Почему санкции СНБО и закон по деолигархизации входят в конфликт с Конституцией Украины? Есть ли правовой механизм борьбы с санкциями, которые принимает СНБО? Почему у Виктора Медведчука достаточно высокие шансы выиграть в суде?

Ответы на эти вопросы в новой беседе Юрия Романенко с Александром Чебаненко – юристом, аналитиком «Украинского института будущего».

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты! Продолжаем наши увлекательные беседы. Сегодня у нас очень интересный человек, впервые в нашем эфире, это юрист, высочайшего класса, юрист, который защищал в том числе…

И защищаю.

И, защищает украинских солдат…

Виталия Маркива (нацгвардеец, освобожденный из итальянской тюрьмы, - ред.).

Виталия Маркива защищал и, эта победа, которую мы все наблюдали, она как бы была, в том числе, благодаря его усилиям…

Дякую.

Это Александр Чебаненко. Добрый день!

Добрый день! Дякую!

Я Александра позвал, как раз для того, чтобы он дал юридический анализ ситуации, которую мы наблюдаем сейчас в нескольких важнейших аспектах в Украине. Речь идет о деолигархизации, санкциями, которые РНБО клепает, судебным процессом над Медведчуком. Для того, чтобы наша аудитория лучше понимала вообще, какие перспективы вот этих важных процессов. Давайте начнем с деолигархизации, потому что в украинских масс-медиа появилась информация по поводу того, как будет выглядеть этот закон. Власть потом оперативно под вечер сказала, что ну, мы, вообще-то, вот, имели совершенно другое и, это все неправильно. Ну, я думаю, что как раз они имели в виду, как раз это. Они обозначили сейчас некую логику, как им видится и, вы, очевидно, видите сразу слабые места, которые есть в этой логике. Давайте начнем с них, какие слабые места в логике закона про деолигархизацию, который выскочил, вы видите?

Я б запропонував трошки повернутись до історії.

Давайте.

Популярные статьи сейчас

В Украине перенесут два рабочих дня

Мошенники придумали новый способ кражи денег клиентов ПриватБанка

Украинцам дали сроки заплатить налог на недвижимость: штрафы кусаются

Нафтогаз ответил клиентам по новому тарифу на газ вместо Фиксированного

Показать еще

Значить, перш за все треба розуміти, що олігархізація – це властивість майже всіх держав, в яких панує право приватної власності. Тобто, будь-яка власність вона намагається здобути монополію.

Железный закон олигархии Михельса (принцип теории элит, впервые сформулированный Робертом Михельсом в 1911 году, - ред.)

Так. От, це перше.

Другий момент, в різних країнах світу, олігархізація приймала різні варіанти, але майже всі їх або проходили, або проходять. Це і дзайбацу (японський термін, що означає «грошовий клан» або конгломерат, - ред.) в Японії, це і картелі в США, це чеболі (південнокорейська форма фінансово-промислових груп, - ред.) в Кореї. Тобто в нас нічого нового фактично немає і від нас мало чого залежить. Тому, в принципі, це ситуація, яка є, з якою треба знати, як співіснувати.

В принципі, навіть, Платон (давньогрецький мислитель, засновник філософської школи відомої як Академія Платона, - ред.) з Арістотелем (давньогрецький науковець-енциклопедист, філософ і логік, засновник класичної (формальної) логіки, - ред.). свого часу цю тему активно вивчали. Єдине тільки, що все-таки в ті часи, древньогрецькі, це було трішки інше явище, але тим не менш, всі виділяють в сучасності три кити, на якому базуються олігархія.

Перше, – це влада грошей, друге – це влада політична і третє – це влада ЗМІ, або влада над думками, скажемо так. Тепер, що до того, що пропонується в тому чи іншому вигляді нашою владою. Ну, треба сказати, що одним законом, навіть найкрасивішим це питання не вирішити. Чому? Тому, що як я вже сказав, навіть основні базові питання, там три, тобто, влада грошей, влада політична і влада ЗМІ. В одному законі, це в принципі не можливо врегулювати. Але, головне, навіть, не в цьому, а в тому, що з цим явищем пов’язані настільки велика кількість інших питань. Це і щодо правоохоронних органів, щодо необхідних змін в системі оподаткування, щодо політичних партій, щодо судової системи тощо. І, головне, щодо врегулювання порядку лобіювання, котре взагалі виноситься за дошки багатьма. Треба сказати, що всі ці питання треба вирішувати комплексно. Те, що було озвучено, і більш поки що схоже на красивий, але фасад, за якому скоріш за все, поки що нічого немає.

В чому там ключеві проблеми, як вони співвідносяться з тим, що записано в Конституції. Тому що там, я так розумію, там є порушення конституційних прав громадян України, тому що олігархи теж громадяни України.

Да. При всій нашій повазі, чи не повазі до цих людей, вони мають ті ж самі права і свободи, які гарантовані всім іншим громадянам України. Це треба розуміти. Інакше – це шлях до деспотії, коли всі порушують всі права і, свободи. Ми можемо говорити тільки про те, що могло б бути в цьому законопроекті, тому що тексту офіційного поки що не опубліковано.

Перш за все, це складання певних списків олігархів, реєстрів, і, відповідно, накладання на них знову таки, певних додаткових обов’язків, або обмежень. В першу чергу, це стосується прав власності щодо ЗМІ. Тобто, олігарх, який включений в цей список, він по суті позбавляється права якимось чином прямо чи непрямо впливати на ЗМІ. Це перший момент.

Другий момент, олігарх, який знову таки потрапив в цей список, він фактично позбавляється, якимось чином впливати начебто, це важливо, на політичну ситуацію в країні. Добре, що олігархи не позбавляються інших прав власності, хоча, хто знає, що буде в фінальному варіанті.

Так от, якщо казати серйозно, є гарантовані права Конституції. Треба розуміти, що це недарма називається Основний закон. Всі закони і підзаконні акти повинні ґрунтуватися і відповідати Конституції – це основа основ. Так, от є право, перш за все, це 40 статті щодо права власності. І, там говориться про те, що допускається примусове відчуження об’єкта права власності під час, але за умови, якщо до того буде повністю відшкодований вартість цього майна. Це норма Конституції. В подальшому відшкодування вартості майна допускається виключно у випадку, якщо запроваджений воєнний стан або надзвичайний стан. Все. Тобто, у будь-якому випадку, якщо держава намагається тим чи іншим чином забрати певне майно у певного громадянина, відповідно до Конституції, спочатку вона повинна заплатити за це так звану, справедливо ціну, яка як правило базується на ринковій ціні.

Угу.

А потім вже говорити про те, що там, накладати якісь обмеження додаткові. Тобто, перш за все – це відшкодування. І, при тому, воно повинно бути виключно до того, як майно переходити іншому власнику. Можна провести деякі аналогії коли після Другої Світової війни в Японії, де, як я казав, були так звані сімейні клани, дзайбацу. Вони примусово, по суті, частково були позбавлені прав власності на певні активи. Це було зроблено для того, щоб все-таки розрулювати оцю проблемну ситуацію щодо монополій. Але є невелике але, це було зроблено окупаційними військами Сполучених Штатів, які зробили це примусово, буквально за 3-4 роки після війни з 1947 по 1950 роки. Але все рівно, це майно не було відчужено безоплатно, але воно було частково виведено на біржу і фактично, примусово японці, які до того в більшість своїй, не брали участь в розподілах і взагалі в житті як акціонери. Вони по суті примусово отримали частку власності певних компаній

Угу.

Знову таки, умовою для цього, була, поразка Японії у війни і окупація. В тій же Кореї ситуація щодо чеболів була трішки інша, але все рівно присутній елемент силового впливу з боку держави. Якщо наші шановні владноможці бажають вибрати такий шлях, ну, тоді будь-ласка, оголосить це офіційно, що так і так, проводиться примусова часткова націоналізація цього майна, або викуп примусовий цього майна і, так далі. Це треба робити відповідно до закону. Якщо ж особа потрапляє в певний реєстр і із-за цього відбувається обмеження її прав і свобод, то треба розуміти, що перш за все це дуже схоже на дискримінацію, як не дивно по майновому стану. Тому що дискримінація по майновому стану може бути як негативною, коли у людини дуже мало грошей, так і позитивною, коли грошей в неї надто багато. Це дискримінація, наслідком якої є її скасування, можливо скасування цього закону Конституційним судом як не відповідаючу Конституцію, так і звернення до Європейського суду з прав людини, який займається саме тим, що захищає права і свободи. А право власності, воно ґрунтовано першим додатком до Європейської Конвенції.

Таким чином, ми налітаємо одразу на можливі ці протиріччя цих заходів, як Конституції, так і Європейської Конвенції. Крім того, право щодо розпорядження майном, вони ще підпадають під участь в політичній активності, вони підпадають уже під інші права і свободи, які гарантовані Конституцією. В тому числі і, право на участь в політичному житті, там тощо. Так, ці права не є. Є права, які є абсолютними, наприклад, право на гідність, або право на життя. Це право нашій країні, права ці вони є абсолютні. Тобто, не можна частково обмежити право на життя законно, або право на гідність. Але є і права, які, обмеження яких допускається: право власності, право на участь в політичному життя тощо. Обмеження їх допускається, але виключно.

Під час війни, наприклад.

Да. Звичайно, під час війни і, під час надзвичайного стану, або в принципі, коли є так званий суспільний інтерес. Ну, наприклад, коли запроваджується там надзвичайний стан через пандемію тощо. Але тільки, коли надзвичайний стан, безумовно. І, там є певні обмеження. Інші обмеження, треба це розуміти з самого початку, вони носять неконституційний характер.

Але уточнення, все, що ви кажете, от зараз ми казали відносно олігархів, воно все це теж торкається і тих кроків, які робив РНБО відносно контрабандистів, всіх цих людей, які там занесли до списку, оскільки там є ж теж є обмеження прав, фактично, і обмеження праві, в тому числі, і за майновим станом.

Значить, тепер окремо…

В чому різниця?

Окреме питання щодо санкцій. В принципі санкції, це не є покарання, це треба розуміти, це обмеження, які накладаються в інтересах держави, скажімо так, або суспільні інтереси тощо. Є певна практика того ж Європейського суду з прав людини, в першу чергу, щодо люстрацій. Тому що санкції і люстрації, природа у них приблизно однакова, от. Так от, в принципі Європейська з прав людини допускає накладання санкцій або люстрацій. Тобто, певних обмежень, які не є покаранням, але вони повинні бути, а відповідно до закону раз. Друге, на певний обмежений час. Третє, вони повинні накладатися прозоро і, зрозуміло. І, четверте, вони, особи на яких вони накладаються, повинні мати реальне право на їх оскарження.

Тепер вже опускаємося трішки нижче щодо цих санкцій, які були накладені на контрабандистів. Треба розуміти, що взагалі в світі практика є такою, що санкції накладаються, як правило, на іноземні, на іноземні компанії, або на іноземних фізичних осіб. Тобто це спосіб впливу, законного впливу на осіб, які знаходяться поза межами юрисдикції держави, скажімо так. Хоча були прецеденти, коли санкції накладалися і на своїх громадян і, на свої компанії. Велика практика у цьому є у США. Але є велике «але». Перше, ці санкції накладаються відповідно до закону про санкції 2014 року і там є певні обмеження взагалі щодо накладання санкцій на громадян України. Можливо, я помиляюсь, але єдина можливість накладання санкцій на громадян України, яка не викликає дуже великих питань, це щодо діяльності, яка пов’язана з терористичною, тим чи іншим чином. Хоча є тут велике знову таки «але». Тому, що багато правників вважають, що для того, щоб обвинувачувати обґрунтовано особу, в тому, що вона займається терористичною діяльністю, необхідно рішення суду, обвинувальний вирок, яким особа визнана такою, що займається тероризмом. От, такі обмеження. Тобто, є великі питання щодо можливості накладання санкцій на громадян України за діяльність не пов’язану з тероризмом.

В цьому сенсі санкції, які були введені відносно там контрабандистів, вони можуть відбити в суді? Наприклад, Альперин (бізнесмен Вадим Альперин, ред.), якщо відносно нього не було прийнято рішення суду, то фактично це підстава переграти їх назад, да, чи як, відмінити?

Так, за загальним правилом, рішення РНБО вводяться в дію указом президента і, в принципі, цей указ президента можна оскаржити у Верховному суді.

Угу.

От…

У який срок, скільки для цього потрібно, ну, приблизно?

Це, ну, тобто, загальний термін і він досить таки великий. Тобто, суть в тому, що це рішення, воно є підставою для того, щоб оскаржити як накладання санкцій, так і, в принципі, всі ті дії, які були викликані, ну, пов’язані з ним. Тому що, якщо особа була екстрадована, то звичайно, наступають значить наслідки. Тобто, скасовуються всі ті причини, які були перед цим. Тобто, особа має право повернутися назад тощо. Якщо вона позбавлена була громадянства це…

Як з Саакашвілі (екс-президент Грузії, колишній губернатор Одеської області, а нині глава Виконавчого комітету реформ України Михайло Саакашвілі, - ред.)…

Історія зовсім унікальна, так. То, знову таки, наступає так звана реституція, тобто повернення в те положення, яке було до того як. Так, що, в принципі, питань щодо санкцій є досить таки багато і ,підозрюю, що найближчим часом, це буде розвиватися. Тому, що особи, яких торкнулися рішення, я думаю, що у них є можливість звернутися до непоганих юристів. І, в принці це буде і, корисно. Взагалі практика юридична, тому що все таки нам необхідно напрацьовувати практику оскарження рішень будь-яких органів, в тому числі і президента.

Тобто, це буде оскарження саме президента, тому що президент…

Указів президента, так.

Дуже цікаво. Дивіться, але у такій логіці виглядає, що і Медведчук, який зараз є під санкціями і над яким зараз іде судовий процес, він може це оскаржити, якщо держава там, забрала зараз цю трубу і я не знаю, що вони там націоналізують мабуть, чи щось зроблять з нею там, да, то, фактично, він має всі шанси відіграти цю ситуацію назад?

Теоретично так. Друге діло, що ми розуміємо, що наша держава все-таки більш намагається стати правовою, але повністю правовою її важко назвати.

Угу.

І є, на жаль, механізми впливу не правові, в тому числі і на суди, тому, на жаль, уже не можна виключати. Тим не менш, так, є таке право і можливість оскаржити накладання санкцій у Верховному суді, і в принципі, цей порядок він передбачений чинним законодавством.

От, я згадав Медведчука, там якраз, у цих розмовах, у другій хвилі записів, там якраз є ситуація, коли Медведчук, фактично, розповідає, що суд у Рівному там примусять відіграти ситуацію по трубі. Це є такий наочний приклад, як це працювало в Україні, і працює. Я так розумію, що воно продовжує працювати. От, в цьому сенсі, взагалі як ви бачите перспективу діла Медведчука, як, і з точки зору з того, в чому він звинувачується, так і з точки зору того, що з’являються, з’являються нові записи, де він… В принципі, якщо встановити той фактаж, який подається, є фактажом, якщо воно все так і відбувалося, то це, на мій погляд це є такий привід для звинувачення у держраді у повному сенсі цього слова. От, ви як юрист, як це бачите?

Ну, тут, в подвійному так би мовити, тиску, тому що я не тільки юрист, я ще й адвокат. Тому, я не буду оцінювати, давати оцінку саме цій справі, я буду оцінювати з точки зору закону. Значить, з точки зору закону, перш за все, якщо щодо особи проводилися, якісь негласні слідчі розшукові дії, то це є матеріали слідства і загалом, ці матеріали вони не повинні розкриватися загалом. Більш того, передбачена, навіть, кримінальна відповідальність за розголошення матеріалів слідства. Або, якщо не було, якщо вони ганьблять честь і гідність от, або в принципі, якщо був порушений порядок розголосу, то за це передбачена кримінальна відповідальність.

Тобто, Медведчук вже може вжухати нашу прокуратуру?

При тому відповідальність несуть не тільки ті особи, які безпосередньо вели розслідування, а і їх грубо кажучи, керівники. Це перший момент. І, взагалі-то, світова практика в цивілізованих країнах, що ці матеріали вони не розкриваються, але в принципі на них обґрунтовуються обвинувачення в подальшому, от. Тому що таким чином, зрозуміло, що особа і так знає, що вона робила, що не робила, але в принципі загалом, ці матеріали вони не розкриваються, крім певних випадків. Це перший момент.

Другий момент, знову-таки, ми знаємо тільки із ЗМІ, що пан Медведчук, начебто, обвинувачується, це важливо, начебто, обвинувачується, щодо злочину по двох статтях. Перша, це 111 – державна зрада, і, друга – це така досить рідка стаття, порушення законів і звичаїв війни,. І, та і та статті, вони тяжкі, тобто там великі сроки загрожують за їх порушення, от. Але треба розуміти, що державна зрада і взагалі докази по державній зраді, будь-якому іншому складі злочину, вони не базуються на виступах в ЗМІ, або на статтях якихось осіб, або навіть, на участі президента у якихось слідчих діях чи прес-конференціях. Процес у нас досить таки формальний, у хорошому сенсі, тобто повинні бути виконані всі ті закладені процесуальні дії, які прописані в законодавстві. Тобто, особа повинна отримати, перш за все, відповідно до чинного законодавства і з цим є дуже серйозні проблеми. Тому що, ну, перше, у нас сама ця процедура вручення підозри, вона прописана досить таки цікаво, скажімо так. Вона дуже заформалізована. Якщо ми подивимося законодавство Сполучених Штатів чи Німеччини, чи ще якихось більш-менш цивілізованих країн, то там оголошені підозри або аналогічний акт, він досить такий простий. Тобто, не треба ганятися за людиною, щоб передати їй в руки цю підозру, не стоїть дилема перед слідчим чи оголошувати особу в розшук, яка не з’явилася чи займатися промисловим приводом її тощо. У нас всі ці питання, на жаль, вони по суті підвишені в повітрі і із-за цього досить широкі лаг для маневрів у особи, яка може бути обвинувачена.

У Німеччини там що, заявили підозру і все?

Це досить таки формально

І, не треба ні за ким ганятися, нічого. Просто заявили, цього достатньо.

Да, тобто особа є, ну там оголошено, їй оголошена підозра в досить таки простий спосіб. Знову таки кажу, не треба за нею ганятися і просити, візьміть цей папірець, чи не візьміть тощо, тощо. Тут ситуація, на жаль, трішки інша. Я маю на увазі, за вручені підозри. Є висока вірогідність того, що ні пан Козак (український проросійський медіамагнат, народний депутат VIII та IX скликань. Власник санкційних проросійських телеканалів NewsOne, ZIK та 112 Україна, - ред.), ні пан Медведчук, ні є підозрюваними. Про це, на жаль, ми взнаємо тільки під час вже судових засідань.

Тобто, вони сходили, куди там, в прокуратуру сходили, давали якісь свідчення…

Пояснення.

Ага. Але при цьому їх ще не підозрюють.

На жаль, інформація у нас є тільки та, що доступна через ЗМІ, от. Але, значить, які на мій погляд, можуть бути порушення. Перше, у пана Медведчука є статус адвоката, він призупинений, але він є, а закон встановлює додаткові обмеження щодо притягнення до відповідальності особи у якої є цей самий статус.

Другий момент, і пан Козак і Пан Медведчук, вони є народними депутатами. Знову таки, там прописаний спеціальний порядок щодо того, як саме вручається підозра, да, і не тільки підозра, а і, як проводяться обшуки їх приміщень тощо, тощо.

Третій момент, і пан Козак, і пан Медведчук, вони є народними депутатами, і в принципі, як ми пам’ятаємо наступний тиждень після того, як вони начебто отримали підозру, їм начебто були оголошені підозри, він був сесійний. Тобто, вони в будь-якому випадку з великою вірогідністю приймали б участь в засіданні Верховної Ради. Ніщо не зважало вручити ці самі підозри або під час засідання, або в перерві, тощо, тощо.

Трошки, ну, почекати, там тиждень по-моєму…

От, значить, і наслідки того, що особа не є реально підозрювана, дуже серйозні, а саме, всі докази, які були зібрані в цей час, коли вона була непідозрюваною, вони не мають юридичної сили. Так звані, можна аналогію провести, «плоди отруєного дерева», так би мовити. Тобто, якщо само дерево отруєно, то його плоди, вони непридатні. От такі серйозні наслідки. Тому, дуже не хотілося б, щоб, знову-таки, наша шановна Феміда потрапила в таку некрасиву ситуацію, але ми повинні розуміти, що якщо будуть порушуватися базові права і свободи, то дійсно, це реальний шлях до деспотії, незалежно від того, хто ця особа, яка її роль в суспільстві тощо, тощо.

Ну, і фактично, все що ви кажете, воно вказує на те, що Медведчук має всі шанси вийти з під цього удару і в принципі, добре себе почувати і перейти в контрнаступ.

Да, тобто, незалежно від того, що йому оголошений обмежений захід в тому, що він повинен постійно сидіти вдома там тощо, тощо. Так він спокійно все це виконує. Але, це не говорить про те, що він погодився з цим, що він підозрюваний.

Угу.

І, в принципі, його, навіть, згода на це не потрібна. Є просто певні вимоги процесуального законодавства, які треба виконати, і, навіть, якщо особа до останнього буде говорити, да, я буду приходити в прокуратуру чи кудись ще. Так, я буду говорити про те, щодо обставин цієї справи там тощо, тощо. Але автоматично, це не говорить про те, що особа є підозрюваною і, що всі вимоги закону в даному випадку виконані. Оце є дуже серйозні застереження, які б хотілося висловити.

Да.

Щодо цієї справи.

Да. Не очень радостно это слышать.

Що маємо, то маємо.

Добре. Дякую вам, за дуже ґрунтовну бесіду.

Дуже дякую вам.

Ви справжній юрист. Розповідь, я думаю, що нашим глядачам це буде цікавою, і, я думаю, що ми ще не один раз побачимо вас у нас в ефірі.

Дуже дякую!

Дякую!

Дякую!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем к просмотру беседу Юрия Романенко с политологом Константином Бондаренко о превращении Владимира Зеленского в "украинского Путина". Стенограмму беседы читайте здесь.

Подписывайтесь на Patreon Юрия Романенко, канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram.