Соборность Украины в XXI веке: Мифы и реальность

22 января в Украине традиционно вспоминают о том, что в 1919 году УНР и ЗУНР объединились на несколько недель в единую державу. Правда, просуществовала эта держава совсем недолго. Но во Второй украинской республике вокруг этого события придумали искусственный нарратив, который приобрел черты идеологии позднего СССР.

Юрий Романенко и Руслан Бизяев в программе "РОМАНЕНКО БЕСЕДЫ" говорят о Дне соборности Украины.

Юрий Романенко: Сегодня День злуки ЗУНР и УНР, 22 января. В студии политолог Руслан Бизяев и мы поговорим про День злуки. Что для тебя этот день и что ты ощущаешь в этот момент?

Руслан Бизяев: Во-первых, хочу тебя поздравить, что по итогам 2020 года ты стал самым цитируемым экспертом украинских СМИ. Я думаю, что это твоя заслуженная награда, несмотря на то, что к тебе контроверсийное отношение аудитории. Ты один из тех людей, который делал все, чтобы сохранить критическое мышление. Пусть и со своей точки зрения, с которой я часто не согласен, но ты это делаешь. Потому что, когда у двух людей есть критическое мышление, они всегда найдут точки соприкосновения и сделают качественный продукт. "Ход строем" обычно заканчивается пропастью. Это лирическое отступление.

Теперь отвечаю на твой вопрос. У меня такое впечатление, что мы в Советском Союзе живем. У нас праздники, вроде, другие, а философия этих праздников перекочевала из Советского Союза. Для того, чтобы отмечать те или иные праздники, для начала нужно сформировать фундамент: какая идеология у этого государства и какой у него пантеон героев? Он может быть разновекторный, разнохарактерный, с разной исторической коннотацией, но он должен быть.

У нас этого всего нет. Украина получила независимость, надо было сформировать какую-то понятную концепцию государственных праздников. Взяли День злуки. Вокруг этого сломано много копий, что такое "злука" была на тот момент. Ее рассматривают с разных исторических контекстов, при этом, когда я спрашиваю: "А то, что войска ЗУНР, с одной стороны, войска УНР и войска Красной армии периодически воевали друг с другом, заключая союзы друг против друга, это уже была "злука" или все-таки снизу могли постучать?».

Проблема Украины и тогда, и сейчас в том, что эти элиты вообще не понимают вызовов времени. Они формируют какие-то тотемные направления, симулякры, которые часть народа просто не воспринимает, потому что считает, что это просто навязано. Знаешь, как мы ходили, будучи пионерами, на парады. Кто-то это воспринимал, кто-то не воспринимал. Но это была обязаловка.

Юрий Романенко: В отличие от раннего СССР реально была куча людей, которые прошли через горнило гражданской войны, и они верили в это все.

Руслан Бизяев: Была идеология и они верили в эти идеалы искренне и готовы были за это умереть.

Юрий Романенко: То в позднем СССР, которое мы застали, я помню, 1 мая или 7 ноября мы ходили на унылые демонстрации.

Руслан Бизяев: Унылые или не унылые, но люди там пьянствовали и было ощущение, что это все связано в единое целое. Есть идеология, есть праздники, а есть уже отношения людей. На кухне рассказывали анекдоты, но при этом часть праздников для них — это было святое. У нас же, фактически, кроме Дня независимости, никакого сакрального праздника нет. И все исторические даты пытаются навязать абы було.

Юрий Романенко: Так даже День независимости не является саркальным. Если ты посмотришь социологию, является ли День независимости значимым праздником для украинцев, то ты увидишь, что он редко когда поднимается выше 10-15%.

Руслан Бизяев: А выше него кто?

Юрий Романенко: Религиозные праздники и Новый год. Выше нет.

Руслан Бизяев: Выше нет. Все остальное вообще ниже. Обычно такие праздники поднимаются на повестку дня, когда идет политический кризис. Когда надо разделить. Потому что ты понимаешь, что последние лет 15 ключевой формат нашей политики был "разделяй и властвуй". Для этого надо было поднять какой-то один праздник, противопоставить ему какой-то другой праздник. Одну, другую, третью историческую концепцию. Все это скомпоновать. Распилить бабло. И порешать свои вопросы.

К чему мы пришли? Мы пришли к тому, что у нас на данный момент любой государственный праздник, за исключением Дня независимости, о котором мы говорим, является формальностью.

Посмотри, как выступают все президенты по поводу этого дня. Фактически одно и то же. "Давайте еще теснее сплотимся вокруг нашей родной коммунистической партии, президента такого-то". К чему это ведет? Люди не воспринимают Украину и себя как единое целое. Существует разрыв. Этот разрыв начинает формировать разрыв доверия между обществом и властью, а это позволяет этим двум институтам существовать автономно друг от друга. Это огромная проблема особенно в этом десятилетие, когда начинается борьба государств за выживание. Уже не просто так какие-то факты, а на политической карте мира очень многие государства могут прекратить свое существование в течение этого десятилетия.

Юрий Романенко: Этот официоз, который у таких людей как ты и я, которые застали поздний совок, его угасание, как все превратилось в пустое, фикцию, оболочку. Эти такие симуляционные шаги. Все закончилось развалом. Они эту конструкцию достали оттуда.

Руслан Бизяев: Это же тоже бывшие коммунисты, комсомольцы. Они просто взяли то, что умеют лучше всего. Поменяли антураж.

Юрий Романенко: У нас даже из-за того, что украинский язык сделали официальным есть официальный украинский язык, который, когда человек начинает на нем говорить, у него становятся лубяные глаза, вот как с Зеленским произошла эта метаморфоза.

Руслан Бизяев: Так они чувствуют себя при этом комфортно. Но нет чувства внутреннего комфорта, который должен давать язык, ведь язык, в том числе, должен давать чувство комфорта.

Юрий Романенко: И, смотри, это не о том, что украинский язык плохой. Я вільно розмовляю українською мовою.

Руслан Бизяев: Ми не можемо зараз дати інтерв'ю українською мовою не тому, що ми її не знаємо або не поважаємо. Є сучасна концепція що таке мова. Є мова державна, є мова материнська і є мова іноземна. Це сучасна світова європейська концепція. Що у нас зробили? У нас зробили дуже просто: ага, треба, щоб у нас була тільки одна державна мова, зробили. Далі — що ви зробили для того, щоб ця державна мова була популярна у молоді? Назви мені, будь ласка, український мультфільм популярний. У тебе дочка, вона дивилася мультфільми, вона зараз дивиться фільми. Скажи мені, будь ласка, який фільм виробництва України за останні 20 років навіть претендував на якесь почесне місце на Каннському кінофестивалі? Я вже не беру "Оскари" і таке все інше. Скажи, яку національну українську оперу ми можемо з тобою згадати отак от? Ніяку.

Юрий Романенко: Или текст уровня Пелевина. Вот я вчера "Непобедимое солнце" дочитал, ну, явно Пелевин угасает. Но есть уровень. Ты читаешь и понимаешь, что это действительно интересно. И нет этого уровня. Если "Казка" пробилась на мировой уровень с "Плакала", когда в Марокко мне звонили друзья и говорили: "Блин, мы в Марокко слушаем на местном радио играет "Казка" "Плакала", прям аж в душі забриніло". «Казка» это сделала без государственной поддержки, даже не имея музыкального образования, потому что когда оно идет от души, когда это действительно творческий человек, не заморачиваясь квотами...

Руслан Бизяев: Творческие люди вообще не заморачиваются на эту тему.

Юрий Романенко: Для того, чтобы творить, не нужны квоты и государство не нужно.

Руслан Бизяев: Вот ту же Билык возьми, у нее первые альбомы все украиноязычные были. Какие прекрасные альбомы на том уровне!

Юрий Романенко: На русском языке она никогда так не пела лирически.

Руслан Бизяев: Лирически. Я считаю ее первые два альбома самыми лирическими. Ты правильно говоришь, там, где это все идет от души, там не надо квоты. А у нас квоты заменяют что? У нас квоты заменяют отсутствие таланта. Если ты человек талантливый, в современном глобальном мире ты все равно прорвешься.

Юрий Романенко: Это такой же принцип, как с украинскими олигархами. Потому что, когда ты не можешь существовать в конкурентной среде, ты все время пытаешься создать себе монополию, в которой твой вороватый "бизнес" будет процветать. И вот на самом деле все знающие люди хорошо понимают, что квоты на радио — это про то, как протолкнуть ширпотреб.

Руслан Бизяев: Опустимся на уровень школы, детского садика. Должен быть инструмент, помогающий детям освоить этот язык. Ведь говорить на языке и думать на языке — это две разные вещи. Чтобы человек начал думать на украинском языке, необходимо создать ему определенную зону комфорта. У нас же с 2004 года одна из ключевых политических тем на выборах — это тема языка. То есть, тема раскола. Тема нишевости.

Юрий Романенко: Раньше были квоты на радио. Шестнадцатого января ввели языковой закон. Я задаю себе вопрос: а что это за такая соборность, которая нуждается в квотах? Может ли быть страна соборной, если какому-то языку, какому-то бизнесу нужны квоты для того, чтобы он выжил?

Руслан Бизяев: Как объясняют наши уважаемые оппоненты, мы с Россией воюем, поэтому надо ввести закон о квотах. Я говорю "вот это теплое, а это мягкое", сколько ребят воюет на востоке русскоязычных.

Юрий Романенко: А это вопрос по поводу того, что они любят лепить. По поводу идентичности. "Мова — це ідентичність". Да мы идентичны. Вот мы с тобой русскоговорящие, я не знаю, может, ты в семье говоришь на украинском языке?

Руслан Бизяев: На русском. У меня жена украинский филолог, потому что у нее настолько хорошо поставленный украинский литературный язык, я так себе позволить пока не могу.

Юрий Романенко: Мы в семье говорим и на русском, и на украинском, жена у меня говорит и на русском, и на украинском, старшая дочь говорит на украинском, младшая дочь говорит на русском. Вот так оно естественным образом сложилось.

Но я задаю вопрос по поводу идентичности. Если вы говорите, что "без української мови немає ідентичності", я отвечаю на это, что никакой не будет Украины, если нет людей, которые лояльно относятся к ней.

Руслан Бизяев: Две, Юра, комфортно и лояльно. Ты можешь относиться лояльно к стране, но, если тебе в ней некомфортно, ты из нее уедешь.

Юрий Романенко: Конечно. Или ты будешь ждать возможности ее предать. Как это в Крыму произошло.

Руслан Бизяев: Вот, кстати, Крым — прекрасный пример. Когда разрыв между твоим комфортом... Вот какая разница, на каком языке мы с тобой в кафе сидим бухаем. Какая разница, по большому счету, государству, на каком языке нас обслуживают?

Юрий Романенко: Ты можешь, я это проиллюстрирую буквально, когда я был в Сирии 3 января 2008 года перед войной, я был в Сирии, зашел в парикмахерскую, я знал несколько слов по-арабски, они не знали ни на английском ничего, ни на русском. Мы прообщались полтора часа, мы прекрасно все поняли, не зная вообще языка.

Руслан Бизяев: Это другое, ты поехал за территорию, даже ментально, за территорию страны ты поехал. А если мы возьмем пример Крыма, то вот это постоянное раскачивание, когда одни защищают язык, а вторые его пытаются сделать основным, оно к чему приводит? Человек начинает морально рассыпаться и хочет просто от этого всего убежать. И приходит какой-то товарищ с ружьем и говорит: "У тебя больше этих проблем не будет".

Казалось бы, это фигня, не деньги и не зарплата. Это зона комфорта.

Юрий Романенко: Самое интересное что, 60% крымчан, это была социология Разумкова в январе 2014 года, когда им задавали вопрос относительно того, как они себя видят в украинском государстве. 60% крымчан позитивно отвечали на этот вопрос.

Руслан Бизяев: Я был в июле 2013 года в Крыму по работе. Я же весь Крым по работе тогда объездил от Керчи до Гвардейского. Никогда крымчане в большинстве своем не относились к этому вопросу так остро, пока его не начали раскачивать начиная где-то с второй половины Майдана. Начали все темы, пошли-пошли, крутили-крутили и все, у человека просто сработал инстинкт. И когда мне говорят, что крымчане — это предатели, их там всех закопать-расстрелять, я говорю: "Ребята, в зеркало посмотрите. Вот давайте сейчас во Львов приезжают и говорят: "Все, ребята, 80% школ на русском языке". Что вы будете делать? Весь Львов встанет на дыбы, но мы же это воспринимаем нормально. Почему в этот момент за 15 лет больше книг не сделать на нашем родном украинском-русском? American english существует? Байден инаугурацию на каком языке принимал? На american english. Есть шутка, что Великобритания и США — это одна страна, которая разъединена языком.

Язык — это часть гуманитарной концепции. Сделайте нормальную гуманитарную концепцию Украины. Потому что у нас язык — это политический инструмент на протяжении последних 15 лет.

Юрий Романенко: И в контексте столетних событий... Нужно помнить, чем закончился акт злуки. Армия ЗУНР ушла к Деникину, который был антагонистом УНР.

Руслан Бизяев: Это все равно, что у нас украинская армия переходит к Стрелкову, заключает с ним...

Юрий Романенко: ЗУНР не могли договориться с УНР

Руслан Бизяев: А потом УНР и с Красной армией воевали против поляков.

Юрий Романенко: И украинская держава рассыпалась в девятнадцатом году, собственно говоря, не ответив на базовый вопрос, который очень метко поднял Гена Друзенко в одном из своих текстов, которые были на "Хвиле". А что для настоящего патриота важнее: идентичность, украинская Украина или держава, украинское государство свое, в рамках которого ты можешь реализовать украинский проект жизнеспособный. Это ключевая дилемма.

Украинское государство жизнеспособное — через институты, через работающую экономику, через работающее право и прочие вещи, которые позволяют гражданам сказать, что "Ну, да, нам комфортно здесь жить, наши права защищены, наши интересы защищены".

Руслан Бизяев: Большая проблема заключается в том, что украинскую идентичность часто формировали люди, которые здесь не живут. Это для них был, своего рода, экспортный продукт, что ли. А люди, которые здесь живут...

Юрий Романенко: Как Супрун, «модернизировала» украинскую медицину и свалила.

Руслан Бизяев: Да, можно приводить много примеров. И Супрун, и до Супрун.

Я у Друзенко просто хотел бы спросить, а что такое в его понятии украинский патриотизм? Назови мне 5 понятий, чтобы они имели по социологии поддержку 55%-60%, у нас есть эта концепция?

Что такое "Армія, мова, віра"? Это "За веру, царя и отечество". Это близнецы. Это повестка 19 века.

Юрий Романенко: Поэтому Путин и Порошенко идентичны в плане того, что эксплуатируют всю архаику.

Руслан Бизяев: Путин уже ушел от этого. Если ты смотрел выступление Лукьянова, он же сказал о трагической судьбе проекта "русский мир". То есть, в России уже осознали, что это путь в тупик. В России этого до сих пор не поняли, и поэтому у нас сейчас "Армію, мову, віру" заменила, по сути, "Армія, мова, пісня", ведь когда люди голосовали за Владимира Александровича и его политическую силу, они голосовали за мир в глобальном понимании этого слова. Они голосовали за патриотизм всей Украины. Они голосовали за то, что человек и его маленькое право находясь на своей территории в своем замкнутом пространстве говорить на том языке, на котором ты считаешь нужным, это его неотъемлемое право.

Юрий Романенко: И верить в то, что считаешь нужным.

Руслан Бизяев: Я еще по-моему у Друзенко читал у тебя на "Хвыле" как один канадский журналист писал, что как только государство начинает тему государства, веры и прочего, я это воспринимаю как то, что ко мне залазят под одеяло и такое государство мне не надо. Уж канадцы имеют право писать на эту тему, учитывая проблему Квебека и всего остального.

У нас же, когда коммунисты бывшие получили в независимость Украину, и заключили некий пакт с нашей национальной демократической интеллигенцией.

Юрий Романенко: Чтобы ее использовать как ширму.

Руслан Бизяев: Да. То есть, вы, ребята, там занимаетесь мовою, культурою, а мы серьезными делами позанимаемся. Вот вам телеканалы, медали, премии и так далее и тому подобное. Вот так изначально формировался проект второй украинской республики. И мы видим сейчас на выходе конвульсии этого второго проекта, когда ни те не хотели этого, а эти не могли это сделать нормально, потому что мир меняется очень быстро. Тогда, когда формировался этот проект, люди по телефону звонили.

Почему этого нет? Потому что это должна формировать национальная элита. Запрос на это должен формировать у национальной элиты. Она должна сформировать понятные правила игры. Вот как в Америки, которую мы с тобой часто будем обсуждать, когда появлялся проект США его отцы-основатели сразу изначально на берегу сформировали концепцию, что они хотят и почему они хотят. Без этого проект США не состоялся бы. Он мог бы получить независимость, но он бы не состоялся. У нас же получается от обратного. Мы получили ситуацию с независимостью, мы сразу стали интересны внешним игрокам, они начали нас поддерживать и мы решили, что все сделают за нас, а эти вопросы можно вообще не рассуждать... Все, кто говорят на русском, скорее всего, "совки", они когда-нибудь вымрут, "Все буде добре". Когда это сталкивается с реальностью, получается проблема. Почему? Потому что для того, чтобы функционировал нормально украинский язык, надо еще национальный мессенджер обязательно.

Юрий Романенко: Да много чего нужно.

Руслан Бизяев: Целый комплекс инструментов для того, чтобы это все функционировало. А получается съезд КПСС.

Юрий Романенко: Вспомнил факты прошлого года. По трендам YouTube в прошлом году только одна украиноязычная песня вошла, в отличие от предыдущих лет. Украинская молодежь слушает в YouTube русскоязычную эстраду. И это лучший пример того, что, если ты идешь против жизни, если ты органично с ней не связан, то тебя ждет неизбежный крах.

Можно квоты ввести, но все равно будут найдены механизмы, как с Петровки люди везут эти книги, их покупают все равно, потому что есть аудитория, которая хочет читать это, потому что у нее есть потребность таким образом какое-то свое любопытство в знаниях удовлетворять.

Руслан Бизяев: Как только мы сформируем понятную гуманитарную концепцию, которая должна в себя включать человека, сразу мы сможем сдвинуть это поле. Этот вопрос надо забывать. То, что мы с тобой сейчас говорим о языке, говорит о том, что мы сами уходим в проблематику 19 века в веке 21. Подойди к банкомату, тебе что выдает? Английский, русский, украинский. Вот давай, когда мы начинаем формировать какую-то концепцию, давай правильно объясним нашим зрителям, почему мы это делаем и что то, что мы с тобой говорим сейчас на русском, это не значит, что мы не любим украинский язык, что мы на нем не разговариваем. Это означает то, что Украина чем более многогранная, тем сильнее.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram