Досрочные президентские выборы в Украине: что Зеленский не поделил с Разумковым и местными элитами

Юрий Романенко вместе с политическим консультантом Русланом Роховым поговорили о конфликте Владимира Зеленского с местными элитами, противостоянии со спикером Верховной Рады Дмитрии Разумковым и перспективе досрочных президентских выборов. Наконец, вишенка на торте - как создать механизм поддержки политических партий, который позволит освободиться от влияния олигархов на политическую систему.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши эфиры. В гостях Руслан Рохов - политический консультант. Привет!

Привет!

Мы поговорим о региональной политике, о разных интересных политический идеях, которые есть у Руслана. Я как раз приехал с Харькова. Не только с Харькова, я за последние несколько дней 1,5 тыс. км отмотал по глубинке. И в глубинке происходят очень интересные процессы.

Во-первых, "Велике будівництво" працює, нужно отдать должное, несмотря на весь киевский скепсис, относительно этой программы у многих. Но поездив по глубинке, я скажу, что появились дороги, либо строятся, там, где их не было 30 лет.

И, это, конечно же, влияет на региональную повестку, на восприятие, как мне кажется, Зеленского. Потому что все понимают, что "сперли бабло, еще сопрут", но это как в Харькове говорят: "воруют, ну, щось роблять".

Что-то делают.

И сейчас такой интересный момент мы наблюдаем, когда после того, как Арсена Борисовича отодвинул Зеленский, то в принципе, его команда почувствовала мускулы. И они пытаются перестроить, как они понимают, политику взаимоотношений с региональными элитами и с регионами.

Вот твой прогноз и твое понимание процессов? Потому что ты очень по многим регионам ездишь. Почему я Руслана позвал? Потому что Руслан региональные компании вел неоднократно, и у него есть такая "Школа мэров", где повышают квалификацию мэров. И поэтому он очень хорошо знает многих представителей региональных элит.

Твой прогноз, в какой логике будут развиваться отношения между Киевом и региональными элитами?

Можна сказати, що з певного періоду часу, з появою конгресу регіональних місцевих влад, певний підхід роботи з місцевими регіональними елітами змінився. Я так розумію, що в Офісі зрозуміли, що найбільшим теоретичним опонентом, який міг би кинути виклик на наступних президентських виборах, це така кристалізація якогось представника від місцевих еліт.

Даже не будем кривить душой, в качестве кого они видят такого представника – Кличко.

Кличко, наприклад, Гройсман теоретично може на цю нішу заходити. Ми ж пам’ятаємо, з якими потугами попередній президент, Петро Олексійович, намагався делегитимізувати своїх основних опонентів, які також були міськими головами (Андрій Іванович Садовий).

Чому так відбувається? Якщо ми візьмемо зараз інституційні рейтинги "Довіри" (не по прізвищам, а із інститутів влади), то ми побачимо, що вже тривалий період часу, з моменту фінансової децентралізації, мери є головним інституційним суб’єктом, до якого є довіра. Відкинемо церкву і армію, які в топах. Після церкви і арміє, є місцеве самоврядування. Мери, потім місцеві ради. Президент, парламент, Уряд, це все вниз.

А довіра чому? Тому що вони на місці, близько, постійно взаємодіють з людьми. Від моменту прийняття рішення, до результату, який презентує міський голова, проходить короткий проміжок часу. Для людей зберігаються ці причинно-наслідкові зв’язки. "А отут він зробив оце", і тепер він має парк, дорогу, сквер і т.д. "Тут я за це голосував, тут я це маю". І є довіра.

І якщо б об’єдналися еліти, вони б були серйозним джерелом для центральної влади – загрозою. Якщо подивимося каденцію останнього президента, є один єдиний момент, коли президент мусив відкликати порядок змін від якогось нормативного акту: коли була велика компанія про те, щоб президент відкликав зміни до Конституції частини децентралізації, яку робили лідери місцевого самоврядування. Вочевидь, оцей інструмент став таким хорошим "водорозділом", як розділити місцеві еліти.

"Працюєте з нами, в рамках ініціативи президента "Велике будівництво", вам сотні мільйоні, мільярди на інфраструктурні проекти: парки, сквери, аеропорти, реконструкції, що завгодно. Ви будете показувати своїм виборцям, що дивіться, скільки багато зробили. Але при цьому скажете: "дякуємо президенту, що він робив великі справи".

Якщо ми розберемося, то "Велике будівництво" – це хороший політтехнологічний піар-проект. Адже, такої програми де-факто, не існує, де-юре. Це коли ти береш на різні видатки бюджету, на інфраструктуру, наліпочку "Велике будівництво". Це може бути з міського бюджету, районного, обласного, державного, в різних програмах, просто всі вони з однаковою бірочкою ходять. І складається враження, що ця якась велика програма, де ти бачиш плоди. Причому не в одному населеному пункті, а по всій країні.

І коли ти їдеш, ми бачимо що зараз і міські голови в жакетиках таких "Велике будівництво" і інші, на великих проектах кругом розрізають червоні стрічки, демонструючи здобутки великої програми ініціативи президента. Це як така нова угода між елітами.

"Дивіться, ми вам допомагаємо додатковими ресурсами до ваших, виділили з місцевого бюджету. От вам ще з центрального бюджету. Але на одній умові: у вас бірочка "Велике будівництво" і ви дякуєте президенту за цю ініціативу".

Таким чином, фактично, це як спроба задобрити, умовно, підкуповуючи місцеві еліти, додатковим ресурсом. І тут мерів можна зрозуміти. По великому рахунку, візьмемо середньостатистичний (я один обласний центр, не називаючи його опишу) отримує мільярд гривен із бюджету на чотири величезних проектів: електрифікація, сполучення, парки, естакади, чого ніколи не було до. Без цієї програми і ініціативи ще десятки років могли цього всього не мати в цьому обласному центрі.

Але завдяки домовленості міського голови з командою президента, в найближчі 3-5 років це все буде збудовано, і мешканці цієї громади отримають доступ до цих благ.

Це вигідно меру? Вигідно. Це вигідну громаді? Вигідно. І вигідно президенту. Замість того, щоб мати потенційного опонента, з яким потрібно боротися, вони домовилися про правила співпраці, де всі зацікавлені сторони співпрацюють.

Таким чином, фактично, знекровлюючи самоврядування для потенційних лідерів, які хочуть з місцевого самоврядування кинути виклик президенту на наступні президентські вибори, вони забирають мережу. Якщо ти не маєш, на кого опиратися, з ким мережуватися, то ти виходить один. І в нас окремо є Володимир Борисович і його партія, яка виграла вибори на Вінниччині, є окремо Андрій Іванович, Борис Філатов разом з депутатами своїми і мерами 4 обласних центрів разом з Дніпром: Львів, Житомир, Кропивницький, Миколаїв. І вони всі є окремо, і не є як єдина сила

Атрошенко, кстати, Кличко с Атрошенко

Вони підписали меморандум про співпрацю. Але знову ж таки, це єдиний з ким вдалося меру столиць домовитись. Наразі інших немає. Гройсман намагається домовитися з платформою громад з Івано-Франківщині. Інші ж маленькі політичні сили дивляться на це і розуміють, до них звертаються всі. До них звертається команда мера столиць, і команда Гройсмана, "Пропозиція" також веде з ними перемовини. Офіс президенту каже: "ви ж розумієте, треба дружити з нами, а не з кимось напряму".

Потому что бабло побеждает зло.

Ви ж хочете доріжки, вам треба ж парк, щось будувати. У нас ресурс".

Зараз буде опалювальний сезон

Я только хотел сказать, что это пряник, а есть проблема с отопительным сезоном, и как раз Кличко делал на днях заявление от "Ассоциации міст України", что нужно 37 млрд, чтобы покрыть эту разницу.

Потому что на самом деле, это большая проблема будет для місцевого самоврядування.

І виходить тепер там палка двох кінців. Або піднімати тариф, щоб не залишилось місто без тепла, або забирати гроші з бюджету розвитку, з проектів великих і дотувати теплокомуненерго, покривати цю різницю, якої не вистачає за рахунок збільшення вартості тарифу. Або у міста заберуть гроші, або місто тоді, щоб не перекидати з капітальних видатків інвестиційних на будівництво в теплокомуненерго, змусять підняти тариф для громадян. В обох випадках – це мінус політично-електоральний. Тому що мешканці, якщо не буде щось збудовано, скажуть: "ви обіцяли, мали зробити, і не зробили". Або у нас був такий тариф, став такий.

Но с другой стороны, граждане тоже мыслят категориями своего кармана. Потому что платить за ЖКХ нужно из своего кармана. А то, что там построят, какой-то новый парк, оно для них будет этой зимой менее важным, чем то, что придется платить из своего кармана. Поэтому история с ЖКХ будет очень болезненная.

І вона якраз б’є по найбільш економічно вразливому населенню. Люди, які умовно, не зажиточно живуть, які рахують кожну свою копійку. Це люди, які пенсійного віку, які малозабезпечені, і це буде суттєво. І мерів, таким чином, поставили в шпагат. "Дивіться, ми тут можемо помагати, або ми вам не помагаємо, і у вас забираємо, створюємо проблему".

Притому, що газ з надр. Тобто, народ є власником надр. Є газ, який добувається, Нафтогаз забирає цей газ і потім з нашого (умовно, із маржинальністю), продає його ж нам, в тричі піднявши вартість. Для чого? Щоб він заробив? На нас же, на нашому газу, на нас же заробляють.

А потом рассказывают, что Нафтогаз заплатил рекордное количество налогов, потом из них дадут субсидию на то, чтобы покрыть вот эту

Это просто полный бред. На адмініструванні всіх процесів, всі зароблять свої мільйони

І мільярди.

Якщо з преміями, то й мільярди. При цьому де тут інтерес пересічного громадянина? Ніде. Це все велика економіка якою бавляться для того, щоб впливати на людей. І по факту, ряд місцевих еліт задумались. Щоб не боротися з цими проти цих, і навпаки, щоб не бути стороною конфлікту, найкраща зараз модель – це об’єднатися довкола свого інтересу. Не проти когось, а за щось.

Яка має бути модель стосунків, щоб не було конфронтації постійно центра з регіоном. От зараз як? Взяв президент всю повноту влади і от через інструменти фінансові, через інструменти вертикалі і адміністративних, через місцеві державні адміністрації, через силовий блок, через генпрокурора… кума з СБУ і т.д., мають апарат впливу на місцеві еліти.

І виходить, що місцеві еліти змушені робити те, що їх просять, часто не бажаючи того. Якщо зробити модель, де мери і місцеві еліти, як ті, хто мають найбільшу легітимність, найбільшу довіру інституційну. Забираємо персони без імен і прізвищ, суто як інститут, який має найбільшу довіру. Який скаже: "дивіться, нам треба оцей президент".

Не бывает же институтов без персоны

Звичайно.

Потому что

Це питання – курка чи яйце?

Уровень доверия, допустим, к мэру Харькова, раз уже туда ездил, у Кернеса был реально высочайший уровень доверия. Но, если убираешь Кернеса, то Терехову автоматом не переходит этот рейтинг. Да, он у Терехова высокий, но, автоматически он ему не переходит от Кернеса. А если бы на его месте оказалась какой-либо слабый человек, то рейтинг бы рухнул.

Ну, якщо ми візьмемо середньоарифметичне. До прикладу, є унікальні історії, як були у Харкові, але не єдина. Наприклад, мер Хмельницького взяв на виборах рекордних 86,81%, 80+, я вже точно не пам'ятаю, біля 83% взяв мер Івано-Франківська. 70+ – мер Атрошенко про якого згадували (Чернігова).

Извини, это конкретный человек, у которого есть, либо конкретный авторитет. Тот же Атрошенко и не только публичный.

А це пов’язано з тим, як вони працюють. Тобто, система роботи і результати, які вона дає, і люди оцінюють цей результат. Причому, що якщо від середнього, є мери обласних центрів, які не виграли в 1 турі, але вони взяли також багато. Це було 30+%. За винятками в Чернівцях, де ми вели компанію, і мер не зайшов на 2 тур. Але це пов’язано з тривалим конфліктом

Старий мер там

У нього був конфлікт, вони постійно боролися. Як результат, не було можливості демонструвати результати здобутків для міста, і тому не було за рахунок чого мати цю довіру. Тому що, а де результат?

Тому, в чому феномен мерів і чому я думаю за "Велике будівництво"? Це можливість продукувати "намацальний" результат, який можна побачити: парк дорогу, ти ж ходиш по ній, дивишся. І люди, кажуть: "так "до" і "після", є ця різниця".

І тому, з точки зору медійного ефекту розуміють, якщо зробити будівництво, а воно неминуче є. Просто його трішки більше стало. Але якщо раніше це були непов’язані програми, ніхто це не комуніковав, то тепер всі види капітальних видатків під одну вивіску: "Велике будівництво". І людина каже: "ого, дивіться в кожному місті, в кожній громаді, в кожному районі, щось є".

І де-факто щось є. Просто це статті в капітальних видатках, які назвали в однаковій маркетинговій вивісці. І це дає результат. Наприклад, от ми говоримо зараз, багато скандалів було в центральній владі то з Татаровим, то ще з кимось. Більшість цих людей, люди просто не знають.

"Скажи, Татаров, хто такий? Або Гео Лерос, якого виніс". – "А хто він?". В райцентрі його не знають. Коли питаєш: "а хто цю дорогу зробив?". – "Так президент, "Велике будівництво".

На самом деле так было всегда. Есть условно, 5-10 персон топових из киевского политикума, а всех остальных народных депутатов, экспертов, и т.д. знает 15% населения. Для всех остальных это не о чем.

І тому, стратегія зрозуміла. Всі позитиви – це президент, негативи – якесь оточення. Я припускаю, що буде операція очищення, умовно. Сказати, "президент довіряв, думав, що це порядні люди, скористаються можливістю, яка була надана президентом".

Плохие бояре.

А вони такі негодяї. Значить, президент: "всі вон, очистить власть от приспособленцев". Он поверил, но он уже понял, кто есть кто, собрал группу профессионалов, "вот теперь во второй каденции, ого-ого". І в такому сенсі, я думаю, буде риторика.

Питання в тому, чи чекати строкових? Якщо нічого не буде змінюватися, то я думаю, що строкові будуть. Єдина причина проводити раніше вибори – це динамічне зростання сильного конкурента, який може кинути виклик на електоральному полі самого президента. Тобто, очевидно, що Порошенко, Тимошенко і Бойко, навіть, при потраплянні у другий тур, ніколи, за жодних обставин, не виграє.

Єдиний хто в цій ніші, як нова надія, новіша по відношенню до президента, яка кидає виклики. Отут да. В цій ніші у Чернівцях ми перемагали: "Єдина альтернатива", ми створили пропозицію кращої надії, ніж та, що була у "Слуги народи". І поки не має цієї нової кращої надії, аргументовано кращої, не просто "буде жити краще", а здатність пояснити, як буде жити краще, пояснити, що треба зробити, щоб так було, і демонстрація спроможності, що ця інша нова надія здатна це зробити.

Якщо це відбудеться, в цей момент буде перетікання. Причому не перетікання від старих еліт до цієї альтернативи. Тому що старі еліти – це такі консервативні люди, ми їх знаємо, перевірені, це прихожани цих церков. А це люди, які хочуть іншої політики, для них президент Зеленський, це як інструмент. От він щось робить по-другому. Або обіцяє, щось не виходить, вони з розумінням ставляться: "не виходить, бо немає досвіду, команд а не та. Ті точно не підходять, ну, в цього поки що не виходить".

І вони йому можуть вибачати стільки рівно, скільки буде часу до появи тих, хто почне демонструвати, що він може. Тобто, "цей хоче, ну, поки що не виходить, і якщо не з’явиться хтось кращий, хто може це зробити", то вони і далі будуть надіятися, що він навчиться, або змінить обставини, або оточення, людей. Щось зміниться і в нього вийде, бо те, що він каже, звучить хорошо.

Кстати, еще один аргумент, почему они могут пойти на досрочные и это как раз, я думаю, может быть главный аргумент. Это как раз ситуация с ЖКХ. И из-за того, что удачная экономическая конъюнктура, которая была на протяжении последнего года, уходит, то понимают, что после этой зимы это может серьезно ударить по рейтингу.

И тогда появляется как раз меньшая вероятность того, что Зеленский на президентских выиграет. То у них сейчас есть такой план, вариант, они рассматривают, чтобы как можно быстрее провести досрочные президентские, и, получив эту новую легитимность, соответственно, уже дальше играть в той логике, о которой ты говоришь.

Це за умов, якщо їм не вдасться перенаправити стрілки.

Поэтому они и Разумкова хотят убрать. Только поэтому. Потому что Разумков, в принципе, особо не путается под ногами.

Ну, як. Разумков, користуючись тим, що він в ролі спікера, балансує інтереси еліти, олігархів, допомагає, щоб питання, які треба прийматися, приймалися. Були в порядку денному, які не треба – відходили, їхали в Венеціанську комісію десь.

Это нормально. Спикер должен балансировать интересы. Потому что парламент – это институт, где балансируются интересы.

Звичайно. Але це природна роль влади балансувати інтереси. Балансуючи інтереси, спікер стає сприйматися як легітимна влада. Це ж він має робити

Так он легитимная власть.

Але наприклад, президент розуміє, що це є загрозою конкуренції, що президент хоче диктувати умови, а спікер балансує інтереси, що мала би робити влада демократична. От авторитарний лідер і є політик, який в умовах представницької демократії робить те, що має робити влада – балансує інтереси. І виходить, що, "о, почекай, тоді він кращий, він нам більше підходить".

І це є джерело загрози. Поки що в нього немає рейтингу, він не є сильно… Тобто, він набуває рис і починає сприйматися національними елітами як легітимний, потенційний челленджер, який може кинути виклик, але поки що в суспільстві, для виборців він не є таким суб’єктом.

Тут просто на самом деле, еще важнее. Если президент идет на досрочку, то спикер становится президентом – и.о. президента, как Турчинов был. И в этих условиях для Зеленского, конечно же, они в Офисе президента смотрят на эту ситуацию, как на главную угрозу.

Потому что Разумков, действительно, ведет там какую-то свою игру. Я не считаю, что она слишком опасная на сегодня для Зеленского. Потому что Разумков – это такая реинкарнация Литвина на сегодня.

Я б сказав, вона не є небезпечною, а вона є незалежною. Чогось так завелося в Офісі, чи в оточенні президента, чи президент, можливо, так думає (не знаю, не спілкувався, не можу говорити), що будь-яка незалежна, індивідуальна гра – це загроза.

"А почему не согласовали?". Потрібно узгодити, не узгодив, "ага, значить, це джерело угрози, його потрібно присікати на корню".

І тому, це частина загрози, якщо вони будуть йти на цей сценарій. По-перше, вони мають зробити зміни в виборчий закон, забравши норму про те, що президент, якщо склав повноваження, не може балотуватися. Це буде сигналом, що такі пішли на сценарій дочасних президентських

Причому це главный сигнал

Друге, якщо вони підуть в цей сценарій, я переконаний, що вони точно будуть змінювати спікера парламенту на контролювану людину, яка буде вести не свою гру, а виконувати задачу з Офісу президента.

А-ля Парубий такой себе.

Стефанчук Руслан, наприклад, на цю роль прекрасно їм би підходив. З точки зору, якщо ми говоримо про мерів, тут така історія. Для того, щоб не набратися цього негативу, вони що зробили? Вони забрали повноваження по формуванню тарифу з НКРЕП, умовно, психологічно, десь там в центрі щось приймають рішення, передали його на виконавчі комітети місцеві. "Подождіть, який тариф, де тут президент? Так це ж ваш мер". – "Вони перекинули". – "Так він же ж вам тариф встановив".

При этом, это действительно такой тупой перевод стрелок. Потому что реально у мэров нет никаких ресурсов и инструментов, чтобы балансировать.

Ціну виставив Нафтогаз, ну, тариф затвердив виконавчий комітет на чолі з міським головою. Так пустить від Нафтогазу ціну, і тут не буде тариф ніхто підіймати. Але це ж ніхто не буде пояснювати. І оце фактично зараз, найближчі півтора-два місяці із старту опалювального сезону, буде ця боротьба пошуку крайніх: а хто винен у тому, що піднялися ціни на тепло, і що люди тепер почнуть платити.

Тому що, зараз були рішення про підняття, але платіжки ще не надходили. А от коли виймуть з кишені гривню: "почекай, я ж в минулому сезоні платив менше". Начинають калькувати, щось не то пішло. Епоха бідності не пропала. І, тому, як вирішиться ця ситуація, хто в колективній свідомості стане крайнім. Питанням не хто реально крайній, а кого будуть сприймати крайнім, що буде ретранслювати в центральні ЗМІ, який буде компроміс, хто в ток-шоу буде казати: "крайній той чи той".

Як будуть реагувати? Чи підуть мери на те, щоб сказати: "так почекайте, проблема в Нафтогазі, це Київ винен". Чи вони про домовленості з Офісом будуть промовчувати, де джерело проблеми. Тому що, будуть домовленості, що вони не називають. Як вони будуть себе вести, від цього залежить, чи зможуть вони між собою домовитися, мати консолідовану позицію, чи кожен буде намагатися індивідуально персонально домовитися по тарифу на своє місце.

Зараз, наприклад, як варіант використовувати соцеконом, по прикладу, "давайте ви з місцевого бюджету перекидаєте гроші з видатків, докапіталізуєте теплокомуненерго, перекриваючи різницю. Натомість на цей проект ми отримаємо через субвенцію із держбюджету. Таким чином, поправивши ситуацію.

Але якщо ви себе ведете добре, то це працює, а якщо погано – самі винуваті. І, навколо цього буде якраз в найближчий сезон до зими дискурс, баталії, хто винен у цьому.

Це вхід. Тому що, наприклад, якщо буде розв’язка, і видно буде в грудні, що в масовій свідомості винен Нафтогаз, Уряд, і президент, тоді очевидно, вони будуть "педалювати" сценарій – швидше піти на вибори, щоб перекинути стрілочки і сказати: "Уряд, ми не команда, мені треба запускатися, я зрозумів". Треба буде знайти, як скинути негатив і переродитися (реинкарнуватися).

Поэтому, это надо будет делать раньше, чем позже. Потому что к концу зимы уже могут быть серьезные проблемы с рейтингом.

І от зараз буде зрозуміло, як буде відбуватися цей перебіг. Якщо начинає нагнітатися і бачать провину центральної влади, тоді треба швидко йти на вибори. Якщо вдасться перекинути на місцеві влади і еліти, то тоді не має сенсу – крайні мери.

Можна сказати: "бачите ви казали мери хороші, та вони ж негодяї, підняли вартість на тепло. А я своїм рішенням: "але, Шмигаль, дайте гроші містам хай вони зменшать людям на тепло".

І такий хороший "цар" Володимир Олександрович Зеленський телефонним дзвінком вдвічі зменшив тариф на тепло для населення.

Только ключевой вопрос, где взять эти деньги. потому что Шмыгаль на прошлой неделе признался, что 12 млрд не хватает даже на субсидии, а на ЖКХ, как сказал Кличко еще плюс…

Іменем "святого" МВФ, я думаю, вони і будуть намагатися. Практика, яка була "плати податки наперед", як зажати, або законопроект у нас є. Якщо там є грамнаці, які атакують тих, хто робить граматичні помилки в соцмережах, у нас є такий фіскал Гетманцев, який "фіскалети", заходить: "де тут ще криві гроші лежать".

Це як читав в анекдоті нещодавно в фейсбучику, такий великий кремезний чоловік бере лимон вижимає

Так это у меня.

Пів стакана .

Выступление в цирке. Выходит силач, выдавливает лимон

Такий чахлик вдвічі більше вижимає: "как, это ж невозможно, а где вы работаете?". – "Та я голова налогового комітету парламенту".

Тобто, для нього вижати з того, де немає вже грошей, немає неможливих речей. Вони будуть "вижимати всі соки". Причому, це ж не пан президент, це пан, некий Гетманцев, якого можна позбутися походу процесу. Президент хороший, це "бояри" плохі.

От ми сьогодні перед передачею зустрічалися з колегою, з яким ми працювали в колі експертів у штабі Зеленського по місцевій демократії, і обговорювали, який би мав бути дизайн інститутів влади. Тому що, сьогоднішня історія – це про те, як де-факто рулить всім президент, де-юри, ні за що не відповідає, що все хороше, що відбувається – це заслуга президента. Все погане – це решта. І модель, яка побудована, вона неминуче веде до цього.

И все 30 лет так было.

Причому, кожен президент, який приходить, йому це підходить. Тому що, президент – це єдина найбільш легітимна роль в країні. Бо, це єдине прізвище, за яке голосує вся країна. Більше ні за кого не голосують. І очевидно, неважливо, хто ця буде людина, яке її прізвище. Кожна людина, яка буде ставати президентом, буде робити теж саме.

Єдиний спосіб – це зробити систему стримування противаг. Окей. Президент буде хотіти рулити, хай рулить. Хай президент буде головою виконавчої гілки влади, бо у нас якийсь гарант Конституції.

Вибачте, коли з’явилася демократія і монарх, як власник, бенефіціар (абсолют) ділився певними повноваженнями (це конституційна монархія була), то монарх виступав гарантом того, що він буде дотримуватися цих правил гри. Тому він був гарант.

И что правила игры будут соблюдаться всеми. Не только им, а всеми.

Тому що, він був сувереном. В демократіях люди є сувереном. У нас в Конституції написано: "джерелом суверенітету є народ". І народ виступає гарантом, це наша суспільна угода, і ми її захищаємо. Нам не треба, щоб хтось захищав наші домовленості. Президент – лідер виконавчої гілки влади.

Это, кстати, то, что большинство не понимает.

Ніхто ж не веде роз’яснювальна роботу. Ніхто не хоче цього робити. Де-факто виходить, якщо люди (громадяни) є джерелом суверенітету, тоді має бути президент якого ми обрали, і очевидно, що з нього просто: "ми ж його вибрали, хай несе відповідальність".

Він має бути головую виконавчої гілки влади. Те, що кожен президент хоче назначати голів обладміністрації. Хоча, де-юри, сьогодні не є головою виконавчою влади, але хоче це робити. Тому, мені здається, щоб та потреба Офісу піти на дочасні вибори була виправданою, давайте робити редизайн влади, і тоді під ці нові умови, під нову Конституцію, йти на вибори. Не то, що треба обновитися, а легітимний привід.

Опозиція розуміє, яке отримує стримування противаг, інструменти, що вони потім заходять на збільшення повноважень. Це ми говоримо про інституційну нову модель.

Кстати, которая до боли напоминает американскую.

За винятком того, що вона унітарна. Тобто, немає двох палат. Вона практично один в один з американською, за винятком того, що вона у нас унітарна. Там федеративний устрій

И не має колегії виборчої.

Так. І це вже змінює стосунки. Так само можна змінювати стосунки між центральними і місцевими елітами. Якщо ми говоримо про цю модель, коли виборюють реально, тоді якщо є суб’єкт висування партії…

От до прикладу, для того, щоб збалансувати сильного президента, за якого голосують персонально, нам потрібні сильні депутати. У більшому випадку, якщо це якась партія знеособлена, то вона ніколи не буде сильною противагою для президента. Він не знаю, хто там такий.

Значить, треба зважити сильними депутатами. Це значить, що їх мають обрати індивідуально в мажоритарці. Але для того, щоб вона була представницькою, це має бути так само двотурова система. Повсюдно двотурова мажоритарка. Тоді є сильний мажоритарник з цього округу, він представляє інтереси цих мешканців.

То есть, ты имеешь в виду, что сначала проводятся пропорционально. Допустим, 50 кандидатов, из которых 2 набрали 15%. Один 15%, другой – 10%

Без різниці

А потом во втором туре, тот, кто взял 50+

Спосіб формування 1 туру, без різниці. Якщо ти не взяв в 1 турі 50%, відбувається 2 тур, де ти маєш 1-2 місце, змагаються за 50%. Так як сьогодні вибирають міських голів України. Або того самого президента.

Не взяв 50% – пішов на другий тур 1-2 місце. Таким чином, ми по-перше, завдяки тому, що є висування від партії, зберігаємо цінність формування політичних сил партій, бо вони суб’єкт висування. З іншого боку, у зв’язку з тим, що є 2 тури, треба домовлятися. Є сенс укрупнювати, об’єднуватися і т.д.

Тобто, локальна сила не є серйозним гравцем в національному ріні. Тоді є потреба гуртуватися. І, тоді ми маємо депутатів, які реально репрезентують інтереси виборця, до яких не можна застосувати партійну диктатуру. Що сьогодні, наприклад, нависло над місцевими депутатами, і чому багато місцевих проектів з’явилося під ці вибори. Раніше не було так багато.

Тому що, імперативний мандат, право запустити процедуру відкликання депутатів, сьогодні є в партії. Хто тримає печатку, той вирішує, що має робити депутат. Депутат не робить, що йому кажуть, його знімають. Таким чином, депутат перетворюється від представника інтересів виборця, на представника інтересів партійного керівництва. Тому, наявність оцієї двотурової мажоритарки дозволяє все ж таки посилити позицію представництва інтересів громадян. Водночас зберігає політичну структуризацію, бо суб’єкт висування все ж таки політична партія

Ще один є важливий момент, який дуже багато недооцінюють – це ресурси, на які повинні опиратися партії.

А це головне. Саме головне на закусочку

І це дуже важливо. Потому что фактически у нас все партии финансируются за счет крупного капитала, каких-то местных "агробаронов", если брать местные локальные партии.

Я для Олександра Донія писав статью в його збірку «Економіка демократії». От ми говорили про монархію, у монарха все просто. Він є власником, бенефіціаром всього. Це він власник території, піддані живуть на його території. Коли ми говоримо моделі, що там є: феодали, території, вони впливають і живуть. Люди змиряються з правилами гри на цій території, якщо їм підходять живуть, якщо не підходять, ідуть в інше місце.

Потім з’явився Юрій 35:01 право вибрати пана на наших теренах і т.д. Коли ми говоримо про демократію, то теоретично люди можуть вибрати владу, але, де-факто, якщо ми говоримо про ринкову економіку…

Просто приклад з Польщею. Вчора мав розмову, де мають 1% на фінансування громадських організацій. Ті, хто мають мідійку, комунікацію з великою кількістю громадян, ті переконують себе фінансувати. Тобто, хто має мідійку, той керує. Сьогодні, фактично, ключові ЗМІ сконцентровані в вузьких руках вузького кола людей. Фактично, це вузьке коло фінансово-промислових груп, володіють значною частиною економіки. Вони інвестують гроші, дають в медіа-канали, і тим самим формують погляд людей на ті чи інші речі.

Формально, начебто, громадяни голосують, але те, хто буде балотуватися, з чим буде, і за які гроші, це все не вирішують громадяни. Як результат, фактично, громадяни не впливають на політичну пропозицію. Відповідно потім, коли політики приходять, вони працюють на тих, хто фінансував всі ці речі, представляючи інтереси цього вузького кола осіб.

І фактично, змінюються назви партій, прізвища людей, які від цих партій зашли, але бенефіціари, вигодонабувачі не змінюються. І тому ми бачимо, що одні й ті самі люди в списку Форбс, добробут зростає.

Как Ахметов пошел по такой модели. Он даже перестал политические силы создавать, потому что, какой смысл, ты договорился

Они пришли, дальше мы порешаем

С политическими силами, которые в парламенте. Дальше берешь их на буксир и все

На оплату и содержишь. Була теза, що "державне фінансування партій це виправить". Та не виправиться. Якщо привів до влади, а далі замість того, щоб далі утримувати, просто пересадили тепер на гроші платників податків. Якщо вони мусили раніше утримувати, тепер можна частину фінансів перекинути на нас з тобою, на платників податків, і за наш рахунок утримувати їхню партію.

Мы не согласные с этим.

И у нас этого не спросять. Мы никак не влияем. Що я запропонував власне? Смішно те (сьогодні ми проговорювали), що коли ми тоді сиділи за великим столом, писали план реалізації програми Зеленського, раз чи два тебе також запрошували

Раз

Один раз точно пам’ятаю сиділи. Бо засідали трішки більше разів.

І прописали конкретну річ, за яку там тоді напрямок до речі, зараз народний депутат "Слуг народа" (слуг зелених), і Борис Малишев дали запитання блоку "Демократії".

Я особисто прописував пункт 1%, і на громадську організацію, і на партію з тим, щоб було народовладдя. Бо народовладдя, це коли народ бере реально на роботу владу. Коли я сам свій податок визначаю на ту партію, яка представляє той інтерес, який я вважаю, мав би був бути представлений, тоді, да, вони на мене працюють. Я їх беру на роботу. Так само бухгалтеру плачу, або приходжу в магазин купую.

Як сказати, хто твій стоматолог? Той до якого ти приходиш за послугою, платиш, і він тобі робить зуби. Тобто, ти маєш з ним стосунки, купляєш у нього послугу. Хто твій політик? Так само. Той, хто представляє твої інтереси. Чи адвокат? Ти платиш, він представляє інтереси. Адвокат в суді, політик – у владі

Як визначається цей відсоток? От наприклад, 18% НДФЛ, 1% іде від всього податку чи ні?

Де-факто, один відсотковий пункт (якщо ми говоримо про заробітну плату 100%), це є 1% відсотковий пункт з 18. Сімнадцять іде в бюджет, 1% у нас же, на жаль, чи на щастя

Это огромная сумма.

Багато хто каже: "на щастя", громадяни не адмініструють сплати податку. Є роботодавець, який здійснює проплати по податках і т.д. І в цій системі, громадянин має написати заяву: "прошу з наступного звітного періоду один відсотковий пункт з мого податку на доходи фізичних осіб (російською НДФЛ) спрямовувати на реквізити такої політичної партії.

Тобто, якщо я не розділяю політику, яку, умовно, зараз здійснює Шмигаль, я вважаю, що Уряд розпоряджається моїми податками неправильно. Тому що в Уряда не має своїх грошей, це все гроші платників податку. Він не правильно ними розпоряджається. Тоді я пишу частинку віддам тим, хто я вважаю, хоче зробити правильні речі, яких я потребую, які реально репрезентують мій інтерес.

Я приблизно рахував, якщо це можна назвати, "ринок політичного представництва". Якщо ми візьмемо мінімальну заробітну плату, на сьогодні вона в Україні 6000 грн, 1% – це 60 грн.

От якщо ми порахуємо в гривні, бо я вчора для європейців рахував в євро. Там до речі, простіше, бо 60 грн – це 2 євро. Якщо порахуємо 60 грн, у нас приблизно, за даними статистики (якщо їм довіряти), 15 млн зайнятого населення. Хтось можливо там має не повну ставку, хтось має значно більшу заробітну плату, ніж мінімалка 6000 грн, але мінімально беремо по мінімалці. 15 млн на 60 грн – виходить в місяць сума дев’ятсот двадцять з чимось мільйонів.

Очень много.

Це ринок. Це не значить, що вони отримують, їх треба ще завоювати, поборотися за них.

Я имею в виду, что в идеальной картинке – это очень много. И более того, даже, если бы оттуда

30 млн євро в місяць

Даже, если бы 20% оттуда брали, это все равно достаточно большое

Цього достатню, щоб здійснювати політичну діяльність. Займатися освітою членів партії, готувати кадри, навчати, робити дослідження суспільної думки, замовляти аналіз політики, аналіз впливу рішень, все те, що мали б робити політичні сили. Як правило, в Україні його не роблять.

Тому що, все це треба робити, коли ти реально маєш намір представляти інтереси громадян, хочеш в цьому розбиратися, хочеш мати кадри, готувати політиків. А якщо тобі всього цього не потрібно робити, то який сенс на це витрачати гроші.

Там, де займаються представництвом громадян, там тратять на це. Досліджують, розробляють, готують, бо вони розуміють, що це є потреба, щоб вони були більш конкурентоспроможні, боролися за голоси виборців. Тому, фактично ми надамо цей ресурс, якщо зробимо цю реформу.

Якщо подивитися на сьогоднішню картинку, це і в попередніх парламентах було. От є наприклад, партія "Голос", має фракцію, зараз в неї рейтинг нуль – нічого. Але свої мільйони вона отримує, і ще до кінця каденції буде отримувати. Хоча вже ніхто їх не підтримує. Це ж несправедливо.

Водночас соціологія показує, ряд партій має на межі 5% або трішки більше, а вони мають нуль. Візьмемо прорегіональні еліти, мер обласного центру, візьмемо Вінницю. Партія Гройсмана "Стратегія", мер більшість, причому монобільшість в обласній раді, мають повноту влади нуль. При тому, що вони б з легкістю переконали свою громаду підтримати їхню політичну діяльність, бо вони ж бачать результати, вони ж голосують. Якби був 1% від ПДФО, вони б взяли його.

Так само "Єдина альтернатива" в Чернівцях, чи команда Симчишина на Хмельниччині, чи будь-який регіон, вони б мали свої ресурси. Вони б реально репрезентували інтереси своєї громади за ресурси цієї громади, будучи їхніми представниками.

Они были бы более четкими

Звичайно, десь не виправдав, дав більше обіцянок, ніж міг зробити

Со следующего месяца уже в партийной кассе меньше денег.

"А вони балаболи, а я зроблю. Добре. Переписав заяву. Тепер фінансую іншу партію". І тоді не треба чекати виборів, щоб побачити зміну електоральних настроїв, або мати зворотній зв'язок, щоб люди могли сказати свою думку. Вони відразу висловлюють свою думку гривнею. І тоді партії не існували б як у нас: від виборів до виборів. Немає виборів, все, забули, ніхто не знає де мажоритарник. "Ей, де ж мажоритарщик дівся, хтось бачив його?". Тому що в нього немає сенсу.

А коли у нас є політична партія, яка може залучати ресурси в громадян, то вона в міжвиборчий період активно працює з виборцями, щоб взяти у них ресурси, пояснює, на що вони будуть витрачатися. Вивчає думку, проблематику.

И это в отличие от социологии, еще более реальные рейтинги.

От звіт з НАЗК про кількість залучених коштів з ПДФО, і там наприклад, 600 тис. громадян фінансує партію "Н". Що це значить? Це значить, що ця партія станом на зараз має прохідний рейтинг 5% в парламент. І це як референдум.

Це кожен сказав: "да, я за них". І, ми бачимо, реальну картину. Бачимо, що змінюється структура фінансування, "бац, пішов відтік, багато тисяч людей забрали свої гроші". Дивимося, а що відбулося, в результаті чого?

Ты ж видишь в региональном разрезе

Яка дія, що сказано, що таке зробили представники влади або цієї партії, що вони втратили одразу величезні гроші. Воно ж не просто так. Це ж є причиною наслідкових зв’язків. І ми тоді маємо реально представницьку демократію, бо через економіку цього представництва ми бачимо як змінюється кон’юнктура, як люди реагують на те, чи інше рішення. І партії розуміють, що не можна просто забути про людей до наступних виборів.

Саме головне, ми розвиваємо монополію фінансово-промислових груп. Тобто, сьогодні, якщо ми маємо політиків, які хочуть представляти інтереси людей… От у вас рух "30+", якщо ви не маєте ресурс, ви не будете його шукати. И рано чи пізно або пробувати волонтерський, раптом повезе і люди проголосують, або треба шукати групу, яка підтримає фінансово.

Конечно.

Якби була ця реформа, то ви б робили клич, а аудиторія, яка дивиться ваш канал, каже: "ребята, нас сотні тисяч, та кожен скидається по 60 грн із свого податку, і ми маємо свою політичну силу і ресурс на свою діяльність". І ми зможемо: я, Юра Романенко, Олександр Доній інші, будемо представляти ваші інтереси

Сколько у меня подписчиков, 62 тысячи

Умножаем на 60

360 тыс. в месяц

Худо-бедо, можна что-то делать.

Даже не 360 тыс., 3 млн…

Плюс нулик и умножить на 6.

3 млн 600 тис, а в год получается… Умножаем на 12. Как в том анекдоте: "фактически мы миллионеры, а реально в доме две проститутки

І один гей. Ми отримуємо незалежність. Тобто, ви зможете, інші політики, реально представляти свою аудиторію. А то хочеться представляти аудиторію, а економіки на цьому немає, грошей немає.

"Окей. Я піду в когось попрошу, щоб представляти інтереси оцих. Почекай, це дисонанс, тобто, я іду до громадянина "А" брати кошти, щоб представляти інтереси громадянина "Б", це як мінімум соціалізм виходить головного мозку".

А воно так не працює. Так, ми підемо потім до громадянина "Б" за голосами, але реально ж інтереси будуть представляти того, де взяли гроші. "Політик в шпагаті". Ця реформа знімає політика із "шпагату". Він починає брати гроші в тих, в кого бере голоси.

Хорошая идея и мы берем ее на вооружение.

Так что, желаю нам всем вместе воплотить ее в жизнь, и это поменяет политическую систему на "до" и "после". С олигархической модели, которую построил товарищ Кучма на нову модель.

Более сбалансированную и более отвечающую.

Справжньої представницької демократії.

Спасибо тебе за беседу, потому что уже пришел следующий гость. В целом мы по всем основным темам, которые думали, прошлись. И я считаю, что идея блестящая и имеет право на жизнь. И более того, я всячески ее поддерживаю, и буду продвигать, с тобой и без тебя, в массы. Спасибо тебе!

Спасибо за приглашение! Хорошего дня!

Пока!