Приезд Госсекретаря США Энтони Блинкена в Украину показал, что очень многие представители украинской элиты находятся в плену иллюзий. Максимально трезвый и реалистичный разговор с бывшим бывшим грузинским дипломатом Бачо Корчилавой о перспективах членства Украины в ЕС, получения ПДЧ НАТО, а также логике модернизации на постсоветском пространстве.

Друзья, всем привет! Серферы, бездельники, девианты! Мы продолжаем беседы и у нас в гостях мой друг, дипломат бывший, не знаю, как говорят, бывших не бывает – Бачо Корчилава. Привет!

Привет Юра.

И, идея этой беседы родилась в телефонном разговоре, мы общались там по поводу Блинкена (госсекретарь США Энтони Блинкен, - ред.) и вообще текущей ситуации и, в общем-то, я понял, что мы можем выйти на такой интересный нарратив. Давай начнем с Блинкена, потому что вокруг… Вот ты как, ну, когда Блинкен сюда ехал, то у нас очередное было оживление в духе, вот-вот, сейчас что-то произойдет.

Что-то должно произойти.

Что-то должно произойти.

Что-то должно произойти вообще, ну это у нас есть такая игра, мы верим, что кто-то поедет куда-то и, что-то произойдет, или кто приедет. Не произойдет что-то. Произойдет, когда мы сами что-то сделаем.

Да. И это характерно для детей. Вот дети в детском сознании как раз вот такое что-то.

Да.

Кто-то придет.

Да. Дети часто знаешь, ждут день рождения, особенно. Они особенно думают, что после дня рождения, все в жизни поменяется. Нет. Все особо не поменяется. Тут сам визит Блинкена, сам по себе, вот такой визит, когда стимулируют каким-то вещам. Понятно, что Блинкен приезжал, скорее всего, для того, и как стало ясно, чтобы оставить акценты, как говорят в дипломатии. И, в принципе, это было сделано, по большому счету. Сказали четко, что реформы, там показатели того, как они идут, отчеты МВФ, выделяют вам деньги, не выделяют, борьба с коррупцией, олигархи. Вот, набор, который оставил Блинкен. Теперь, чтобы что-то произошло, мы должны это все сделать. Это вот такое домашнее задание.

При этом это домашнее задание, в общем-то, мы слышали на протяжении там последних семи лет постоянно. Принципиально этот набор не меняется.

Популярные статьи сейчас

Финалистка «Холостяка» Бельченко пожаловалась на личную жизнь после проекта

Польша вводит 10-дневный карантин, который коснется украинцев

У Зеленского оценили шансы отставки правительства Шмыгаля

Беременная Катя Осадчая и Настя Каменских зажгли на вечеринке в Одессе

Показать еще

Да, этот набор не меняется. Ну, тоже нужно здесь для нас понять, сейчас там, мы, когда говорим, кто-то смотрящий нас может сказать, а вот это там внешнее управление какое-то, нет. Это набор вот этих домашних заданий, который нужен нам. А у нас знаешь, какая ситуация начинает возникать внутри страны? Мы все время сами себе говорим, часто, политики, да, что нам нужно убраться дома, потому что мы договорились с соседом. Дома уборку делают, не потому что нужно, с соседом договорился, или должен сосед. Дома уборку делают для того, чтобы у тебя было чисто и тебя не сожрала грязь. Ну, мы так долго уже не делали этой уборки, так называемой в кавычках, что уже соседи приходят и говорят, что: «Ребят, может, вы приберетесь дома, а то как-то условия очень…».

Пованивает.

Да, пованивает от вас. На самом деле, как бы вот этот визит Блинкена, если перевести на самый простой язык, что ребят, пора прибраться, ну 30 лет вы не убирались в доме.

И у нас полно своих проблем. Вот в контексте этих своих проблем, мы постоянно выциганиваем, выциганиваем. Вот перед приездом Блинкена, Зеленский (президент Украины Владимир Зеленский, - ред.) делал заявление, его команда делала заявления, что мы должны вступить в НАТО, мы должны вступить в НАТО. И вот в ходе этого визита, уже там, на исходе, было сделано заявление о том, что Украина, там может, Штаты поддерживают получение ПДЧ.

Та Штаты всегда поддерживают.

И, из этого родился такой мильный пузырь, очередной информационный, который взорвался. Потом американцы это скромненько

Да, они его

Немножко из официального заявления подкорректировали, подрихтовали. И, вот мне кажется, что вот эти постоянные ожидания по поводу ПДЧ, по поводу того что нас когда-то возьмут в НАТО. Они опять-таки из области вот этого детского.

Момент получения ПДЧ и вступления в НАТО также довольно длинный отрезок времени, во-первых. Во-вторых, давай скажем, получение ПДЧ. Получение ПДЧ в НАТО – это очень сложная процедура. НАТО является консенсусной организацией. Что такое консенсус, когда есть там определенное количество обследований, и все должны быть согласны. На сегодняшний день полного консенсуса по этому вопросу, по вопросу Украины и Грузии, не существует. Есть разночтения, разногласия и так далее. Единственный момент, на чем можно эти политические противостояния переломать, это когда политическая и военно-политическая система будут полностью находиться на таком уровне, когда это не будет вызывать вопросов. Тогда политические лидеры тех или иных стран не смогут манипулировать этим вопросом. Мы ж понимаем, что сейчас, когда мы подойдем к моменту обсуждения ПДЧ для Украины, манипулировать неготовностью Украины вступать в европейские структуры будут все.

Естественно.

Потому что, смысл давать ПДЧ стране, которая честно скажем, военно и военно-политический не готова. Даже не столько в военном аспекте, сколько в военно-политическом аспекте. И, ну вот. Поэтому у нас больше даже кампанейщина. Помнишь, проблема Советского союза была – кампанейщина. Компаниями боролись с тунеядством, алкоголизмом, еще с чем-то. Вот, так мы компаниями, то в НАТО вступаем, то в ЕС. Вот так компания прошла. Все забыли, все забыли – хорошо. А что теперь новое? Давайте теперь, я не знаю…

Томос.

Да, Томос получим. Или что-то построим

Ооо, космодром. Я сегодня новость, через пять лет мы построим космодром, какой космодром? Вы…

Окей, мы может, и построим через пять лет космодром, только, понимаешь в чем дело, можно построить все что угодно, ну дело в том, что строение не должно быть просто строением, любое.

Даже дорога.

Если у этого нет. Наверное, есть какая-то потребность в новом космодроме. Ну, нужно понимать, насколько ты сможешь потом загрузить его работать. Какие контакты будут, насколько ты интересен и так далее. Ну а так… Не знаю, зачем он нужен. Ну, я не вижу смысла в космодроме. Там были разговоры о чем-то еще, какие-то вещи довольно рациональные, ну этот коктейль рациональности, не рациональности, он очень странный.

Ты знаешь, мои знакомые там рассказывали историю. Сейчас в Австралии частный космодром, на Севере Австралии, там частный космодром построят и там, в том числе были соображения о том, как втянуть Украину. Даже новости были соответствующие на этот счет. О реальном. Вот человек, который это дело ведет, он связан с Украиной, один из основателей этого всего. Вот. И вот, рассматривают, Украина, там Япония свою ракетную программу развивает. Японию возможно подтянуть. Я говорю, зачем, какая Украина? Вот, ты свяжешься с этим, если связываться с Украиной, ты ничего не получишь, потому что будут постоянно проваливаться сроки, будут…

Здесь смотри, если подтягивать Украину в программу, когда все будет делаться не в Украине, ну украинскими компаниями, украинскими специалистами, это довольно разумно

Да.

Просто квалифицированных кадров в Украине много.

Ну, если твой проект изначально завязан на Украину…

На каком-то госпредприятии, то это провал…

Это все, как с Бразилией было…

Да. Не только с Бразилией. Понятное дело, я много историй знаю, когда тот или иной товар закупался на госпредприятии разного назначения, а потом приходило с кораблей, разгружали и, смотрели, не то. И, начиналось, давайте теперь… Так мы же отгрузили. А машина там не рассчитана условно под то, на что ее, или там неотремонтированная. Много восстановленных машин продавалось в свое время там боевых. Ну, были нюансы и вопросы, поэтому допустим там в один момент в Грузии поняли, что лучше привозить специалистов украинцев, и делать там, на месте и, это получалось очень качественно и очень хорошо

Угу.

Ну, вот так это работает. К сожалению, знаешь, потому что там ты знаешь, что у меня в Европе много взаимоотношений, и много работодателей говорят, что украинские кадры очень квалифицированные, очень работоспособные, и так далее, и так далее, и так далее. А вот наша реальность это не совсем так, на месте здесь. Вот, как только они выехали за пределы, вот границу покинули…

Отошли в другую систему социальных отношений.

Да. Вот там это работает хорошо, какой-то феномен интересный.

Да. Как-то только мы начинаем собираться вместе. Условно говоря, каждый по отдельности волк

Да.

А все вместе…

А все вместе стадо баранов. Это когда-то мой товарищ сказал про американцев. Если взять по отдельности американцев, они глупые люди, как только собрались вместе, то это сильная команда. А, мы по отдельности вроде все умные, собрались вместе, и глупее народа не найти. Вот. Ну, это касалось грузинов в тот момент, ну это правда.

Ну, это объективная реальность.

Это, наверное, постсоветский синдром такой, да. Это не только Украины касается. Это касается Грузии, Молдовы касается, Беларуси, Армении, Азербайджана, кого угодно.

И вот смотри, в том же самом контексте с НАТО, ты, когда говоришь, военно-политическая неготовность Украины, к этому всему вопросу. Точно также есть такая же военно-политическая и экономическая неготовность той же самой Германии и других ключевых стран, которые есть в НАТО. Не защитить Украину и Грузию тоже. Вот мы с Кареном Мадояном (медиаэксперт Карен Мадоян, - ред.) говорили тоже

Грузия, смотри, по масштабам меньше. С Грузией немножко другая ситуация. Грузины через тридцать лет войны четко понимали, что нельзя НАТО применять как инструмент в отношении оккупированных территорий. И, это кропотливая работа десятилетиями пройдена.

Во-вторых, грузинская армия полностью совместима с войсками США. Зачастую, когда идут грузино-американские совместные учения, отличить американского от грузинского солдата почти нереально. Ну, разве что за счет нашивок. У них одинаковая подготовка, одинаковое видение, они говорят все на английском, одинаково. И так далее. У них одинаковое обозначение на картах, огни применяют. Просто у американцев там понятно, техника лучше классом, и так далее и так далее...

Если брать военно-политический аспект, у Грузии уже выращена военно-политическая элита. Это путем десятилетий, выращивались эти люди, которые кадровые военные. В Грузии нет проблемы с реформированием системы обороны и безопасности, она и реформирована полностью. Абсолютно американская модель, где Минобороны — это политический орган, Генштаб – это военный орган, и так далее, и тому подобное. Ну, все равно даже у нее есть определенные проблемы. Ну, здесь они могут закрыть, где-то глаза, потому что этот момент неприменения, там, в отношении оккупированных территорий, силы, грузины готовы на себя брать, чтобы обезопасить всю остальную часть территорию, под зонтик поставить.

С Украиной эти все аспекты, которые я назвал, они пока не закончены, не пройдены. И это поэтому проблемно. И, давай не сравнивать, очень ключевой узел в регионе передней Азии, как американцы это называют, с которого контролируются много всего. И, в принципе, эти три с половиной миллиона можно не заметить внутри себя. И, ты представь, огромная Украина с огромной армией, вот эта махина вся, которая переформирована, не готова. Если мы там вспомним Прибалтику, Польшу и так далее, кого принимали по политическому решению, то тогда были другие времена другие деньги.

И последствия другие.

Да, и последствия другие были. Поэтому, ну, тут как бы есть небольшая разница между Грузией и Украиной. Украину все равно, если будут принимать и в НАТО и ЕС, ее будут принимать только, когда ее присутствие сможет серьезно усилить обе организации. А так, когда есть определенные в мире проблемы, еще больше ослаблять эти организации, никто не будет.

Ну да. Потому что тоже самое НАТО, оно сейчас даже в такой ситуации, когда не то, что на ладан дышит, ну, очень в большом кризисе. Даже если посмотреть сейчас отношения турков с американцами, там да…

Не только, там много подводных течений.

Да, есть там еще Германия со своими там…

Которая не хочет увеличивать финансирование обороны, и так далее, и так далее. Там есть много аспектов и эти аспекты важны.

И, вот это все на фоне, я все к чему подвожу, что рационально, вот мы с тобой рационально размышляем и понимаем, что Украина сейчас бьется ну, не то, что в потолок, не то, что в стену, просто в свою собственную неадекватность. Потому что никто сейчас спешить не будет и принимать ее, даже давать ПДЧ по тем причинам, по которым ты говоришь. Ну, с другой стороны, была вот эта эскалация апрельская с русскими, которая показала, что Путин (президент России Владимир Путин, – ред.), он как раз обороты добавил. Точнее говоря, показал, что я могу в любой момент обороты добавить, и чем вы будете отвечать? Да. Вот и собственно говоря, возникает вопрос, а чем отвечать? Ну, Европа тут точно по поводу только беспокойства будет.

Европа. Пока это не будет происходить на их границах, Европа будет выражать озабоченность. Давайте честно говорить, у нас там многие, кто-то может сердиться, не сердиться. Ну, я не помню не одного случая, чтобы Европа вступала в войну.

Ну, ты имеешь в виду в последние десятилетия?

Да. За кого либо. За членов НАТО они могут вступиться, их обязывает устав на это.

Хотя опять-таки вот эта ситуация в Чехии с взорванным складом.

Складом, да.

Вопрос, 2014 год, это не акт агрессии, когда на твоей территории взрывают?

Акт агрессии. Ну, в тоже время это диверсионный акт.

Да.

В тоже время мы понимаем, что структуры безопасности НАТО пропустили это. Ну, то, вот явное. То есть мы, когда размышляем о каких-то там странах типа Ирак, Афганистан, Сирия, мы четко для себя понимаем, что в современной войне, большие армии показали неспособность воевать против мелких разрозненных террористических групп, да. Так вот. Партизанского стиля войны скажем так, чтобы было понятно. И, вот эти мелкие группы, да постоянно, они победить армию не могут, ну создают дискомфорт огромный. То же самое. Что сделали русские, они сделали тоже самое, ну перенесли на спецслужбы это. То есть, когда готовятся, какие-то большие операции специальными службами иностранных государств, большинство спецслужб это раскрывает и дальше ведет это. Это вот такие мелкие группы, никому непонятные заехали – выехали в виде туристов, и почти не с кем не контачат на территории других стран, то вот с этим бороться очень тяжело. И вот это вот, если в 2001 году мы объявили терроризм, глобальной мировой угрозой, потому что мы не знали, как бороться с этими группами. Потом мы поняли, что информационная безопасность, и тоже начали работать, мир начал работать в этом направлении. То, сейчас вот, условные Петровы и Бошировы (граждане России Александр Петров и Руслан Боширов, объявленные чешской полицией в розыск, - ред.) оказались очень большой угрозой. Потому что вот такие мелкие группы могут сильно дестабилизировать ситуации в той или иной стране мира. И ладно, окей, когда у нас взрывались склады, мы можем это списывать на кого угодно. У нас там зона боевых действий. Ну, когда склады взрываются в Чехии в спокойной стране, которую можно спокойно контролировать, и не очень большой. То здесь есть проблема определенная, в плане безопасности, в структуры под названием НАТО.

Ну, так вот я же к этому и веду. То есть, очевидно, что само по себе НАТО, не решая вот такие вопросы на своей территории, которая подконтрольная, и при нежелании европейских союзников, оно в общем-то, никак Украине сейчас помочь не может это очевидно. Очевидно также то, что американцы сейчас…

В том формате, в котором мы сейчас находимся с НАТО, не может, в том формате. Потому что у них, как и всегда. Вот, у нас с тобой есть друзья. Нас просто смотрят обычные люди, для них часто непонятно, о чем мы говорим. Ну, мы, там получая условно зарплату или дивиденды, мы в первую очередь думаем о нашей семье, о наших родственниках, а потом уже думаем о ком то, да?

Да, о периферии какой-то.

Вот то же самое и для них сейчас НАТО. Для них есть большая семья, о ком они думают больше всего. То есть они думают сначала о своих странах каждый, потом об этой организации, которая является там зонтиком безопасности для всех коллективным. И, только потом они могут думать о каких-то там партнерах, в третью очередь. Вот мы в этой третьей очереди. Поэтому не нужно удивляться, что очень часто у них будет озабоченность просто.

Смотри, то о чем говорят многие в последние годы, и в последнее время особенно, это перевод отношений и вообще деланье ставки на двухсторонние отношения. Вот в данном случае там, двухсторонний союз с американцами, да по примеру того, как Египет сделал и Южная Корея в свое время.

Грузия также сделала.

Грузия то, что делает, да. Ну, опять-таки, на сколько, это реалистично в твоем понимании.

Смотри, это реалистично на пути достижения совместимости. То, что нужно делать на двухсторонней основе, нужно строить отношения с теми или иными странами, это правильно. Например, допустим там силы пехоты нам помогали строить турки когда-то, силы специальных операций – помогали американцы, горных стрелков – помогали румыны.

Румыны?

Да, они одни из лучших горных стрелков. Подводных бойцов помогали итальянцы делать, и так далее

То есть в каждой стране НАТО своя специализация?

Своя специализация. И мы эту специализацию… Силы там ПВО сначала Украина помогала, потом переключились на Францию, сейчас там французские системы, французы помогают это делать. И эти отношения важны. В тоже время при выстраивании этих отношений ты подготавливаешь вот этот базис будущего вступления. Потому что военно-политическая элита в любой их этих стран влияет на военно-политическую элиту, которая там, в Брюсселе находится. То есть ну, построение двухсторонних отношений не исключает продолжение работы в направлении интеграции в НАТО. Потому что все равно… Я согласен, что большая цель – это вступление в Северо-Атлантический альянс, потому что вступление в Северо-Атлантический альянс намного облегчит вступление в ЕС.

Реалистичные ли это цели в принципе сейчас на фоне кризиса ЕС и на фоне кризиса НАТО?

Цели реалистичные, ну для нас не в ближайшие 5, 7,10 лет. Нам эти 5,7,10 лет, мы с этого и начинали, нужно проводить уборку в доме. Если мы не выстроим адекватные, боеспособные структуры военные, если мы не выстроим нормальную политическую систему, если мы не выстроим сильную экономику, что говорит о НАТО. НАТО говорит, одним из пунктов, что страна должна тратить на свою обороноспособность не меньше 2% ВПП. Мы сейчас может и больше, чем 2% тратим. Ну, у нас то, ВВП маленький. Если взять 2% ВВП Германии – это будет, наверное, в раз 35 больше, чем у нас. А армия то у немцев даже меньше, чем у нас. Понимаешь, о чем идет речь? Что есть еще, поляки тратят чуть больше 2% ВВП, ну в Польше, то ВВП совсем другое, в 5 или 6 раз больше, чем у нас. И армия меньше соответственно, потому что она уже структурированная и приведена в соответствие со стандартами НАТО. Вот об этом речь. Это возможно, ну ты правильно сказал, есть кризис в этих организациях. Если в эти кризисные организации сейчас добавить такого кризисного члена, как мы, это еще больше усугубит кризис. Принятие новых членов по своей идее, да, там это ж та же структура НАТО, это идея, мало кто знает, Джорджа Маршалла, генерала. Прием нового члена, должен вывести их из кризиса, дать новый импульс, усилить организацию.

Ну да, какие свои проблемы вы решаете для того, что принимаете нового члена.

Мы с тобой, когда идем там, на объединение по бизнесу с кем-то, мы идем для улучшения бизнеса, а не ухудшения. Так вот НАТО тоже бизнес по большому счету.

Угу.

Вот так это работает. Да, это реально кризис в Северо-Атлантическом альянсе или в ЕС, он пройдет рано или поздно, а сможем ли мы к этому времени, когда у них начнет проходить кризис, стать настолько интересными, чтобы еще больше усилить их, и быстрее вывести из кризиса. Это уже зависит от нас.

И, вот я, поэтому, в последних беседах все время подвожу к вопросу, скажем так, стратегических приоритетов и тактических приоритетов. И, вот один из вопросов, которые я задаю своим гостям, вот Гене Друзенко (юрист-международник, конституционалист, волонтер, - ред.). В последний раз мы говорили, это вопрос скажем так наиболее сейчас адекватного хода, исходя из той ресурсной базы, которая у нас есть, той элиты, которая у нас есть, и тех проблем, прежде всего с Россией, которые мы имеем. И вот в этой логике, например, может ли быть альтернативой на данном этапе игра по финляндизация Украины, то о чем Збигнев Бжезинский в свое время говорил?

Может. Ну, это абсолютно может быть. Смотри, ну это не отрицает возможности интеграции в последующем в эти структуры.

Конечно. Так я же об этом и говорю, что тактический, мы начинаем в эту игру играть, как Финляндия и делала.

Да. Фактически, ты сейчас говоришь то, что с самого начала мы с тобой сказали, что надо убрать в доме. Чтобы у тебя появились сильные структуры и так далее, и так далее, и так далее. Просто, я не очень люблю в последнее время говорить слово «реформы», мы его затеребили до безумия. Преобразования нужно делать, модернизировать нужно все это. Потому что ты ж понимаешь, что та политическая система, которая была 30 лет назад, или тот продукт ВПК, который производился 30 лет назад, никак не отвечает сегодняшним реалиям. Никак. Мы с тобой сейчас, если садим на автомобиль, выпущенный 30 лет назад, да, он может быть не плохим. Ну, это уже не та машина.

Четыре колеса не означают, что он такой же, как сегодня

То есть тоже самое и здесь. Да, можно как бы… Не то, что нужно, необходимо. Внутренне страна должна развиваться и преобразовываться, то, что ты называешь финляндизация, по большему счету. Потому что у нас есть много вызовов, много угроз, у нас есть много недоброжелателей внутри страны, которые не хотят, чтобы эта страна развивалась, которые живут по принципу – чем хуже, тем лучше. Ну, если мы сами не переборем этот момент, как мы можем быть интересны кому-то, если мы не интересны сами себе. То есть твоя цена определяется тем на рынке… Еще раз говорю, к сожалению, политика и бизнес очень похожие друг на друга. Определение твоей стоимости, происходит из твоих возможностей. На сегодняшний день возможности Украины…. Вот этот кризис последний показал, то есть мы можем беспокоить международное сообщество сильно, потому что там Владимир Владимирович не посмеет создать концентрацию войск в Аляске или на Курильских островах, сам понимая, чем это может быть чревато для него. А вот создать концентрацию войск у нас на границах или в Грузии на границах, он может свободно. Да, то есть, тут есть мелкие нюансы, которые обязательно нужно понимать. Поэтому ты правильно говоришь, ну понимаешь, в чем дело? Мы с тобой к этому дошли, наш зритель к этому дойдет, ну вот что делать с политической элитой, которая должна к этому дойти?

Ну, вот смотри, я тебе недавно говорил, когда читал новую книжку Робинсона и Аджемоглу «Узкий коридор». Они как раз приводили в пример Грузию, начало 90-х годов, с 1990 по 1995, когда то, что в Украине многие не знают, что Грузия находилась тогда намного в более тяжелой ситуации.

Лузером была абсолютным, мировым лузером.

Да, была абсолютным лузером, фактически разделена между бандами там различными…

Между четырьмя основными группами.

И когда пришел Шеварднадзе (советский и грузинский политический и государственный деятель Эдуард Шеварднадзе, - ред.), к власти, то он вдруг, ну, не вдруг, ну, он постепенно решил задачу сначала возвращение государственности, потому что государство на тот момент…

Ее не было на тот момент, потому что она была поделена между… Тогда ж Шеварднадзе президентом стал в 1995 году, до 1995 года Шеварднадзе был главой госсовета Грузии, это был некий такой орган трехглавый, который возглавляли три человека. Это был Эдуард Шеварднадзе, Джаба Иоселиани, очень известный такой персонаж, бывший вор в законе, потом стал драматургом, потом стал заместителем Шеварднадзе, вот такой. И третий был Тенгиз Китовани, тоже удивительный человек, бывший буфетчик, который стал потом министром обороны. Я просто не понимаю, какая была дорога из буфета в Министерство обороны, ну, вот у него получилась эта дорога. Причем, как смеялись наши военные на тот момент, что, причем он был буфетчиком даже не в Министерстве обороны. Вот. И страна была раздираема бандами, и нужно было вернуть хотя бы какие-то элементы государственности. У Шеварднадзе это получилось, ну путем каких-то неимоверных усилий. Ну, дало знать там его опыт, той же аппаратной игры, умение договариваться с людьми определенные, и так далее. Ну, ты понимаешь, то, что было сделано на момент к 19995 году, в 2003 уже было неимоверно устаревшим и Шеварднадзе пришлось уходить из власти

Потому что он не справлялся, условно говоря, с исторической задачей модернизации.

Да, потому что, если посмотреть условия с 2003 в 1991 до 1995, то он сделал колоссальную работу.

Ну да.

А если посмотреть на момент с 2003, на момент от 1995 до 2003, то ситуация только ухудшалась. И, это тоже нужно понимать всем нашим политикам, что в политике не бывает бывших заслуг.

Ты должен соответствовать эпохе.

Постоянно вызовам, постоянно уметь что-то менять. А когда ты, допустим, сделал что-то, допустим, условно, и на этом остановился и потом собираешься на этом паразитировать десятки лет. Это приводит к плохим результатам. Та же история, что сейчас происходит с Путиным. Да, медленно ну уверенно его рейтинг начинает опускаться. Потому что если вчера праздник Победы заходил на 7, то сегодня уже больше в холодильник хочется посмотреть. Если посмотреть там, на момент, он пришел там к власти в 2001 году. С 2001 до 2011, в России постоянно улучшалась экономическая ситуация. Ну, если посмотреть, заглянуть в момент с 2011 до 2021, то она ухудшается.

Ну, смотри, даже тот самый Эрдоган (президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, - ред.) , мой любимый, о котором часто говорю, тоже, в ту же логику попадает. Вначале первая половина каденции, абсолютно успешные реформы, куча всего запущено, ну, сейчас мы видим на фоне успешной внешней политики, ее можно такой считать…

Да, можно.

Тем не менее, накапливается все больше и больше экономических противоречий. Там инфляция 38%, там лира постоянно девальвируется, ну, явно какие-то накапливаются проблемы в экономике…

Я, всегда говоря об Эрдогане, беру еще Алиева (президент Азербайджана Ильхам Алиев , - ред.) рассматриваю. Алиев, чем интересен, он постоянно что-то делает, где-то экономику улучшит, вот сейчас последнее у него там Карабах. Так, как Алиев там автократ современного типа, вот так его назовем. Он четко понимает, что нельзя там жить те, что было 10 лет назад. Тем более 75, как Путин пытается жить. Он постоянно пытается обществу что-то новое внести. И, это поддерживает его на постоянном плаву, как лидера. И Эрдоган, мы только что об Эрдогане говорили, он больше сосредоточился на том, что было в начале. Сейчас он понимает, что этот поезд нужно как-то догонять, что-то делать. Я думаю, он начнет там что-то делать.

А у нас же как? У нас вот, у нас очень много компанейшины, опять же говорю, когда что-то начинают делать. Вот пришел, ленточки разрезали, все, вот завтра ушил, и рабочие ушли с объекта, и объект больше не двигается. Это называется кампанейщина, это другой еще пережиток СРСР. Поэтому, если мы от этого всего не будем отходить, и не будем понимать, что современный мир, он безумно быстрый, быстро меняющийся, и так далее… Мы попадем ровно в то, во что попал Шеварнадзе когда-то, и Саакашвили (экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, ред.) попал в то же самое. У него, в начале, было много всего успешного, дальше они расслабились. Они посчитали, что дело сделано, а реформы – это знаешь, какой процесс. Основу ты закладываешь, она тяжелая. Где-то, что-то нравится кому-то, что-то не нравится и так далее. Далее эти реформы шлифуются бесконечно, ведь мир меняется, а страна не может не меняться, и процесс шлифовки этих реформ должен идти постоянно. А у нас многие политики верят, что главное – написать указ, чтобы все было хорошо и подписать. Нет, так это не работает!

Ну, или запустить рынок земли. Вот запустим рынок земли и все, мы пошли по цивилизованному пути, хотя это опять-таки чушь.

Нет, ну рынок земли должен существовать.

Конечно.

Я считаю, что он обязан быть. Ну, дело в чем, понимаешь, в чем дело? В Германии земля продается свободно сельскохозяйственная, сколько хочешь. То есть, нет ограничений каких-то особых. Понятно, Германия в центре Европы, эта земля востребованная, ее тяжело достать, чтобы купить. А купить можно, если ты нашел землю, можно купить. Ну, у немцев есть очень интересная шутка, у них есть налог. Ты каждый год должен платить там, по-моему, 3 или 4%, чтоб сейчас голословным не быть, процента от рыночной стоимости земли. Поэтому нет смысла купить сельскохозяйственную землю просто для того, чтобы она стояла, это только убытки будут. Поэтому в Германии, если кто-то покупает сельскохозяйственную землю, то покупает только для того, чтобы производить продукт какой-то. Потому что ежегодно нужно платить налог, налог ты можешь заплатить путем продажи продукта полученного на той земле. У нас же этого нет.

Понимаешь, у нас этого нет, ну, у нас землю то же в принципе покупают, чтобы зарабатывать, потому что уже нет такого, что огромные пасти земли стоят, как было в девяностых.

Нет, смотри, в тот момент, когда мы должны понимать, что смотри, если ты сегодня пойдешь на рынок и попытаешься купить украинский продукт, хороший продукт, высокого качества сельскохозяйственный. Ты для себя обнаружишь, что тот же немецкий, иранский израильский, французский, итальянский ,какие еще там есть, много продуктов есть на рынке, ты же знаешь, рынок на который я хожу. Стоит иногда даже дешевле, чем украинский. У нас на земле производят, что в основном? Подсолнух, рапс, пшеница и так далее. И у нас допустим готовый продукт из Украины, разве что в результате переработки подсолнуха вывозится. Ты знаешь, что мы далеко не первые продавцы муки в Украине?

Конечно, это очевидно.

Да, ну я тебе могу показать с десяток итальянских мельниц, которые пшеницу забирают с Украины, а ставить заводы в Украине они не хотят. Причем пшеницу разную, и твердые сорта пшеницы, и мягкие сорта, какие хочешь. Ты будешь смеяться, ну очень много мы любим там спагетти итальянские, да, какие-то, очень многие произведены с украинской пшеницы. Потому что Канада далеко, с Канады далеко тянуть, а с Украины гораздо ближе. Ну, если мы не поменяем условия, и те же итальянцы не захотят поставить завод вот здесь, чтобы с порта уходила не пшеница, а уходил продукт, который дороже, то тогда, сколько бы мы не вводили налога на землю, то мы его просто введем, подорожает пшеница наша сама по себе после этого. Тогда тот итальянец сядет, посчитает калькуляцию, и скажет, та мне с Канады дешевле притянуть. А по качеству она не хуже.

А вот ответ на этот вопрос, он лежит в плоскости прав собственности, потому что пока здесь в любой момент перепишут твою собственность, никто заводы строить не будет.

Конечно, слушай, слово рейдер, я, наверное, слышал на территории Украины, еще читал на территории России, бывает такое слово. Что такое рейдерство? Я не знаю, по крайней мере, я считаю Украину цивилизованной европейской страной, я не знаю, что такое в цивилизованных европейских странах слово рейдерство.

Это было там 500 лет назад

Может быть, мы это не помним с тобой. Я, скажу больше, у меня есть товарищ, он занимается бизнесом в Грузии и Германии, он очень близкий мой товарищ. Он говорит, я говорит, хотел бы в Украине что-то сделать, ну я боюсь, вот этого слова «рейдер», я боюсь туда ехать даже. Хотя человек такой, прошедший 90-тые в Грузии, которые были довольно тяжелые. Вот как бы и понимание того.

Кстати, а сегодня рейдеры есть в Грузии?

Нет, ну что значит рейдер? Ну, там были какие-то случаи, когда людей заставляли переписывать предприятия, путем физического воздействия, ну так как там это одно. Ну, чтобы без ведома человека, что-то где-то переписать, это нереально.

Это я к чему спрашивал, что вот как раз ответ на вопрос, когда Украина будет в НАТО, в ЕС там и так далее. Пусть в НАТО. Он как раз лежит в той плоскости, когда в Украине исчезнут рейдеры.

Смотри, у нас много людей, богатых людей имеют фирмы и счета в оффшорных зонах. Вот, кто их не имеет, не понимает, что это вот какой-то дядя, сидит на Кипре условно, у которых там 150 фирм разных из разных сетей мира для людей. Он официально является распорядителем, директором, кем угодно, вот чем угодно. И, не один украинский бизнесмен никогда не нервничал, что условно какой-то Никос Кириядис украдет его фирму с его деньгами. Да, то есть, а теперь давай в наших реалиях скажем, а давайте оформим фирму на какого-то постороннего человека. Как ты думаешь, сколько бизнесменов согласятся на такое?

Да, они про своего человека родного подумают 250 раз, про жену подумают, на жену оформит, и то проблема.

Ну да, зато на Кипре, у них такой проблемы нет. А потом мы говорим, а почему наш бизнес весь бежит в оффшоры. Потому что отжать оффшорную компанию нельзя, как здесь делают. У нас же большинство больших компаний реально окончательными бенефициарами являются оффшорные компании вот этих людей, которые реальные владельцы. Они это делают не потому, что там хотят играться с налогами и так далее. Многие даже не играются с налогами. Ну, они это делают по одной простой причине, чтобы обезопасить от рейдерства все это. Потому что там дальше идет разбирательство. В других случаях, если у тебя это в украинском суде, это все отжали. Ну, вот ты правильно сказал, простой вопрос, когда мы закончим с рейдерством в нашей стране. И эта проблема она там то. Я когда к дочке езжу, у меня дочка на левом берегу живет. Я там проезжаю такое здание – Центр противодействия рейдерства, что ли называется. Я честно, езжу и думаю, Господи, я нигде в жизни, ни в одной стране в мире не видел таких центров.

Ну а здесь полно их.

Да, здесь, потому что это проблема.

Да, здесь их полно, и, вот смотри, на самом деле, мы выходим на базовый общий уровень, потому что ты абсолютно верно сказал, что этот Николас Карабидис какой-то там да, который, на которого регистрируется это все... Ему не приходит в голову, что блин, у меня 150 фирм, на которые я могу…

Так от него 149 убежали, если ты мою заберешь..

Нет, нет, что я вот могу переписать на себя и завладеть этими всеми миллиардами, у него не возникает, потому что он понимает свое место, свою роль, свое вознаграждение там, да? И, оказывается, что вот это вот мировоззрение простого человека, определяемое этими социальными отношениями, в которых он находится, оно определяет привлекательность страны для инвестиций.

Конечно.

Для того, что юрисдикция привлекательная и прочее, прочее, прочее.

Конечно, ну я тебе скажу так, смотри, тоже о рейдерстве. Тоже интересная тема. У меня много друзей сейчас в Грузии, какие-то там мелкие бизнесы имеют, да. Чисто так закрепились на рынке. Вышли, закрепились. Ну, рынок маленький, он не является, там. Ну, они никто не заходили через оффшоры, все заходили напрямую, потому что нет вот этой проблемы рейдерства, которая при политической воле решается очень просто. Ну, вот, у нас раз она не решается, значит, кого-то она устраивает.

Да, хаос дает огромные возможности. И, это опять-таки к вопросу о том, что проблема НАТО и интеграция там, какие-то…

Проблема НАТО, ты правильно сказал, о каком… Смотри, НАТО – это космические корабли бороздят там… Подождите ребята, ну, вы дома подмести не можете.

Эскалатор на Киевском вокзале - это ключевой индикатор. Украина пошла в правильном направлении или нет. Если эскалатор проработает хотя бы полугода, и тогда мы поверим, что началось какое-то движение.

Ну да, как старый детский грузинский анекдот есть, когда сын с отцом идут, и сын отца просит: «Папа, папа, купи мне булку». Отец говорит: «Ну, сынок сейчас денег нет, давай потом». Хорошо. Потом вертолет летит. «Папа, папа, а ты мне вертолет купишь?». – «Конечно, куплю, сынок, обязательно куплю тебе вертолет». – «Папа, папа, ты мне булку купить не можешь, ты мне вертолет купишь?».

Вот так и здесь, понимаешь. Как бы, мы можем долго рассуждать о глобальных вещах, ну начинать надо вот с рейдерства, с эскалатора, еще с чего-то. У нас же даже люди, которые должны элементарно ремонтировать, у нас же народ привык, втянулся в это. Вот ты к нему подходишь, говоришь: «Вот ты же должен это делать, почему ты этого не делаешь?». Он говорит: «Та мне мало платят, я не хочу это делать». Ты, ну, и понимаешь, в чем дело, в той же Германии, если взять, условно говоря, дворнику платят также мало по сравнению с общим количеством, как и здесь приблизительно. Ну, немец если идет работать дворни ком, он работает дворником, он не сидит, не курит, и не рассуждает о политике на завалинке с жильцами дома. Ну, вот эта разница между ними и нами. У них восемь часов работы, в любой Европе, даже такой, как Польша, которая на самом деле ментально от нас недалека. У них восемь часов работы, означает восемь часов работы, а не кофепитие там… У меня многие друзья сейчас говорят, что они там запретили в своих офисах пить кофе, ограничили доступ в соцсети, в это… Потому что он говорит, ты вроде человеку поручил задание, через час тебе нужен документ, а ты смотришь, он только что пост написал там, где-нибудь. Ты сидишь и говоришь, Господи, да как же? У нас же дело, а ты посты пишешь тут, а с этим делом не можешь справиться.

Да.

Тоже ментально. Опять же к ментальности много возвращается, что мы в Советском союзе, когда у Наутилуса Помпилиуса были, да: мерилом работы считают усталость. У нас же неэффективность всегда считали мерилом. А устал ты, или не устал. Мы приходили с девяти до шести, и было все равно, сделал ты что-то, или не сделал на этой работе. Ментальность осталась. То есть я хожу с девяти до шести, а что я там, какая разница, что я там делаю.

Да.

А еще есть Советский трудовой кодекс, ну если мы там будем глубоко уходить. Вот у меня там тоже многие товарищи пытались, которые заходят, смотрят, говорят, а, я, поэтому трудовому кодексу никого уволить не могу. Даже если он тунеядец, разгильдяй и пьяница. Да, потому что, а сколько у нас там, ладно матерей одиночек не будем трогать, ну чернобыльцев условно, вот уволить чернобыльца с работы, нельзя. Ну, и так далее.

А почему матерей-одиночек тоже не нужно трогать? Потому что на самом деле, очень часто фиктивные матери-одиночки, которые матери одиночки для того, чтобы получить субсидию.

Ну, нас с тобой сейчас могут затролить за то, что мы с тобой сексисты, ну как бы еще раз говорю, окей. Ну, у нас есть льготники, вот ты представь, мы с тобой открыли компании, допустим, в Германии или у нас есть, и нам немцы говорят, у нас тут есть льготники. Такой сидишь и думаешь, кто такие льготники? Вот бизнесмену рассказывать о льготниках, это нонсенс, да? Или там у нас пытаться льготы переносить на частный бизнес. Обязывают бизнес льготы давать. Ну, не бывает такого. То есть мы должны стереотип мышления поменять. Или там, мне должна приходить платежка маленькая, потому что у меня льготы. Нет, тебе должны приходить деньги на счет отдельно, а платежка должна приходить одинаковая всем. Да, и у тебя должно быть столько денег, чтобы мог эту платежку нормально заплатить. То есть подмена базовых понятий идет. Мы с тобой часто с этим сталкиваемся, часто разговариваем, и мы понимаем, что это болезненный вопрос.

Да, и по большему счету, вот этот вот анекдот про вертолет, он является квинтэссенцией нашего пути в НАТО.

Да, нам главное сейчас с булкой разобраться, а с вертолетом потом разберемся. Сейчас главное, что-то с булкой сделать.

На этом мы закончим, на вертолетной теме. Спасибо тебе, как всегда за глубокие мысли, простые, житейские, ну, тем не менее, они глубокие и отражают суть положения, в котором мы находимся.

Спасибо тебе, Юра, пока!

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram