае, очень многие не умные мужчины или не умные женщины при виде чужих детей, у них это напоминание: "а вот же, кто-то еще был или что-то еще было".

Они называют это таким мерзким словом – прицеп. Типа, женщина с прицепом.

Вот, где-то на этом уровне люди, которые представляют сейчас из себя Верховную власть на улице Банковой. Во-первых, те, кто помнит, благодаря кому Зеленский стал президентом, они хотят это забыть. Потому что это такой немой упрек. Знаешь, когда люди смотрят зеркало, а там видят такое крупное слово – "предатель". И вот им не хочется, им хочется забыть, что они предали команду, людей. Такое чисто эмоциональное отторжение, блок ставится.

А вторая часть Офиса – это люди, которые никаким образом не помогали Зеленскому стать президентом, а просто пришли во власть: приспособленцы, негодяи, подонки, люди, которые просто пытаются реализовать свой опыт, свои знания. И фактически являются не борцами системы, а продолжателями и знатоками нюансов работы этой системы. Есть очень значительное количеств людей и в Офисе президента, и в парламентской фракции "Слуга народа", я их называю прагматиками. Причем, есть романтики прагматики, есть циничные прагматики. Люди, которые попав на этой волне во власть, просто, как "ракушка" закрываются.

У меня были встречи последнее время, достаточно многие говорят: "Саш, ты понимаешь, мы находимся под прессом, условно, 250 голосов, якобы парламентской фракции, и ты как один кораблик болтаешься в этом океане и тебе стыдно, страшно, ты не можешь пойти против всех". Но, ты умный, компетентный, хороший, но когда ты высказываешь свою точку зрению, тебя зашикают, заплюют, говорят: "ты не компетентный, кто ты вообще такой? Ты вообще должен молиться на Банковую, с Грушевского на Банковую на коленях проползти".

И люди тушуются, говорят: "мы ж делаем свою работу, принимаем правильные законы, боремся с рейдерством, помогаем что-то, мы же хорошие". Знаешь, как уход, диссидентство, когда в Советском союзе люди против системы уходили в написание трактатов.

Внутреннее диссидентство.

Они все понимают, все знают, они умнички, правильные, хорошие. Но слушай, "мы, когда становились парламентариями, нам же сказали, что мы благодаря Владимиру Александровичу. Мы же порядочные люди, мы не можем предать". А когда их спрашиваешь: "вы же деньги берете?". – "Не, но подожди, причем здесь деньги". А как же ж вот?

И вот этот дисбаланс: мы хотим быть и красивыми, и умными, и порядочными и честными. Очень внимательно будем смотреть, как многие люди (у меня есть маркеры по этим людям), пройдут это очень сложное, очень не простое для многих людей испытание, как голосование за отставку Разумкова.

И вот этот момент тоже, чтобы закрыть тему с потенциальной отставкой, мне говорили, буквально прямая цитата: "а почему о конфликте никто не знал?". Говорю: "Подождите, конфликта, как такого, не существовало. Существовала определенная напряженность, связанная с разными позициями и попытками двух субъектов (парламентско-президентская республика), первых субъектов страны найти точки движения вместе. Искрило, конечно".

– "Телеграмм-каналы писали, но мы не верили, не думали, Разумков всегда говорил, какой он… Все не так, все нормально". – "Так, говорю, смотрите, вы не находите, что это о порядочности, никто не выносил сор из избы". То есть "милые бранятся, только тешатся". Прекрасно, всегда находились компромиссы.

И вот сейчас, когда действительно, Офис президента решил построить (а это уже очевидно) полностью автократичную, пока что не диктатуру. Если, конечно, в Трускавце депутаты не будут собирать подписи за отставку под "бдительным оком" Ивана Геннадиевича и Ирины Венедиктовой, тогда это будет напоминать раннего Путина, скажу откровенно.

А сейчас пока им говорят: "уважаемые главы фракций и партий, слушайте, так это же у Разумкова амбиции возникли. От вчера возникли. До этого не было, а сейчас возникли. Вот вы депутаты, вам, что с его амбиций? Вы ж ему никак не обязаны". Вот эта дискуссия попытка нивелировать, дискредитировать, и забыть о том, кто и благодаря кому, такая мелковато подловатая.

Сама вообще постановка вопроса меня всегда удивляла, что у человека выросли амбиции. А почему у него не должно быть амбиции? Амбиции и возможность их реализации – это как раз по поводу конкуренции. А конкуренция – это по поводу того, что система будет разной, она не будет вот такой однородной и автократической, о которой ты говоришь.

Ты прав на миллион процентов. Когда мы говорим о политической конкуренции, тут есть такие слова другого порядка: политическая борьба, политическое уничтожение, политическое много чего, включая матерное. Разумков всегда откровенно и я его, естественно, знаю лично, я верю в то, что он говорил, потому что я знаю, это очень простая ситуация.

Говорит: "Я член команды". Это очень важный момент. А сейчас последнее интервью вышло на "Украинской правде" сегодня, буквально, с утра, говорит: "Смотрите, мои принципы и принципы команды, которая пришла во власть, не поменялись. Мои личные и людей, которых я видел членами команды. И я себя считаю членом команды. Но, когда внутри команды возникли члены, которые не были командой, с другим принципами, с другими ценностями, когда "вдуватели" в уши Владимиру Александровичу настолько усилились, что это уже даже не "грамофончик" или "дуделка", а вот трубы размером, наверное, со сгоревший орган в костеле. Вот где-то, наверно, на этом уровне.

То есть, команда начинает расползаться. И тут у тебя есть выбор, ты как порядочный человек… Вот, многие не порядочные люди, которые любят поливать грязью нынешнюю ситуацию и спикера, вспоминая 2019 год и зная, что происходило с этими людьми в 2019 году, сейчас модно использовать слово предательство. "Вот он должен уйти, еще что-то должен сделать".

Так должен уйти предатель? А кто у нас предатель, Зеленский? Ты предал, фактически, интересы народа. Ты предал интересы избирателей. Вагон претензий к тебе. Ты нарушил почти все, что обещал. И тут вопрос, это твои советники тебя подвели к ситуации, когда ты либо этого не понимаешь, что ты просто нарушаешь и предаешь своих избирателей? Либо ты не собирался ничего исполнять, начиная от вершины второго срока.

Ты шел на первый срок, прекрасно, можешь теперь пойти на второй срок (про амбиции), конечно же, можешь. Выйди и скажи: "Коллеги, я не могу отказать себе в удовольствии". Либо: "К, я не могу в один срок сделать то-то".

А попытка играть: "Я хороший сегодня, завтра я буду другим, а мне все враги мешают", это про человека говорит очень много. Поэтому конкуренция, как и в любой корпорации. Очень многие наши твои и мои знакомые любят сравнивать Украину с корпорацией, где управляют кланы, корпоративные интересы. Смотри, это, как выживание сильного начальника и его заместителя. Редко в истории глобального корпоративного (не важно, какого) мира начальники назначают и поддерживают себе равных или более умных. Они боятся. Они боятся потерять деньги, власть, должность.

Обычно назначают более слабых, более податливых, более гибких. В итоге такая корпорация, компания со временем прекращает либо существование, либо просто распадается на какие-то группки кланы, поддерживаемые какими-то семейными, в том числе, отношениями.

Я вспоминаю, Петра Алексеевича, как мне рассказывал один из его бывших менеджеров, который работал у него в корпорации, которая производит автобусы

"Богдан" или не важно, какая?

"Укрпроминвест". Он рассказывал такой момент, который эту логику точно описывает. Было какое-то совещание, они что-то обсуждали, все, что-то говорили, и этот парень поднялся и говорит: "А я считаю, что здесь ошибки, и это приведет к таким-то проблемам".

Порошенко поднялся и говорит: "а что ты вообще так рассуждаешь? У тебя, что есть миллиард? И если у тебя этого миллиарда нет, какое ты вообще имеешь право об этом рассуждать?".

И это очень радикально отличается от тех принципов, которые Рэй Далио описывает в своих «Принципах», когда западные владельцы корпораций нанимают топ-менеджмент и сотрудников, исходя из того, что они должны быть умными и может быть, умнее тебя. Потому что только умный человек может подготовить и принять правильное решение.

Даже сказал фразу. Сравнение с Порошенко, это очень интересно. Порошенко говорил: "У тебя нет миллиарда", а Зеленский думает: "А че, ты умничаешь, у тебя есть свой генпрокурор? А у тебя есть свой глава СБУ? Так что ты умничаешь?". Это все на вот этом уровне находится.

Существует ли шаг назад? Смотри, голосование будет очевидно, подписные листы сегодня раздали. Сегодня пятница, интервью выйдет, посмотрим, когда это будет. Подписные листы раздали. На "Трускавецком сборище" Милованова эти люди получат не только интеллектуальную "антипривывку" про экономику, все остальное, они еще получат ценные указания от силовиков.

То есть, в истории Украины подобного (хорошее украинское слово) "примус", принуждение к миру. Когда две ключевых силовые структуры страны, МВД пока не трогаем, пока не понятна роль Дениса Монастырского, будет ли он там, и как это будет выглядеть. Но, когда "слуги" заявляют, что на это мероприятие в Трускавце приглашен генпрокурор и глава СБУ Украины, и сегодня (а завтра они уезжают в Трускавец за подписными листами), это выглядит так: "Уважаемые товарищи депутаты, вот папочка одна, вот папочка другая, какое ваше решение?".

И даже, если этого нет, это так выглядит. То есть, нужно быть полными идиотами и дебилами, которые эту технологию предлагают Зеленскому именно так. Как вопрос о работе ОП.

Вот я часто говорю: "благими намерениями дорога в Ад услана". Вот даже предположить, что благие намерения у этих людей есть, но, авторы "дорожной карты", просто разрушают все, к чему прикасается их рука, язык и тексты, которые выходят от них. Так не бывает.

И вот депутаты должны принять решение, кем они будут: рабами или действительно парламентариями и парламентскими субъектами, наверное, дальше. Но это будет интересный вызов. Я не верю, конечно, что у нас "гладиаторы" в Верховной Раде родятся и все эти люди разного калибра, класса, и финансовых возможностей, кинут вызов императору. Но, это очень показательно. Вся страна увидит.

Я думаю, на это способны только пара-тройка десятков человек.

Даже если это будет способна пара-тройка десятков человек и "слуги" будут голосовать не с помощью давно существующих коалиций "За Довіру" и "За майбутнє", есть же бенефициары всех этих чудесных депутатских групп. Это будет очень интересная битва.

Я думаю, что самый неожиданный результат для Офиса – это провал голосования. Существует ли такая вероятность? Существует. Как ни странно, я совершенно не наивный и не романтик. Я думаю, что Офис не все учел и ситуация может выйти из-под контроля.

И вот тогда, если она выйдет из-под контроля, запущенные процессы очень не понравятся многим в нашей стране, внутри страны, и очень понравятся нашим врагам за периметром нашей страны. У меня иногда создается впечатление, что этот конфликт внутри команды, подчеркну, инспирированный членами команды на улице Банковая. Это конфликт не из ВР.

То есть, они либо идиоты, либо сознательно разрушают государство Украина, сознательно стравливая две ветви власти, которые дают баланс в этой стране, в моей стране, в Украине. Но, вот как-то на этом уровне у меня находится понимание процессов.

Смотри, а в чем разрушение? Снимут Разумкова, поставят

Стефанчука, Шуляк сейчас просматривают. Разные фамилии звучат, включая смешные, но бывает.

Хорошо. Поставят и дальше, что? Какой конфликт будет парламента с Банковой? Никакого.

Смотри, они сделали (люди, которые инициировали этот конфликт и вынесли его в публичное поле) одну очень большую ошибку. Они показали, каким будет работа Верховной Рады при, предположим, новом спикере, например, Стефанчуке.

Когда принимался закон "Об олигархах".

Абсолютно точно. Большего циничного беззаконья, беспредела, в стенах Верховной Рады… Такое было, их можно посчитать по пальцам. Начиная от февральских законов 2014 года и заканчивая рядом законов Януковича, Чечетова и всех остальных. Были такие. Но, чем закончились эти режимы, мы все помним.

То есть, вместо безупречного, не позволяющего оспорить процедуру, не позволяющего оспорить в Конституционном суде закона, где можно было пройти это все безупречно (еще раз подчеркиваю, как делать, там есть люди, которые умеют это делать), быль выбран путь, "сломать через колено", показать какие мы, кто мы.

Вот вопрос, кто мы? Беспредельщики, братва, кто вы? Есть слово такое – законники, оно носит разные оттенки в зависимости от бэкграунда наших зрителей, слово законник у всех разные ассоциации.

В твоих раньше словах прозвучало словосочетание "молодой Путин, ранний Путин". И многие, действительно, видят в этих шагах формирование предпосылок для режима, который напоминает раннего Путина. То есть, 2001-2002 год, когда Путин только начинал разбираться с олигархами, выгнал Гусинского с Березовским и прочие-прочие вещи. На твой взгляд, на сколько, это вообще возможно в Украине?

За Путиным стояла система, Путин был "выродком" этой системы. Я не оговорился. Он был квинтэссенцией и такой фигурой, которая в принципе устраивала.

Ты имеешь в виду ФСБ?

Конечно. Поэтому он, всего лишь, поставленный, назначенный, состоявшийся и ставший всем для России. Но, подчеркну, за ним была система, которая сохранила ту Россию, которую мы знаем. Потому что Россия-Ельцин и Россия Путин – это две совершенно разных России.

Россия обладает определённым набором исторической памяти и для них царь не является "злом". То есть, для них это свойственная черта и на уровне ДНК они готовы подчиняться, и готовы признать право сильного, либо мудрого на правление с собой.

Более того, это вообще делает мир понятным и структурированным.

Конечно. Они играют в свою империю, но посмотрим. Тем не менее, Украина другая. Я согласен со многими спикерами, включая спикеров "Слуги народа", которые рассказывают, Данилов тот же, и другие прекрасные люди: "В Украине это невозможно, потому что у нас есть прививка", но умные ж вещи говорят. То есть, они все понимают, все знают. Но, своими ручками они строят именно это, то, чего невозможно.

Возникает вопрос, они строят "Колосс на глиняных ногах", четко понимая, что в любой момент, любая внешняя сила, любая системная позиция внутри страны, в конце концов, народ, которому нечего будет есть (из-за цен на газ или любой другой экономической катастрофы), просто эту ножку подпилит.

Я не верю в то, что в Украине способна состояться длинная долгоиграющая диктатура или автократия. У нас нет исторической памяти и нет понимания, как можно жить при таких режимах. Все примеры об этом говорили.

Хотят ли построить? Хотят. Это видно невооруженным взглядом. Прикрываются ли благими намерениями? Прикрываются. Запрос о население у избирателей на автократию есть. Просвещенная диктатура – этот термин очень у нас любили последнее время, сейчас уже меньше, но тем не менее, Ли Куан Ю приводить. У нас институты создавали Ли Куан Ю, где рассказывают, как правильно править в диктаторском режиме. Но, вот взяли самое плохое, а про самое хорошее забыли.

То есть, историческое прошлое и исторические факты говорят о том, что всегда демократия более успешна, чем диктатура. В краткосрочном периоде диктатура может быть успешной, в длинном периоде – нет. Может диктатура стать причиной или поводом для распада государства? Может.

Нужно всегда оценивать, в каких-то исторических режимах, либо в каких-то временных: во сколько мы играем? Мы играем диктатуру на сколько? На три года? То есть, мы сейчас даем всю полноту власти президенту Зеленскому, потому что по факту, она может стать такой. И мы ожидаем. Мы это кто? Это избиратели, мы - народ.

Что мы ожидаем от президента Зеленского? "Бутафорский закон" про олигархов? Тарифы на газ ниже в 4 раза, как это было обещано в сентябре 2019 года? Значит, Владимир Александрович (я у тебя это говорил) очень фартовый. Я редко встречал таких фартовых, действительно, людей. Притом количестве фейлов и факапов, которые случились за этот период. Его рейтинг более-менее стабилен, он стабилизировался.

Более того, очень правильная интеллектуальная игра на ожиданиях избирателей, даже помогает ему подрастать по этому рейтингу. Но, вот, сколько б веревочке не виться (прям одни народные присказки и поговорки), всегда бывает конец, когда не успел. Не успел отбежать, не успел видеоролик выпустить. Чего-то ты не сделал и все рухнет. Потому что нет "підґрунтя", нет основания, фундамента всему этому нет.

Ты говорил о Путине. Повторюсь, у Путина была история, была корпорация, вот ФСБ – это корпорация. А кто у Зеленского? На какую корпорацию он опирается? На "Лигу смеха"? Это ж тоже корпорация, как КВК или КВН?

Да.

Это же корпорация была у Маслякова. Так, на что мы опираемся? Или нам предъявят, я не знаю, через два года КВН СНГ или кто будет бенефициарами, руководителями всех проектов? Вот Притула в президенты скоро соберётся. В депутаты уже собирается, партию создает. Но, что "Дизель шоу" или кто там дальше будет?

Это какие-то вещи, которые настолько очевидны. Владимир Александрович был бы, на мой взгляд, и многие ожидали, что он мог быть прекрасным фронтирующим, фронтменом. То есть, он автор, без сомнения. То, что он мог позволить себе иметь другую точку зрения, то, что он ее имел, и то, что он очень часто искренне верил в то, что говорил. Про слом системы, про новых людей в политике. Очень много того, что действительно делало его искренность привлекательной. Это то, чем не обладал ни один украинский политик до Зеленского, он бы искренен. В своем негодовании, ненависти, даже в эмоциях. В разговоре с журналистами, Зеленский был искренен, без сомнения.

Но люди же ждали, окей, мы даем право на власть (это реально право на власть) этому человеку, думая (это очень важное слово) о том, что за ним есть команда. За ним есть люди, которых он подтянет, подберет, найдет, предъявит, и эти люди сделают чудо. Вот чудо, никто не знал, чего нужно делать.

Система улыбалась, зная, что чудес при такой системе не бывает. Система испугалась, потому что реально произошла ситуация, когда система была почти разрушена. Вот в 2019 году, если бы с Владимиром Александровичем пришли системные ребята, просто системные, думающие, знающие как, эта система могла быть перенастроена за 3 месяца. И проблема не в голосовании в Верховной Раде, не в законах, которые потенциально были приняты - не приняты. А люди в системе должны были увидеть, что эти люди пришли надолго и они не берут. Они не зарабатывают на власти.

Знаешь, как говорят: "Если президент не берет, редко, кто возьмет "внизу", или не берет глава Офиса, или не берет помощник его". То есть, система должна понимать, что тебе "отрубят руку" за то, что ты сделал. Потому что "на верху" не берут, решение принято. Знаешь, как цинично шутят: "первый год мы не воруем, а второй год, как пойдет".

Вот эти не продержались даже года. И система сказала: "А, так вот же, все то же самое, но для нас еще дешевле будет". Все, она самовозродилась. А при появлении в Офисе людей, которые были частью системы, были столбами этой системы, "так слушай, все красиво, "оберточка" у нас".

Знаешь, Зеленский фронтирует. Только он фронтирует не изменения, а фронтирует систему, которая сейчас просто перекрасилась из красно какого-то, в зеленый цвет. Увы, понимает ли это Зеленский, хватает ли ему компетенции, я не знаю. Это очень философский вопрос. Знаешь, когда тоже говорят: "Царь не виноват, бояре плохие". Но, царь виноват, что вокруг него такие бояре. Он их нашел, он им доверился, он отдал им власть.

Они ж в кругу.

Он отдал им печать, в конце концов, не важно, как эта печать выглядит: круглая, право подписи, или право звонка. Понимаешь это как с этим фильмом "Про тридцатилетие празднования Дня Независимости". Ты кого там видел? Видел этот фильм чудесный?

Который на параде показывали?

Нет.

А какой?

Значит, Офис президента в лице Кирилла Тимошенко и Андрея Ермака, буквально пару дней назад показал по четырем каналам олигархическим.

Я в Азербайджане просто был.

По четырем олигархическим каналам и "Суспільне", ты представляешь? У нас незалежне "Суспільне" теж показало его. Фильм, в котором показали всю процедуру подготовки празднования 30-летия Украины. Там было три фамилии: Ермак, Тимошенко, Елена Зеленская и маленькая речь Владимира Александровича на трибуне. Это мы сейчас, о чем говорим? Так, кто у нас президент?

И зачем?

Какие они молодцы. Они ж просто молодцы, они создали праздник жизни людям, стране, роскошный праздник, я не спорю. Я как-то, не помню, о том, что давайте будем рассказывать, как шоколад делается на фабрике "Рошен", как украинские дети получают удовольствие от этого.

Я цинично сравниваю не сопоставимые вещи. Просто у каждого свой уровень компетенции. Команда Тимошенко это креативщики и медийщики, они хвастаются этим. Но, кто-то может еще чем-то другим хвастаться, понимаешь, вот и вопрос.

То есть, Владимиру Александровичу комфортно в этой "теплой ванне"? Я когда сказал: "Знаешь, мне это напоминает Дом инвалидов в Париже. Вот Наполеона закрыли, (хотел выругаться) офигительно красивое здание – Дом инвалидов в Париже. И там могила, склеп Наполеона, люди приходят поклониться. Но, Банковая, где-то так и выглядит.

Есть склеп, на 4 этаже находится важный человек, которому доверили, поверили в его искренности, все. Смотри, у нас в этой системе власти нет (опять же возвращаясь к Разумкову, касательно) даже ситуационного центра, где ветви власти могли бы разговаривать, принимать совместные решения, думать о будущем.

У нас есть центр…

Центр выдачи команд.

РНБО.

РНБО – это центр легализации этих команд, это не центр подготовки, прости. Есть Офис президента, есть подразделения Офиса президента в виде Кабинета Министров. То есть, решения Кабмин принимает только исключительно после того, как… Аваков был последний независимый, кто там был из тех, кто мог что-то сказать. В общем-то, и все.

Парламент, как предполагалось президентской моделью управления является циничным исполнителем указов и "авторучкой", которой подписывает Разумков и, знаешь, механические такие гильотины, которые вот так делают: веревочку дернул, ручка поднялась, занесли в топку денег - "оп". Вот, что думалось. Парламент оставался более-менее (это очень важное слово – более или менее), потому что при монобольшинстве парламент фактически принадлежит одной правящей коалиции, это очевидно.

Закон "Про оппозицию" как там поживает, не помнишь? Так все красиво об этом было. Что-то я не вижу, прям оппозиция с правами. Я помню, Лещенко известный, любимый "вылизыватель" и критикан по нынешней власти, в одном из постов (удалил, у меня скрин даже есть), когда кто-то написал, что "права оппозиции нарушены, и вообще, это катастрофа, и как это происходит, вы разрушаете парламентскую республику". Лещенко своими ручками написал следующее: "А что вы хотите в британском парламенте оппозиция вообще никаких прав не имеет, даже законы выносить".

Так что, мы уже претендуем не только на Эрдогана или Лукашенко, мы уже на королеву Британскую претендуем. Так что, я думаю, с такими амбициями… Нобелевская премия была, что еще было? Много амбиций, правда? А эти амбиции невозможно, у нас есть только один главный самый правильный, самый умный фронтмен, увы. А советы дают другие, они темные, "серые кардиналы". Знаешь, очень интересная вещь, многие говорят: "Настоящая власть не видна, настоящая власть скрыта".

Лао-Цзы говорил об этом.

Абсолютно точно. И вот вопрос: а кто есть настоящая власть? Владимир Александрович думает, что он. Хочу его расстроить, он не власть. Он олицетворение власти, которую он под себя собрал. И вот власть может быть другая, скорпионы кусаются иногда. Они даже красивые такие, ползают. И ты людям доверяешь, как ты думаешь.

Я когда тебе рассказывал, 2019 год, исторический факт, люди, которые присутствовали, не дадут соврать. Итоги первого тура. Первый тур: фантастический успех, в Парковом была такая маленькая закрытая секретная комнатка, человек на 25-30, куда все пришли поздравлять и всякое подобное. И буквально прямая цитата одного из ключевых людей (это не Разумков, это совсем ближний круг), который говорит следующее: "Мы никому не верим, мы просто никому не верим, мы никого не знаем, мы не знаем как дальше".

И вот этот страх довериться, в итоге привел к тому, что доверились ближнему кругу. То, с чем предлагали бороться: ни кумовей, ни сватов, ни друзей, никого. Потому что, так же делал Порошенко, так же делала "семья" Януковича. Но, страх довериться и отсутствие компетенции понять компетенции других.

Ты ж понимаешь, ты людей подбираешь как? Любой нормальный чиновник, дипломат, политик, бизнесмен, если ты бизнесмен ты состоявшийся успешный человек, не важно, маленький или большой, ты что-то сделал. То, у тебя есть компетенция, это было сделать, ты умный в этой отрасли. Ты создал продукт какой-то там, ты хороший продавец, и ты можешь оценить сотрудника, которого ты берешь на работу. Ты знаешь, что ему нужно делать в этом конкретном отделе, департаменте или цеху, потому что это твой бизнес. И ты оцениваешь компетенцию, а потом лояльность.

Ты уже смотришь его предыдущее место работы, резюме, то есть набор действий, позволяющих усилить твою компанию. Что произошло у нас? У нас успешный человек, с совершенно фантастическим бэкграундом актерским, совершенно обеспеченным материально, со 100% узнаваемостью, стал владельцем (буду циничным) бизнеса под названием "государство Украина", не понимая, как это работает.

Но при этом, прекрасно понимая, что в этом триллионом государстве по доходности и потенциальным убыткам, есть разные течения, есть разные подразделения. По большому счету, "Квартал 95" не отличается от государства Украина, масштабы разные.

А он ничего не понимает, как это работает, вообще ничего не понимает. Но, как, я не знаю. Если бы меня поставили директором молокозавода, я боюсь, мне нужно время, чтобы понять, как работает молокозавод или какая-то иная сфера деятельности.

Он пошел к кому? К Андрею Богдану. Потому что для него Богдан являлся олицетворением и человеком, который хоть что-то знал. Как оказалось, не все и совсем не так, как нужно. Дальше, когда Богдан потерял влияние, и "стратил" (он полноценно стратил), начался поиск и тут: "а, я тут ошибся, и Гончарук был плохой и Кабмин был плохой, я сделал ошибку".

Закончился первый этап становления (возвращаясь к твоим этапам), познания мира президента Зеленского. Мир оказался не совсем таким, как он видел. Исчезли: Юра Костюк, Трофимов. То есть, люди, на которых возложили миссию. Это ж тоже были фронтмены, они тоже фронтировали должность, не соответствуя ей и не понимая.

Мне рассказывали веселую историю, когда команда зашла в Офис президента, как они звонили по номеру: "а я президенту позвоню - "Алло". Окей, да, все прекрасно.

Это напоминает мне времена появления Украинской независимости, февраль-март 1992 года. Стецькив рассказывал (у меня интервью есть на "Хвиле"), что тогда при Кравчуке была создана Государственная Дума (так и не знаю, почему ее так назвали). Это был дорадчий орган, где тоже им дали кабинет, все остальное. И он говорит: "Мы зашли, нажимали на все эти кнопочки, и слушали, кто там ответит".

Я это сказал ни в коем случае, не с упрёком, это нормально, это действительно, интересно. Это смешно, можно покритиковать, оппозиция может рассказывать, что они так не делали. Не принципиально, дальше должен был наступить этап взросления. То есть люди должны системно понимать, с чем они должны работать. Аудит государства, который они назвали аудитом - это чистый фейк. Потому что аудит должен был делать по-другому. Идеология аудита была в другом.

То, что они потом показали стране, о том, сколько страна потеряла из-за олигархов, это ни про что. Это просто цифры с потолка нарисованные, достаточно неплохими людьми. Но, они сознательно пошли на эту профанацию своей работы. Типа хотите картинку, нате картинку.

Также, как инвестиционный план, который в Штаты повезли. Почему 270 млрд?

Как "инвестиционная няня", предложенная Гончаруком, на Давосе в 2020 году, с которого ржало полмира, а в итоге вылились только летом 2021. Как и миллиард деревьев.

Знаешь, кто-то пошутил, я сейчас не помню: "страна, представьте, вы просыпаетесь, вокруг миллиард деревьев, а посередине Университет президента". Сейчас дополним: и 10 тыс. площадок спортивных.

Но люди, алло, кто пишет эти тексты, либо кто контролирует график президента, его выступления, что ж вы делаете? Это пока весело, пока это не стало больно тем, кто смеется.

Знаешь, тут многие могут сказать: "А почему это плохо?". Вот, "Велике будівництво", строят эти дороги и люди, кстати, это замечают, позитивно реагируют. Последние социологии "Рейтинга" на этот счет, как раз зафиксировала, что люди заметили, люди говорят: "да, это достижение" и это действительно в плюс.

Но, люди не знают другой подноготной, как это выглядит в других странах. Я приехал с Азербайджана и как там это выглядит? Это выглядит, как план. Они хотят, чтобы Карабах опять расцвёл и для этого необходимо прежде, чем отстраивать эти города, просто элементарно подвести туда дороги, ЛЭПы, подстанции, водоснабжение, сделать аэропорты, подвести железные дороги.

И да они говорят: "Бизнес сюда пойдет, мы создали фонд развития Карабаха, и мы заведем сюда десятки миллиардов долларов, и мы их уже начинаем собирать. Но ни копейки, ни цента из этого фонда не пойдет до того момента, пока к Физули, к Агдаму, не будет подведена вот эта вот инфраструктура".

Дальше пока эта инфраструктура подводится, они разворачивают план. Они говорят: "Вот смотрите, мы здесь будем строить город, здесь будет университет, здесь будет индустриальный парк, а в этом индустриальном парке вы на 7 лет получаете освобождения от налогов, тут вам то, тут вам се".

И бизнес, который начинает садиться считать, говорит: "Окей, это интересно, мы, наверное, начнем вкладываться в этот фонд, начнём подбрасывать первые деньги, чтобы, условно говоря, когда пойдет нарезка проектов, у нас там была какая-то своя доля".

Тогда, да, это елике будівництво", действительно, елике будівництво", потому что оно достигает цели, поставленной в рамках развития государства на какую-то перспективу.

Сейчас вернемся к "будівництву". Когда закончится первый этап построения опыта обучения президента, когда он понял, что доверять никому нельзя, иллюзии в том, что новые, молодые, красивые "богдановские" привлекательные, что-то смогут, не смогли. И по большому счету, именно крах правительства Гончарука привел к тому, что больше шансов у таких новых не будет. Ситуация с "Голосом", показала это конкретно. Это те самые (вот я не люблю это слово) "соросята". В клеймо, которое кто-то повесил, люди, которые не обладают компетенциями, к сожалению, страной управлять не могут.

Но, наши избиратели хотят молодого, но опытного, бедного, но профессионального, компетентного. Потому что, как же, простить богатому, что он богатый и умный, это ж тоже философский вопрос.

Дальше началось построение. Дальше произошла отставка Богдана, Кабмина. Я в феврале 2020 года написал пост (насколько я помню, еще висит в интернете), где я четко сказал следующее: "отставка Богдана - это приход Андрея Ермака и Андрей Ермак является тем человеком, который должен построить периметр безопасности, спокойствия, "железобетонную стену" вокруг Зеленского. Потому что Зеленскому реально страшно, от того, во что он играется".

Я сейчас может, говорю для многих непонятные вещи, в которые люди не верят, но просто вам придётся в это поверить. То, в каком аду живет Зеленский, и в каких он настроениях со своей психикой, это другой разговор и это очень важно. Психологический комфорт и уверенность в том, что ты все делаешь правильно, это и стало ключевым достижением Андрея Борисовича Ермака. Он создал психологический комфорт, очень правильное позиционирование президента, очень гибкое выгибание своей собственной спины, и, в общем-то, комфорт. Человеку комфортно. Президенту должно быть комфортно.

Я не помню тоже, Стецькив или кто-то рассказывал, как Ющенко зашел первый раз в кабинет на Банковую. То есть, заходил он одним Ющенко: свободным, демократичным, спокойным, а вышел совершенно другим. Вышел совершенно "важною особою". Где-то сейчас так и случилось.

Поэтому, я не удивлюсь, что следующим будет Кирилл Тимошенко. Он лишний. Он в этой иерархии, не смотря на то, что есть "Велике будівництво", есть бренд.

Должен остаться только один.

Абсолютно точно. Во-первых, Кирилл помнит, каким был Володя, это важно. И Кирилл слишком много видел, и слишком много знает, и слишком много существует переписок и разговоров. Ермака же не было на выборах, ни президентских, ни парламентских, это возвращаясь о том, кто есть команда и, что есть команда. В общем-то, и все. Останется Андрей Борисович, и набор людей, которые подобраны им с маниакальным, такой знаешь, скрупулезностью: преданных, лояльных, никаких. Ключевое, чтобы не были лучше, ключевое, чтобы не были умнее, ключевое, чтобы не было политических амбиций. И ключевое, чтобы не имели доступа к президенту, чтобы в идеале телефон забыли и вычеркнули, который даже был.

Слушай, но это прям как Сталин действовал, когда Ленина в Горках закрыл, изолировал, и параллельно свою порцию толкал.

Ты понимаешь, Сталин закончил ужасно для страны, а Ленин плохо закончил для себя и для страны перед этим. Это очень такие тяжелые аллегории. Зеленский не Ленин, Ермак не Сталин, и автократия у нас невозможна. Но, методы достаточно четкие, понятные, и к сожалению, эти методы поддерживаются некоторой частью избирателей населения, которые верят в то, что власть сможет остановиться, когда почувствует что… Знаешь, эта старая фраза: "сначала пришли за теми-то, за теми-то, за теми-то, а вы все молчали-молчали, а потом, когда пришли за тобой - увы".

Некому было.

Это как с белорусским айтишником, который стрелял в белорусских КГБистов. Вот, он первый показал, что он не хочет так быть. За ним пришли, он дал отпор. Я хочу понять, как Верховная Рада даст отпор по таким намерениям.

Я сейчас дам Верховной Раде совет, что нужно сделать, если будет отставка Разумкова, и действительно, спикерство Стефанчука, или подобные методы ведения законодательной работы будут признаны нормальными. Верховная Рада, оставшаяся часть, должна встать и уйти из зала навсегда. Если уж доводить ситуацию до абсурда, то это должна быть четко понятная монопольная власть конкретного человека с конкретной фракцией. Ни одна парламентская фракция, оппозиционная, которая не согласна с подобными действиями будущего спикера, либо нынешней монокоалицией, должна иметь тоже "стальные яйца". Не играться в политику, в демократию в позиционность, но быть оппозицией.

Но, так делайте. А так, кто-то договаривается за бюджет. Сейчас же начнутся "плюшки" бюджета. Бюджет 2022 года весьма проблематичный с точки зрения социальных стандартов. Одно дело на канале "Прямой" или на каком-то ином канале кричать, какой ты оппозиционер, и какая херовая "зеленая власть", а другое дело - бегать и собирать урожай перед голосованием за бюджет.

Избиратели видят. Я надеюсь, что, все-таки, люди умнеют и эти иллюзии веры, что "неофиты" придут и все поменяют, должны как-то выкристаллизовываться в другие направления.

Продолжая третий этап Владимира Александровича. Второй этап - это становление Андрея Ермака, выдавливание, выживание, уничтожение оппонентов, конкурентов, и людей не лояльных ему лично и им лично не назначенных, не системных. Там остались единицы по большому счету. Ковалив ушла, Машовець остался (оборона), и то, вопрос, надолго ли он там остается. Еще там набор людей. Пришел Днепров. Там замена практически произошла, появились, условные, люди Левочкина, которые там и были, фактически, сразу после ухода Ермака, начиная с Подоляка и заканчивая всеми остальными.

Там говорят, Рафальский уже возник в Офисе президента, проверить надо. То есть, люди, которые знают, как работает "теневое государство", активно это государство начинают опять "юзать". Потому что в свое время они не остались в тени, как правильная "теневая власть", остались безнаказанными и ключевое, на них можно опираться. Потому что они есть "хребет государства". Они так думают на самом деле. Слушай, это ж демократия, это такая история.

Да.

Я думаю, если отставка Разумкова состоится, будет еще ряд отставок, как внутри Офиса президента, так и в Кабинете Министров, это очевидно. И отставка будет не только из-за того, что эти люди не лояльны или не эффективны, это будет такой микс. Одних уволят, потому что не лояльны, других уволят, потому что не эффективные. Но, там не появится политическая фигура, либо политические назначения, там появятся "виконавці". Эти "виконавці" под "козырек" будут что-то делать. И, в общем-то, на этом начнется (ты правильно говоришь) третья эпоха, третья каденция, нынешнего президента Зеленского и его переход от актера…

Третий этап.

Третий этап.

Не каденция.

Да. Третий этап в первой каденции. Мы увидим, ретроспективу, ее можно с датами РНБО, это фактически начало третьего этапа (подготовка к третьему этапу). Потому что отставка Богдана, назначение Ермака и РНБО - это этап вхождения Андрея Борисовича во вкус. А дальше эти механизмы были запущенны, была найдена "дубинка" в виде РНБО. Эта "дубинка" сработала, эта "дубинка" привела к резкому росту рейтинга и показала беспомощность оппозиции (полнейшую, тотальную беспомощность оппозиции).

Запомните, уважаемые зрители, оппозиции в Украине нет. Это все фейк, имитация. Это все люди, которые являются властью, которые играются в оппозицию. В ожидании, когда власть сама саморазрушится, и они придут поднять "знамя упавшего воина". А дальше, суды под контролем, практически, Конституционный суд привели к фактической остановке работы, фактически, к дискредитации слова Конституционный суд. Все, что было сделано, привело к утрате Конституционным судом права называться независимой ветвью фактической власти (немножко не так, но условно, над властью).

Сейчас на это все смотрят, вспоминают всех этих прекрасных судей в мантиях, среди которых много нормальных, порядочных людей. Но, нам показали только то, что хотели показать.

Понимаешь, это как закон "Про оппозицию". У меня ощущение, что люди, которые все это делают, подчеркну, либо полные идиоты, либо это все делается сознательно, разрушая…

Когда-то Мостовая (пока не потерял мысль) сказала: "Проблема Петра Порошенко, что эти люди "изгадили" полностью все святое, что было в стране: вишиванку, мову, все".

Они настолько довели до абсурда все, что люди понимая, что это важно, в душе оставаясь патриотами националистами, уважая українську мову, шануючи її та все інше, але это было доведено до состояния, когда ты хотел, просто не от языка, не от мови, не от национальности, сказать: "Подождите, что мы строим?".

Вот то же самое сейчас. Мы с Конституционным судом - правильная, независимая институция. Нам показали: грязь, подонков, подлецов, воров и мошенников, как везде. Одно дело мы это знали в судах (в обычных судах, куда люди обращаются), другое дело, был миф, иллюзия, что это все нормально.

Закон "Про олигархов". Олигархи являются ли проблемой для украинского государства? Влияние олигархов является? Являются олигархи злом? Нет, олигархи злом не являются. Вот запишите, услышьте, кидайте в комментарии, какой я плохой человек.

Почему? Для пересічного громадянина это не очевидно.

Правильно. Потому что олигархи обворовали экономику, олигархи влияют, олигархи на всем заробляють. А теперь спросите любого сотрудника Метинвеста или любого сотрудника, Костюка или еще кого-то, которые работают на предприятии. Я боюсь, что мне скажут: "Подождите, "белая зарплата", белое то, се, пятое, десятое".

Это про весы – зло не зло. Такие жесткие категории, когда ты безапелляционно принимаешь какую-то сторону. Является ли Лакшми Миталл олигархом?

Да.

Почему? У него медиа нет, он не влияет на украинскую политику.

Я имею в виду глобальным олигархом. У него есть медиа, у него есть медиа просто регионального уровня.

Я об этом. Я думаю, в Кривом Роге многие так не считают. Наоборот скажут: "Слышь, ты олигарх, дай денег: на социалку, садик, дай-дай на то-то». Потому что социологическая модель экономики не работает. В нашей стране не сработала.

То есть, кто-то должен банкет оплачивать. Кто? Правильная модель капитализма, капитализм, в который мы пришли, или нас туда втянули, или вкинули, как этих, щенков. Мы живем в капитализме, в диком, не развитом, совершенно ужасном для населения Украины, для народа, капитализме. Это я даже не знаю, конец 19 века. Если там сравнить параллели, борьба с олигархами, там "обороны, разбойники", по-моему, называлась.

Да. Только хотел сказать.

Это то же самое. При этом прошло 25-30 лет, это все как-то у них уравновесилось. Законы "Про лоббизм", "олигархов", в виде международных транснациональных корпораций. То есть, как назвать члена, главу правления или в зависимости SEO компании, "Боинг" или еще кого-то. Точно ж не олигарх. При этом влияет он на американскую политику так, что нашим олигархам даже и не снилось.

Да. Из-за этого влияния войны начинались на Ближнем востоке и не только.

Точно. Это ж "симулякры". Потому что, к сожалению, у нас украинская нация, украинский народ, наши школьники, не знают, как устроена украинская власть, что такое "Конституция Украины". Они знают, что такое "Конституция", им даже рассказывают на уроках, как устроена парламентская, как президентская, они все это знают. Они этого не чувствуют. Им, к сожалению, наши родители (родители более взрослые, чем наши родители) навязали модель о том, что государства должно, у государства можно украсть, оно ж ничейное.

Скажу тебе, когда была парламентская компания 2020 года, одна девочка проходила собеседование в "Слуге народа" на депутатскую должность, то ли райсовета, то ли горсовета, я уже не помню (есть у меня фамилия даже). Я спросил: "А кем ты работаешь?". - "Та я вот, только институт закончила". -"Так, а че ты в депутаты хочешь?". - "Но, а куда, в МакДональдс работать? Тут больше другой работы нет".

Эта прямая цитата. Понимаешь, что произошло сейчас в стране? То есть, власть - это деньги. Власть - это доход. Власть - это будущее. Власть - это перспектива, точка.

Поднять жопу, идти работать, создать бизнесы, "сложно, я не могу". Самые умные уехали, потому что там это все есть. Там, за пределами нашей родины Украины. Там они нашли себя. Там есть: закон, порядок, обязательства. Там много ужасного и другого, что не нравится, но люди уехали за порядком и перспективой, как они ее видят.

Возвращаясь к закону, к законнику Разумкову. Так, а разве не в этом была цель государства: создать функционирующий механизм законного принятия решений и закон один для всех. Причем не на словах, а на деле. Что мешало Верховной Раде по закону, по регламенту, принять этот закон "об олигархах"? Та ничего не мешало, были бы мозги только.

Да.

А если мы признаем, что это не мозги? То есть, ты либо дурак, либо сознательно, да?

Есть мотив спешить.

Абсолютно. А почему? Давай представим теорию заговора, это очень простая конфигурация. Потому что в Офисе президента не все были согласны с тем, что закон "Про олигархов" должен быть принят. И один из ключевых помощников президента был не согласен с принятием закона "об олигархах". Считали олигархов не злом, а людьми, с которыми нужно договариваться, ставить их в рамки, подписывать "олигархический консенсус" о развитии Украины в будущем. Рассказывая о том (это очень правильный месседж, и мой, в том числе, месседж), что вы будете богаче в 10 раз, если Украина будет стабильной, законной средой и страной с понятными перспективами. И вы удесятеритесь, потому что сюда придут все инвесторы, которых вы так требуете: придите, дайте нам (извини, за слово) "золотой дождь" денег. Вот и все. Нет такого понимания, почему так надо делать. Потому что здесь и сейчас никто на перспективу не работает.

Так вот, если принять "теорию заговора", что это связано с тем, что люди, влиятельные люди, политики, которые не однократно ловились, включая глав фракций, на том, что лоббировали законы "про игорку", законы про снятие тендерных ограничений на "Велике будівництво". То есть, самые коррупционные, рентабельные отрасли экономики, договорились с олигархами и сказали: "Слушайте, мы сейчас обвиняем всех во всем, включая Разумкова, что он подался к олигархам, а сами просто тупо, по беспределу, принимаем закон, который вы олигархи, оспорите в Конституционном суде".

И все красивые, президент подал законопроект, депутаты ночью не спали, в драках, в боях приняли закон.

То есть, все по поводу пиара.

Все красиво. Конечно. А пройдет год, полтора, два. Ирина Венедиктова, пару дней назад дала большое интервью или комментарий, о том, что закон "Про люстрацию" и закон "Про аттестацию прокуроров", и оспаривание этих законов (которые приняты на грани, а иногда в нарушения Конституции), в 90% случаях суды становятся на сторону уволенных. И Генеральная прокуратура (я там цитату не помню, но условно), Ира сказала: "гигантские суммы мы выплачиваем уволенным и восстановленным прокурорам".

Давай сейчас представим олигархии, подсказка, олигархами, прости Господи, которые понесут материальные потери, либо нарисуют эти материальные потери (это ж легко в современном мире нарисовать потери) от этих санкций. Через 2, 3, 5 лет, выиграв во всех судах, если закон будет принят в такой мере, предъявит государство Украина компенсацию.

Да.

За недополученный доход, за репутационные издержки, за потерю того то, и того то.

То, что с Азаровым и Януковичем было. Сейчас вот в этом направлении движется.

Так, кто платить будет? И тут только вопрос, мы не будем платить (нынешняя власть, кто это устроил), потому что: "нас не будет, мы улетим, уедем, уплывем, подводная лодка".

Второе – так, государства Украина может не быть к тому времени. Мы своими действиями делаем все, чтобы государства Украина не было, и платить было некому.

Такое банкротство.

Иногда у меня создается впечатление…

Так с "Аэросвитом" было. Такая же логика.

Блестяще. У меня возникает вопрос: это непонятно? Это нужно, как-то разжёвывать, объяснять или это сознательная история

По поводу ликвидации.

А может дураками пользуются, а играют великие гроссмейстеры. Для одних, кажется, что это глупости, а кто-то, причем непонятный кто-то. То есть, участник и выгодополучатель, этих историй, поверь, в мире найдется достаточно. Потому что, мы еще о внешней политике не поговорили, но, поверь…

Я думаю, что мы это сделаем в следующий раз.

Ты прекрасно знаешь, что происходит на наших границах, начиная от Венгрии, газопровода, заканчивая немецкой позицией. Это очень важный кейс, в какой реальности в январе окажется Украина.

Давай может быть, на следующей неделе еще сделаем такую беседу.

Давай попробуем. Я думаю, давай дождемся, чем закончится "голосовалка" и мы будем понимать реакцию внешних партеров. Потому что смотри, в Украине сейчас, действительно, происходит разрушения парламентаризма в стране. Вот просто в целом, как факт. Мне интересна позиция европейских парламентов, европейских, иногда в кавычках, поклонников демократических ценностей.

Им плевать, вот если серьёзно.

Абсолютно. А знаешь, почему? Потому что они прагматики. Мы будем договариваться с победителем. Мы примем любого, кого изберет народ Украины. Кто положит или возьмет в руки гетманскую булаву.

Меркель же, еще в 2014 году сформировала, что "мы не можем сражаться за Украину больше, чем Украина готова за себя сражаться". Это такая же логика. То есть, вы там внутри, у вас какие-то эти пертурбация, это ваши проблемы. У нас тут газ по тысячи.

А давай еще, что бы закрыть тему, в принципе, международная повестка, такой "крючочек" на будущее. Последнее время наши топ чиновники международные, ответственные за международку, тот же Дмитрий Кулеба, Ермак, набор топ чиновников класса посла Украины в Германии, очень часто, очень активно, и очень агрессивно стали использовать тезис о том, что Европа нас предала.

Являюсь ли я поклонником, сторонником этого тезиса? Я являюсь сторонником этого тезиса, в той части, что Европа не сделала даже половины того, что она могла. Но, она это не сделала по двум причинам. Мы не показали, что мы надежный партнер. Европа не может играть совместные игры с людьми, которые не понимают, на чем построена европейская солидарность, европейские цели, европейская борьба с коррупцией.

Европа все сделала? Нет. Одни кричат: "Европа предатели", другие говорят: "Почему Европа не сделала?". Да, потому что, мы дураки. Потому что у нас находятся люди, которые не понимают, о чем разговаривать. И вот нынешние заявления именно про это.

Нас не берут в НАТО - НАТО плохое. Нас не берут в Евросоюз - Евросоюз плохой. 100%. Только у меня вопрос: а дальше, что вы будете делать? Вы будете, меняться и говорить: Европа смотрите, или НАТО (мне НАТО очень нравится). В уставе НАТО первый блок, посвящённый, кто учредитель НАТО, там не про оборонную, и стратегию, и несоответствие оборонным критериям. Там про законы, про ценности, и про демократию.

Страны, которые входят в альянс НАТО, должны соответствовать общечеловеческим и политическим критериям, а уже потом оборонные критерии. Так у нас об этом все забывают. Что нас в НАТО не возьмут не потому, что мы не выполнили 158 или сколько пунктов оборонной доктрины или еще чего-то, а потому что нет базовых ценностей, вокруг чего объединяется НАТО.

Это то, что ты говоришь, когда Меркель сказала Ющенко, это буквально на саммите 2008 года: "Германия возьмет вас в НАТО тогда, когда это будет выгодно Германии, а не вам".

Так вот, закрывая тему, что мы получили? Мы сказали всем, что они дураки, сволочи, негодяи, нас не любят. Народ Украины - это совершенно четко услышал, даже будет аплодировать, и говорить: "правильно, они нас должны взять, нам все должны".

Так, наша позиция, которую нам сейчас выстраивают: нам все должны. Европа сказала: "Но, подождите, окей, мы вам сказали, почему вас не берем". И так знаешь, сядут такие и будут: "Но, и?". Что будет делать украинская власть? В лучшем случае она начнет меняться, соответствовать критериям, найдет людей, которые объяснят, что надо делать, и может быть аккуратно "вползет" туда, куда нас ждут. Нас еще пока ждут.

Так не будет.

А теперь давай другой вариант, они скажут: "Подождите, вот тут плохо, а вот там, на Востоке, нас ждут". И этот Восток очень понятие условное. Это может быть Российская Федерация, а может быть Китай. Но, нам же дает Китай миллиарды денег не под что.

Но, чего, под государственные гарантии.

Мы ж ничего не должны. Нам же не нужно менять политический строй, нам не нужно соответствовать законам, мы можем закон про тендеры отменить и сказать: "мы берез 100 млрд китайских денег без тендеров", это же китайцы хотят. "И 100 млрд отдадим китайским подрядчикам и еще 30% отдадим украинским субподрядчикам".

Так и все, китайцам хорошо и власти прекрасно. Поэтому у меня один вопрос: куда украинская власть пытается разворачивать внешнюю политику государства Украина? И собирается ли она разворачивать? Потому что то, что происходит, слишком много вопросов порождает риторика нынешней власти, и эти ответы пока не получены.

Я заканчиваю, уже просто время подошло. Хочу сказать, что подобное тянется к подобному. Если мы говорим о том, что все разворачивается в логику более автократичного, более авторитарного режима, то оно начинает тянуться, к более автократичным и более авторитарным режимам, и тогда это органично, естественно, увы.

Но, Владимир Александрович своей ролевой моделью всегда видел Лукашенко. Это не большой секрет. После того, что Лукашенко сделал с белорусским народом и с Беларусью, у Владимира Александровича появилась другая ролевая модель - Эрдоган.

После не приезда Эрдогана на Крымскую платформу, и сегодняшнюю (или вчерашнюю) встречу Путина с Эрдоганом, я боюсь, у нас может начаться поиск нового "ролевого персонажа", который бы соответствовал образу и пониманию, что есть "великий лидер современности".

Я советую поехать к Алиеву, это будет в том масштабе.

Но, понимаешь, Азербайджан – это "сателлит"? То есть, если с Эрдоганом не получилось, поедем к Алиеву. Но, у Алиева есть нефть, понимаешь, в чем вопрос.

Ладно, об этом еще я ролик записал. Расскажу немного еще, несколько бесед запишу. Но, увы, все, как ты описываешь. Спасибо тебе за беседу!

Спасибо, Юра!

Как всегда.

Благодарен.

The best! Счастливо!

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Рассказ Юрия Романенко о модернизации Азербайджана смотрите ниже.