Украине пора начинать вести более самостоятельную политику. Поездка Зеленского в Германию показала, что Запад будет склонять Украину на реализацию Минских соглашений в худшем для Украины варианте. Поэтому Киеву придется радикально пересматривать свои подходы в отношениях с США и Европой. Может ли быть выходом переориентация на Восток, о которой говорят в Офисе президента? Зеленский начинает вести все более авторитарную политику и гайки контроля закручиваются, что нарушает общественный договор, который сложился в Украине в 90-е годы. В гостях у Юрия Романенко в программе “Романенко.Беседы” эксперт Украинского института будущего Игорь Попов.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, политически-экзальтированные девианты. Продолжаем наши эфиры. Сегодня в гостях гость, который хорошо разбирается в политической экзальтации - Игорь Попов (эксперт Украинского института будущего, - ред.). Добрый день!

Добрый!

Начнем мы с главных событий, которые сейчас непосредственно (и в ближайшей перспективе) касаются Украины. Это та конфигурация, которая сейчас складывается для Украины во внешней политике.

Мы видели, что только прошел визит Зеленского в Германию, где он встретился с Меркель. Она сейчас поехала в США. Готовится визит Зеленского в Штаты, соответственно, встреча с Джозефом Байденом.

Как мне кажется, пока что те сигналы, которые идут из западных столиц, для Украины, выглядят достаточно проблематично и даже угрожающе. Начнем, наверное, с твоей характеристики итогов визита Зеленского в Германию, что ты считаешь там главным, что ты увидел?

Не было совместного коммюнике, стороны обменялись планами. Для меня показательны были заявления, как Меркель, так и Зеленского о возврате фактически к Минским соглашениями.

То есть последнее время, мы думали, что они их уже забыли. А оказывается, что, как минимум, Германия видит будущее Украины в том, что она должна дословно выполнять Минские соглашения. То есть Федерация, особый статус ОРДЛО. Как бы, не понимая, к каким внутренним проблемам это приведет. Получается, наверняка, произошла очередная коммуникация между русскими и немцами. Взамен на то, что Россия отозвала войска, Германия (возможно, еще кто-то), опять, то ли дали надежду, то ли пообещали, что они принудят Украину, все-таки, опять выполнять Минские соглашения.

Зеленский на этой встрече тоже вел себя достаточно не дипломатично. Потому что, если ты обратил внимание, в ходе этой пресс-конференции, он не побоялся пойти на то, чтобы выдвинут позиции, конраргументы, которые выглядели несогласованными с Меркель.

То есть стороны не пытались скрыть, что у них есть расхождения. Когда Зеленский говорил по поводу «Северного потока» и что ему необходимо включить проблему энергетики в рамки переговоров нормандского формата, Меркель тут же говорила о том, что «нет-нет энергетика что-то другое. Оно не вяжется».

И Зеленский сразу ввел аргумент по поводу того, как же, мы ж поставляем газ в ОРДЛО, что было достаточно таким смешным аргументом. Поскольку с 2019 года там ничего не поставляется.

И мне кажется, что в принципе у Зеленского сейчас такая ситуация вхождения в какое-то состояние ваты, когда ты оказываешься в комнате оббитой ватой, кричишь, но оттуда ничего не слышно. Наши западные партнеры, видя, что Украина не может выдвинуть какой-то содержательный план по поводу того, как из этого всего выходить и имея вал своих проблем, начинают приходить к пониманию того, что проще навязать какой-то свой формат, выгодный им. И пока все выглядит так, что все идет именно в этом направлении. Как ты считаешь?

Популярные статьи сейчас

В Украине "простят" 100 миллиардов долгов за газ: кому спишут долги

Электроэнергия и газ: стало известно, что будет с тарифами ЖКХ для населения

Дантес, Билык и Ласточкин объединись на шоу "Маскарад" на 1+1

Украинцам показали новые тарифы на электричество с 1 августа

Показать еще

Сейчас может закончиться эпоха большой лжи. Потому что в мире пересдаются карты. Ковид подтолкнул очень многие процессы. Он добил глобализацию, которая развивалась, сейчас пошла просто в тартары. Сейчас каждый за себя. В этой раздачи, где оказывается Украина?

А Украина входит в эту большую пересдачу довольно бедной. Мировые эмиссионные центры напечатали кучу денег и могут купить за такие части денег Украину. Украина потеряла трубу. То есть главный геополитический рычаг у нас был труба. «Вот если вы нс с ним будете защищать, труба сорвется, и вы в Германии все замерзнете». После достройки «Северного потока-2», этот рычаг пропадает. Кроме того, пропадает еще два ярда каждый год прибыли, которую мы получали за транзит. До 2024 года договор есть, но они могут этот договор и нарушить. Или какие-то неизвестные партизаны повредят трубу и все. И пока ее будут ремонтировать, все равно не будет ни газа, ни денег.

Как с Туркменией было в 2006 году, когда она поставляла газ в Европу, и там что-то произошло.

Замещаемая. На самом деле она поставляла в Россию, а та в Европу, а потом как-то все это завалилось. И Украина, получается, входит почти без козырей. Поэтому делать красивый вид и повторять ту ложь, которая звучала последние 10 лет: «возьмите нас куда-то». Нам отвечают г: «Двери вообще-то открытые, но там, на дверях решетка, проволока, все остальное. Но это не важно. Вы дальше стучитесь».

Вот Зеленский со своей простотой и не системностью, начинает ставить довольно жесткие и довольно циничные вопросы. Типа: «вы нас в НАТО и ЕС берете? Чтобы взяли, что мы должны сделать: раз, два, три».

Там не привыкли к такому и там ответили уже прямо: «Не берем». И даже, раз, два, три писать вам не будем. Потому что вы сдуру сделаете, и вас придется взять.

И тут мы упираемся еще в очень большой вопрос, который часто звучит в разных компаниях: «А что еще Запад от нас хочет?».

Как по мне, тут было два больших подхода и один сейчас начинает доминировать. Два подхода было. Один, нас забирают, включают в контур безопасности (то есть членам НАТО) и за нас вписываются, расставляют базы и все за нас воюют. И нас включают в экономический контур. То есть включают Европейский Союз, дают нам структурные фонды, мы тут развиваемся, в нас вкладывают бабки.

Второй подход был - держать Украину, как буфер между цивилизованным Западом и Россией.

После 2008 года, когда Россия уже подросла, второй подход начал доминировать, потому что все больше людей на Западе боялись России, потому что понимали, что Украину включит в контур, это «красные линии», большая война. И давайте лучше этого не делать. Сейчас это звучит прямо: «В члены нас не берут».

И тут пора разделять теперь евроинтеграцию, которую я лучше бы назвал вестернизацию, то, что мы сами тут добиваем, какие-то «совковые атавизмы», которые уже не работают все равно. И берем лучшие практики Запада и у нас тут строим то, что нам выгодно. И собственно членство, что было бы нам гораздо более выгодно. Но по членству нам уже говорят: «Нет и еще раз нет, приходите завтра».

Это не означает, что нет, совсем нет, но на сегодня просто рассчитывать и говорить о членстве просто нет смысла никакого.

Соответственно у нас должна меняться политика. Если у нас нет перспектив членства, мы это хорошо понимаем, то мы должны как мне кажется, говорить: «Окей, тогда мы ведем с вами переговоры, как равный с равными».

Условно говоря, если ты хочешь куда-то попасть, то тебе могут выдвигать какие-то дополнительные требования, а если тебя туда не пускают, то происходит тот же самый поворот, как произошел с Турцией.

Помнишь, Турция стояла долго в предбаннике Европейского Союза, потом Эрдоган понял, что это какой-то вечный развод, и сказал: «Ну, окей, тогда мы играем так: начинаем открывать заслуги, то с мигрантами, то еще какие-то проблемы».

То есть он начал вести более самостоятельную политику и естественно Европа начала шевелиться и искать, где найти возможности компромисса того или иного. Мне кажется, что об этом уже нужно говорить открыто.

Такие люди, как ты и я, наши коллегии, должны говорить открыто, что давайте выступать за прагматизацию внешней и внутренней политики и выкинуть этот фетиш евроинтеграции, которой закончился.

Более того, ты сказал, что вопрос вестирнизации сейчас актуальный. Даже сейчас трудно понять, насколько она актуальна.

Мы видим, оно работает. У нас эта штука не работает. Хорошо, мы заменяем. Но действительно вести переговоры, где мы в этих всех раскладах.

Сейчас Запад на пороге или уже в процессе большой сделки с Россией. Запад получает то, что Россия отвела войска, Россия вписывается во все эти «зеленые» соглашения, климатические ограничения, выбросы углекислого газа и так далее. Россия подписалась. Это большая тема для демократов американских, европейцев, Франции.

То есть она свое получает. Россия получает тоже свое. Россия получили беспроблемный «Северный поток-2». Ей пообещали, что Украине даже ПДЧ не дадут. Все, Россия тоже что-то получила.

Что мы получили? Мы потеряли трубу, доходы от транзита, что еще мы получаем в этом большом раскладе. Вот Зеленский поехал и говорит: «Вы там о нас договорились, где мои комиссионные, что вы нам дадите?».

Просто просит бабки, понятно, что тупо, они нам не должны ничего. Но с тем же МВФ, максимум, что они могут дать, это 700 млн долларов кредита до конца года. Так, у нас из-за роста цен на руду и зерно будет плюс 7, плюс 9 ярдов по торговому балансу.

Окей, что мы за это должны сделать? Вот такой список хотелок. Но стоят ли они того? И тогда может действительно, как в фильме «Слуга народа» не то, что совсем послать. Но сказать, что мы тогда как-то справимся пока без вашего кредитования.

Что нам еще могут дать? Под 7% годовых частные кредиты? Так под 7% сейчас денег столько напечатано, очередь будет стоять, если ты готов 7% по купону платить. Или по ОВГЗ мы там готовы 12% платить.

Очередь стоит действительно, потому что денег в мире хватает. Что нам еще дают? Оружие нам не дают, нам дает еще торговые преференции новые торговые в Европу? Тоже нет. Что нам дают?

Соответственно, если перейти на циничный язык, то берем список требований МВФ, большой семерки, начинаем смотреть. Окей, вы хотите назначить своего руководителя САП, ну либо вы назначаете нам совсем комиссара Каттани, который всех посадит. Пока назначаете нам совсем других персонажей. Либо тогда, что взамен?

Мы своего поставим, может кого-то посадят. Тогда можно пересматривать каждый критерий, а зачем нам это надо? Потому что нам критерии выдвигают, ратифицируйте Стамбульскую конвенцию. Нафига? Там же ж не о насилии в семье. Мы ж понимаем, там о термине гендер, о том, что люди будут классифицироваться не кто, как родился, а кто как себя назвал. Эта тема есть на Западе. У нас общество архаично, оно этого не хочет. Если общество ломать через колено, что взамен?

100%.

Если взамен членство через 2 года, как с безвизом было. 168 решили и нам дали безвиз. Безвиз обалденная вещь, мы только «за». Да, сейчас из-за ковида он накрылся, но надеемся, что неокончательно.

Но Зеленский же говорил, напишите нам 168 вопросов, не вопрос. Но мы же должны посмотреть. Если у вас нет таких вопросов и нет света в конце тоннеля, тогда, в ЕС есть такой принцип more for more - больше за большее. Вот одна сторона шаг сделала - другая.

Он и пытается сказать, «так вы ж хоть какие-то шаги делайте, а не просто глубокая обеспокоенность и разделение ценностей, и открытие двери. Как-то более конкретно».

В этой логике звонок Зеленского Китаю тогда вполне логичен. В Украине Китай вообще уходил из фокуса. Янукович попытался в свое время Китай подтянут. Большие проекты намечались, миллиардные, но по известным причинам это все навернулось медным тазом. Мы оказались с долгами относительно Китая.

Китай нас внес в свое «красную зону» для бизнеса. И аларм за алармом для нашего руководства звучит. И вполне возможно, что он позвонил не только для того, чтобы пугануть (как они думают на Банковой в Штаты), что мы, дескать, сейчас рваном в сторону Китая. Это очень смешная, как мне кажется концепция.

Что мы можем сейчас предложить Китаю такое, что приведет в ужас американцев? Тем более, что Китай смотрит на нас, как на государство, которое находится в зоне влияния России. С Россией у него все сейчас, более-менее, неплохо. И в контексте больших игр, между США, Россией и Китаем, понятно, что Китай будет делать все, чтоб Россия была удовлетворена. Поскольку ему не нужно, чтобы Россия перебежала в сторону Штатов.

И тоже самое со стороны США. Они понимают, что если Россия хочет, чтобы Украина была в зоне влияния Кремля, то соответственно, в том или ином формате, они готовы тогда не сдавать все. Как Финляндия в свое время оказалась после Второй мировой войны, что суверенитет не нарушается. Но фактически и экономически, страна, в значительной степени зависит от рынка СССР. И с точки зрения безопасности Финляндия вообще никаких шагов не делает, чтобы попасть в зону безопасности Запада.

Но, тем не менее, как Украина может маневрировать на китайском направлении и вообще на азиатском направлении? Потому что есть еще Индия, которая абсолютно недооценена, хотя МИД наш определенные шаги серьезные делал на протяжении последнего полугода.

Индия экспансию не ведет, а Китай запланировал довольно большую глобальную экспансию. Один пояс, один путь - это инвестиции. И один путь подразумевает, что мы же все одной дорогой идем товарищи. В Украине у Китая куча интересов. В Украине Китай с удовольствием купить себе хоть землю. У них вопросы по сельскому хозяйству, по продуктам. В Украине Китай с удовольствием купить порты. Он может новые глубоководные порты построить и пустить часть трафика всех этих контейнеров через свои порты. Они острова и порты покупают в Греции даже.

В Украине Китай готов дальше скупать остатки Советского оборонпрома. «Мотор Сич» это доказала. Соответственно, Китай готов платить реальные деньги. Вопрос по ценностям. То есть китайские деньги они ж тоже неидеальные и непростые.

Во-первых, они все дают под своих подрядчиков. Во-вторых, дают госгарантии забирать все эти долги. Но политических вопросов, как бы назначить своего специализированного антикоррупционного прокурора, они не ставят.

Поэтому можно тогда сравнивать, что нам дает одна сторона, а что другая. И не просто, я вот позвонил Си Цзиньпину, еще раз позвоню. Это конечно, слишком, инфантильно.

Но говорит, что китайцы нам предлагают вот это, купить вот это и это. Мы, конечно, любим наших западных партнеров, мы действительно благодарны за всю поддержку, которая оказывалась, но не хотят ли они все тоже самое купить за те же деньги. Тогда это будет хорошо.

Потому что подход, вы «Мотор Сич» китайцам не продавайте, пускай она заржавеет, это какой-то не правильный подход. Там 20 тысяч человек работало. Она приносила и доходы, и налоги, и все остальное. Была один из градообразующих предприятий. До сих пор вопрос подвешен и заказов там нет.

Соответственно у Китая можно собрать список вопросов. Они известны, они известны нашей разведкой, американской, посольству. Все знают китайские интересы здесь. 5G они готовы ставить, бесплатно поменять всю компьютерную технику в Кабмине, и естественно получит свой вход через задние двери. Они готовы сервера Huawei поставить, вышки, много чего готовы.

Но мы можем сказать: «Да, мы рассмотрели это предложение». Если конкурентное предложение от противоположной стороны. Потому что понятно, что конкуренция экономическая и в ближайшей перспективе военная, будут между США и Китаем. Обоих упустить мы не можем, чтоб они еще стыкались на нашей территории. Они тут друга задушат.

Это происходит сейчас в Австралии, там американские и китайские интересы «бодаются» и Австралию «трясет» политически. Нам это пока не надо. Но надо сравнивать. Не просто, кто больше, а в комплексе.

Но смотри, сейчас Украина достаточно серьезно зависит от Штатов вполне. Скажем так, экономически мы слабые.

У нас нет торговли. Вот с Китаем у нас первое место по торговле. Со Штатами мы не торгуем.

По-большему счету, эта зависимость определялась политикой в сфере политики и безопасности, где Украина выступала в роли такого шила, которое в ж*пу России можно штрыкать. И в задницу Германии. То есть на два фронта, чтобы держать их всех в тонусе.

Но при этом Штатам это обходилось достаточно дешево. Потому что, ту военную помощь, которую они нам оказывали и какие-то действия на уровне международных структур, оно все, конечно, ценно. Но по-большему счету, это вообще копейки по сравнению с тем, что там Афганистан в Штаты вливали, чтобы удержаться.

Там потраченные были триллион или два триллиона долларов. В Ираке тоже самое. Египет, Израиль, есть масса примеров, которые показывают, что там, где США системно действуют, они и системно листают.

Мне одна из подписчиц написала гневный коммент. Я выставил вот этот пост по поводу Китая, Штатов и она написала: «Вот мы занимаем очень важную роль в политике безопасности с Западом. Но, к сожалению, они почему-то не готовы за это платить».

Я написал ответ: «Если они не готовы платить, то может мы занимаем не такую важную роль, как нам кажется».

Поэтому вот как ты думаешь, в принципе, с чем должен ехать Зеленский. С какой повесткой он должен ехать к Байдену.

То, что ты сказал, буквально так и говорить? Или что еще мы можем предложить Штатам, в контексте их маневров по России, учитывая противоборство с Китаем? Когда Россия такой джокер, который они пытаются перетянуть на свою сторону, чтобы создать китайцам дополнительные проблемы и вытягивать из них дополнительные ресурсы.

Если не создать проблемы, то хотя бы торможение российско-китайского сотрудничества, это уже большой пас в сторону американцев. Я думаю, что какие-то такие договоренности могли быть достигнуты.

С чем Украине ехать? Украине ехать с инициативами по Донбассу. А, как наша власть видит, в ближайшие 5-10 лет, что делать с Донбассом. Иначе нам скажут: «Да, давайте, завтра проводите выборы, стройте федерации».

Мы не готовы завтра на самом деле. У нас вообще пойдет все «косяк наперекосяк». Но надо ехать со своим планом. Вот звучит план «Б», окей, давайте. Мы тогда нарисуем план «Б», где будет написано, что политическая интеграция на сегодня - это риски для внутренней политической стабильности Украины. Поэтому давайте мы акцентируемся сейчас на гуманитарке, экономике и безопасности. Мы действительно перестаем стрелять, открываем все КПВВ, снимаем нафиг блокаду, торгуем и строем второе Приднестровья.

Это хуже, чем, конечно, они вернулись на наших условиях, но это более реально. Из всех невозможных вариантов, этот хоть самый возможный и самый реалистичный и он хоть снижает градус военного напряжения.

Вот Приднестровья сейчас растолкать, чтобы они начали воевать очень трудно. У всех по два паспорта, все торгуют, друг другу платят какие-то субсидии, пенсии и так далее. Две страны, две системы, но один друг к другу даже на футбол ездят (политическое руководство), они уже помирились.

Это лучше, чем то, что у нас строят второй Карабах, когда друг на друга только смотрят прицел и хватает одной спички, чтобы опять началась большая заваруха. Вот этого нам не надо.

Надо ехать с этой инициативой. Надо готовить общество, что это еще не стена. Но поскольку те не готовые на наших условиях, мы не готовые на их условиях, давайте мы как-то гибридный вариант придумаем.

Это звучит хоть где-то? Нигде не звучит. Как бы, мы просим невозможного, и обижаемся, что оно не реализуется. Причем просим, или требуем, как у русских, так и по всему Западу.

Это по Донбассу. По энергетике тоже просить, «а давайте вы все-таки закроете «Северный поток-2»… Решение принято, там прямо сказали. То есть просить бесполезно. Давайте нам, чтобы не обижались два ярда. Конечно, они не должны. Они тоже этого не понимают.

Надо ехать с каким-то вариантом. Давайте мы эту трубу приватизируем. Тогда она будет и ваша, и наша, и даже русских. Все вместе будем зарабатывать, если это единственный шанс, чтобы она наполнялась, и чтобы нам от двух ярдов хоть один капал. Давайте тогда это делать. Опять же, давайте готовить общество к этому.

Понижать ставки, как Сан Саныч Чалый говорил: «давайте играть по коммерческим правила, понижайте.

Мы понижаем ставки на транзит, чтобы было выгоднее качать через наши…».

Чем через «Северный поток-2».

И европейский бизнес будут смотреть. Но, да, если получается выгодно, то почему нет.

Тоже пока не звучит.

По «Северному потоку-2» надо предлагать варианты, а не просто говорить: «Ах, вы гады, вы нас кинули, трубу забрали, забрали игрушку. Дайте денег, иначе будем плакать».

По другим вариантам сотрудничества тоже надо говорить. Оттуда список вопросов идет. По судам уже проголосовали, по квалификационной комиссии, по высшей раде правосудия… Усилено голосуют все то, чем был заинтересован Запад.

Окей, это то, что им надо. Так давайте ехать на встречу с тем, что нам надо. Не трогайте нашу локализацию, дайте нам развиваться с машиностроением, давайте дружить по кибербезопасности, давайте развивать, возрождать все эти ГУАМы, Люблинские треугольники, Межморье, Вышеграды, все то, что здесь лепилось. ГУАМ вообще развалился, на тормозе стоит. Давайте, если не Европейский Союз, то втягивать нас сюда.

По безопасности у Штатов надо задавать такой же прямой вопрос: «вы нам даете статус приоритетного военного союзника вне НАТО, или тоже не даете?».

Не дают.

И тогда, что даете? Торговли у нас нет. Пугать этих арестами их счетов заграницей, так у них тоже нет. В предыдущих нескольких поколений их вечно пальцы в двери и говорят, вот список счетов, завтра все будут арестовано, и они пищали.

Но эти то ли не успели, то ли не там прячут, то ли у них такого нет. Но я понимаю это не аргумент. И опять же, пугать - это не партнерский разговор. Хотя несколько поколений нашей элиты именно так и принуждали к каким-то действиям.

Смотри, как ты думаешь вот эта вот конфигурация, которая вырисовывается во внешнем контуре, она сейчас будет влиять на внутриполитическую ситуацию?

Потому что после отставки Авакова и в свете многочисленных фейлов, которые сейчас власть делает, начиная от 5600 закона, который фискальное давление усилит на бизнес, и заканчивая санкциями РНБО, которые на уровне элиты постоянно плодит все больше и больше количество недовольных. Вопрос времени, когда эти недовольные начнут объединяться по интересам и пытаться простреливать в политической плоскости.

Очень многие сейчас эксперты, в том числе и здесь в студии, и политики и наши общие знакомые, ожидают такой бурной осени в этом году.

У тебя какие ожидания в связи с этим? Видишь ли ты предпосылки, что может быть движущая сила дестабилизации? И есть ли вообще такие предпосылки?

Тарифы в первую очередь. В мире ресурсы сильно растут. Мы радуемся, что растет цена на наше зерно, на нашу руду, но растет же цена на газ. Там же, на европейских хабах уже 15 тыс. (если в гривнах) за 1000 куб.

Пятнадцать гривен за куб украинцы не заплатят. Украинцы перестанут платить, выйдут тут протестовать и так далее. Правительство ж этим не занимается. Это главный катализатор, которым может ударить.

Власти консолидируют или строят пирамиду, вытесняют всех лишних, принимают законы, которые усилят именно президентскую власть. Они принимают законы, которые дают дополнительные рычаги, правоохранителям, фискалам, всем тем, кто может любого гражданина (от самого простого до самого непростого) посадить на крючок и придавить. Включаются механизмы контроля за СМИ и сайтами.

СНБО вообще может все. Мы это уже видим. Вопрос, для чего? Какую страну строим? Страну, которая будет, как называлось у Януковича – система, программа. Где все кеш свозили куда-то, эти КамАЗы заезжали, хранилища. Этого он не видит. Хоть это радует. А для чего все это?

Может, мы престо не знаем, куда оно свозится?

В то время, как это работало, то куда ты бы не пришел любой вопрос в госорганы решать, они говорят: «Но тут же программа, это не мне, все туда». Сейчас такого нет. Опять же, это радует, это отличает.

Я пока не понимаю, что они строят. Но, то, что закручиваются гайки контроля - это нарушается общественный договор, который у нас столько лет действовал, когда олигархи воевали по-большему, но они не трогали people (людей, - ред.).

People, во-первых, мог воровать по-маленькому, на ФОПах мог зарабатывать, бусиками что-то возить, строить. Этого всего не трогали. И более того, олигархи были гарантами низких тарифов (подъемных хотя бы).

Сейчас со стороны власти олигархов, баланс нарушен. Начинают щемить фопов, какие-то посылки там, по контрабанде порог криминальной ответственности снизили до 115 тыс. гривен. Этот бусик заезжает с шоколадками, все, его можно сажать. Пускай он возит свои шоколадки, он кормит 10 человек вокруг себя и еще двух таможенников. Нет, значит, теперь из-за уголовной ответственности пол-бусика давай на карман.

Зачем все это делается? Зачем закручивать гайки населению, которое и было основой стабильности, я пока не вижу понимания. Да будут протесты. На днях протестовали военные пенсионеры, которых много лет обижают. Но они опять пришли. Этих организованных групп приходить будет все больше.

То есть «евробляхи» сейчас не ездят. Приедут опять же эти маленькие контрабандисты, выйдут неплательщики тарифов, начнут выселять с квартир за долги (а это все больше и больше принимается). Выйдут выселенцы все или будут отстреливаться.

Земля. Начнут ее забирать за то, что не заплатил налоги, потому что они понижают планку до 50 соток.

Выйдут мелкие земледельцы, возможно, организованы крупными. Но там тоже дожимают. Но зачем этот налог на огороды в 5600? Если у тебя 50 соток и больше, ты должен же платить.

Пускай он ковыряется в этом огороде, заработает себе картохи, вывезет на базар, накормит горожан по нормальной цене, и себе заработает две копейки. Куда с него брать налоги? Объявлена война с олигархами, а страдает даже не средний класс. Это стыдно назвать средним классом. Работяги страдают. И вот они восстанут. Это двигатель революции.

И в этом аспекте, как раз ситуация напоминает то, что было во второй половине каденции Януковича, когда формировалась эта социальная среда, которая в конечном итоге взорвалась.

Я согласен с тобой, что нет финансовой централизации, которая была у Януковича, тогда действительно КамАЗы привозили деньги на Бесейную. Тогда знакомые у меня спрашивали, что у нас возят. Приезжает постоянно куча кеша, вывозят, завозят. Этого нет, я с тобой согласен.

Сейчас они по-другому это делают. Централизованных потоков нет. Сейчас на наших глазах формируется социальная база протестов на базе экономических интересов, прежде всего. И у этих ребят все меньше козырей, чтобы это все купировать.

Потому что одно дело эти форумы какие-то, «Украина 30», рассказывать это все, разводить руками, что вот-вот, что-то это начнется, Но начнется осень, начнутся тарифы. Если будут введена новая налоговая система законом 5600, то соответственно это все начнет взрываться.

Я не знаю, как у тебя, но у меня скорее ожидание негативное, чем позитивное исходя из этого всего.

Козырь у Зеленского один – высочайший рейтинг после 2 лет. После всего, что сделано, иметь 30%, а ближайший конкурент в два раза меньше, это его во многом защищает.

Потому что, когда народ поддерживает то, что ты делаешь, значит, ты делаешь правильно. И оппоненты боятся объединиться вокруг кого-либо другого. Олигархи боятся кому-то другому дать деньги. Потому что в случае даже политического кризиса, досрочные выборов, стартапов нет, новых лиц нет, новых политиков нет, все равно эти же выиграют.

Более того, я так понимаю, собрались переименовать партию «Слуга народа» в «блок Зеленского», чтоб было не 20% (как у партии сейчас), а было тоже 32%. С бонусами и какой-то раскруткой перед выборами. Не монобольшинство, но почти монобольшинство тоже получается

У Януковича тоже было 24-25% поздней осень 2013 года. Даже когда Майдан бурлил по полной программе, когда были столкновения в феврале 2014 года, у него тоже было 24%. Это было много.

Но погорел во многом тоже на геополитике. Опять же Вильнюс. Как раз в Вильнюсе Зеленский делал эти заявления, что «вы нам огласите весь список пожалуйста, потому что вы уже нас немного замучили».

Кстати, да. Опять же Китай, помнишь, Майдан начинается, а Янукович летит в Китай, встречается с Си Цзиньпином, рассказывает ему про своих внуков. И, как свидетели этой встречи мне рассказывали, было достаточно комично.

И поэтому, если украинская сторона будет выделываться и просить слишком много и партнерских отношений, то западные партнеры могут вспомнить, что народ имеет право на восстание тоже. И все эти НГО, вочдоги и так далее, могут начать замещать намного больше всяких ошибок и просчетов.

В этой ситуации это не отвечает базовому мотиву Запада, если будет сделка с Россией. Потому что зачем поднимать такое восстание, если она будет (ключевое слово «если»).

Тогда наши должны выполнять условия этой сделки и не задавать дурных вопросов. А если их будут задавать, то могут возникнуть всяческие реакции.

Смотри, еще одна тема, которая всколыхнула на протяжении последних дней нашу всю общественность - письмо Путина. Как ты смотришь на него и насколько, к нему нужно серьезно относиться?

С Харебиным мы вчера обсуждали эту ситуацию. Мы на это смотрим так, что это письмо не для Украины, это для Запада, прежде всего.

Потому что это такая заявка, чтобы обозначить претензию на это пространство. Вот у нас такая история, мы тут системный игрок, как Турция всегда была системным игроком на Ближнем Востоке, организатор такой этого пространства.

Вот русские говорят, мы организатор пространства в Восточной Европе. И не случайно там сейчас та же самая Меркель заговорила о геополитических факторах относительно западных Балкан. Это тоже была такая маленькая сенсация. Потому что европейские политики на протяжении последних 20-30 лет, вообще старались уходить от каких-либо инсинуаций относительно геополитики. То есть они еще недавно говорили, что геополитика умерла, о чем вы вообще, это все прошлое. Твое понимание вот этого месседжа?

Да, Путин пометил территорию. Сказал, что Украина мой задний двор и сюда никого не пущу. И ключевой месседж, как по мне (они и раньше неоднократно его повторяли), что Россия не допустит, чтобы с территории Украины возникла экономическая или тем более, военная угроза для России. И она готова пойти на любые меры, чтобы этого не допустить своими маневрами. В апреле они это уже показали, что могут пойти на любые меры. Запад услышал, увидел и «красную линию» воспринял.

Для нас в этом конечно ничего хорошего нет. Получается (официально объявлено это не будет) Украина временно, не временно относится к зоне, в российском понимании, исключительных геополитических экономических интересов России. Слишком многие в мире об этом молчат, что означает, не протестуют против этого, но всеми своими действиями доказывают, что это так. Этими действиями от ПДЧ и «Северного потока».

А Путин написал системный текст, «почему это». Но это никому не интересно на самом деле, эти исторические обобщения и так далее. Тем более, вторая половина статьи не про историю, не про Киевскую Русь и Австро-венгерский генеральный штаб, а уже про конкретные вещи и его оценки, что происходит. То есть он заявляет, что он воет не с Украиной. Украинцы один народ. Он заявляет, что он воюет с Западом на территории Украины. Вот, что тоже для всех является определенным месседжером. Это как донецкие считают, что они воюют с Киевом, в Киеве считает, что мы воюем с Москвой, а Москва считаем, что она воет тут с большим Западом.

Все зависит от фокуса и масштабов взглядов.

Каждый позиционирует войну по-своему.

И сакраментально, что Украина, по сути, остается сейчас один на один. Так все выглядит, что мы вроде бы, как-то припираемся к Западу, но фактически серьезно ничего мы не получим, если там будет какая-то ситуация. То есть 100 млн долларов, которые Штаты зарезервировали для нас в случае военной агрессии - это смешно. Поэтому, нам остается делать ставку на самых себя, на внутреннее развитие и свою Чучхе или что?

Это нереально, потому что проели почти все. Хотя, наверняка, если переговоры в Вашингтоне будут безуспешными, и нам почти ничего не дадут, то будут голоса об особом пути, нейтралитете, второй Швейцарии. Но вторая Швейцария не выйдет. То есть вляпались, и географию никуда не отменим.

То есть Швейцария сидит в центре Европы, поэтому она тихая гавань, когда Европа воет между собой. А мы на геополитическом изломе и мы помним все слова, что без Украины Россия не будет такой империей. И это изучают по всех школах, и спецшколах всех тех, кто потом играет Украиной.

Поэтому все равно надо бороться в тех условиях, которые есть и находить общие интересы с тем же Западом. Если раньше борьба с «Северным потоком-2» была общим интересом с американцами, мы играли в одну дудку.

То есть они играли на самом деле за свои экономические интересы, потому что у них пер сжиженный газ, сланцев они хотели его завозить, им эта труба просто мешала. Нормально мешала, потому что она забирала эксклюзивность в нашем газопроводе. К сожалению, они потом сдались, это что-то разменяли, «будем находить другие интересы общие, предлагать партнерство».

Потому что просто просить помогите, потому что мы тут демографию и потому что мы тут вывесили флаги Евросоюза, вы нам теперь должны денег, так не выйдет. То есть Украину надо предлагать, как партнера, как ресурс, как возможность, а не как просителя. Только это нас может спасти. А в любых контрактах четкие экономические интересы.

С увольнением Авакова, я боюсь, у нас просядут вопросы по локализации. Он возглавлял украино-французскую, украино-итальянскую межправительственную комиссии. И фактически, он выгрыз у этих двух машиностроительных контрактов на тепловозы и на пожарную технику 30% локализации в Украине. Французы и итальянцы стонали, говорили: «Нет, 10 больше не можем, но не можем ребята. Давайте все-таки у нас есть база».

Они сейчас пытаются от этого съехать. Говорят: «давайте мы сначала вам поставим, продадим 70% кредитов, потом может у вас что-то, построим на остатки». Нет-нет-нет.

Но тут надо опять вести ровные переговоры. Ребята, подписано, давайте с каждого транша 30% заказы на нашем предприятии. И тогда мы сможем развивать у себя машиностроение, хотя бы чуть-чуть их догонять. Потому что без этого мы будем дальше продавать зерно, руду и трудовые ресурсы. А это все убивающие ресурсы. Сейчас биржевые товары поперли, нам зайдут, все хорошо. Но это ж тренд, который собьется тут же ценами на газ, ценами на нефтянку и опять мы будем проседать

Как было в 2013 году, когда цены поднимались-поднимались, а потом руда обвалилась, металл обвалился в полтора-два раза.

Плюс политическая стабильность. Если опять начнут на осень шатать это задача капитализация страны тут же сразу падает. Плюс ковид, к которому страна не совсем готова.

Мягко говоря.

Четвертая волна, боюсь, нам может сделать большие экономические проблемы. Мало того, что опять границы закроют, никуда нас не пустят, так у нас придется опять все закрывать, даже то, что хоть чуть-чуть работает.

Слава Богу, сегодня мы в «зеленой» зоне оказались Евросоюза. Но, учитывая динамику, которая сейчас в странах Евросоюза, и которая начинается у нас, я думаю, что через несколько недель это все закроется.

Поэтому нашим зрителям, желающим посетить долгожданную Вену и выпить там, наконец-то, чашку кофе, рекомендуем это делать в ближайшие недели.

Спешите, торопитесь.

Пока окно возможности не закрыли опять и не замотали какой-то проволокой.

И лето еще теплое. Ситуация спокойная и более менее, комфортная среда, если можно в этой ситуации говорит о каком-то комфорте.

Спасибо тебе за конструктивную, интересную беседу и до новых встреч!