Александр Лукашенко каждый день расширяет социальную базу протеста с помощью ментов, которые лупят ни в чем неповинных людей. Это выглядит скорее как элементом запугивания, чем борьба с протестующими. Однако, такая тактика не сработала, поскольку все больше людей выходят на акции протеста, начались забастовки на крупных предприятиях. Смещение Лукашенко уже выглядит не таким уж фантастическим сценарием. 

Юрий Романенко вместе в аналитиком Павлом Щелиным разбирают протесты в Беларуси, их логику и перспективы.

Друзья, всем привет. Я рад приветствовать на моем канале. Все бездельники, девианты, серферы сейчас смотрят за происходящим в Беларуси, потому что это такое определенный маркер изменений постсоветского пространства в контексте коронакризиса и всех тех вызовов, которые последовали за ним. Особенно в Украине очень многие пристально наблюдают за этим, потому что сравнивают это с Майданом, Майдан, не Майдан, вот как действуют, а мы так действовали, а можно по другому…

Короче говоря, это несомненно очень важное событие на постсоветском пространстве, в регионе. Не знаю с точки зрения мирового расклада скорее всего нет. Но тем не менее это для нас несомненно важное событие. И вот Павел Щелин написал в 2017 году статью о протестах в России, которая на «Хвиле» была опубликована…

Поправлю. Это была не статья, это был целый доклад для Украинского института будущего.

И в общем-то он предложил, а я согласился, используя методологию этого доклада, показать предпосылки, основные тенденции развития этих протестов, и соответственно сценарии, которые нам видятся как людям, обладающим какой-то степенью рефлексии. Поэтому давай, начинай.

Понятное дело, то что сейчас события развиваются очень быстро, повестка меняется каждый день, возможно за ночь произойдет нечто, что сделает нашу передачу уже немножко устаревшей. Темпы развития могут быть немного быстрее чем аналитика. Но тем не менее, есть некоторые структурные вещи, на которые можно обращать внимание. И структурные вещи, которые с одной стороны способствуют, я бы это назвал условному сценарию мирной качественной трансформации.

А с другой стороны, есть факторы, которые способствуют риску и росту вероятности хаоса и насилия. Через те критерии, которые я использовал три года назад, можно посмотреть именно на белорусский контекст именно в этой достаточно конкретной перспективе, и посмотреть, какие возможные сценарии, как правильно говорит Юрий, и посмотреть какие есть особенности.

И первое, то с чего хотелось бы начать. В моей методологии первым фактором была повестка протеста. Применительно к России это тогда я использовал критерий либерально-демократической, социально демократической. Применительно к современным событиям в Беларуси. По Беларуси это делать гораздо сложнее, потому что на данный момент мы находимся в стадии, когда повестка только по сути формируется.

Мы видим, что повестка идет, запрос на условно процедурные ценности, т.е. есть запрос на честные выборы, на признание результатов выборов в том виде, в котором они состоялись, а не в том виде, о которых сообщил белорусский Центризбирком. Но по достаточно очевидным причинам пока не вполне понятно, а что помимо признания честных результатов выборов хотят протестующие и хочет протест.

И это достаточно большая проблема с точки зрения будущего, потому что по сути мы наблюдаем пока такую смысловую пустоту, которую придется чем-то заполнять. И непонятно, чем и как она будет заполнена. Это вот первый, достаточно важный момент. Добавишь что-нибудь?

Я тут с тобой согласен. Мы в начале пути. И несомненно мы видим, что сюжетная линия, если брать Беларусь, она формируется на ходу.

Популярные статьи сейчас

"Новая почта" угодила в скандал с отправкой посылки

Украинским пенсионерам солидно повысили выплаты

ПФУ предложил пенсионерам новую услугу

На "Новую почту" хотят подать в суд за хамство и обман

Показать еще

Для меня проблема в том, сразу хочу оговориться – я за такую пустоту возлагаю ответственность не на самих протестующих, а на предшествующие ему десятилетия, потому что это проблема автократических режимов, то, что первой жертвой в них становится мышление. У тебя по сути блокируется возможность свободного обсуждения, публичного, интеллектуально острых вопросов общности, все проблемы накапливаются, заталкиваются под ковер. В результате у тебя просто нет пространства для интеллектуальной проработки различных сценариев развития.

По сути дела, главной жертвой авторитаризма является будущее, а не настоящее. И то что сейчас, допустим, нет сценариев, что, допустим, какой должна быть внешняя политика Беларуси, какая должна быть экономическая модель Беларуси, политическая модель Республики Беларусь. И понятно, что на ходу протестующие этого буквально за 2-3 дня вырабатывать не могут, да и вырабатывать некому.

Смотри, и это очень важно. Альтернативы возможны тогда, когда они на уровне смыслов, возможны тогда, когда есть, условно говоря, социальная действительность, которая подразумевает возможность реализации альтернатив, т.е. конкуренция.  А до этого всего попросту не было.

Поэтому может быть, не знаю, какие-нибудь эксперты (в Беларуси есть эксперты) они могли придумывать какие-то сценарии развития, но будучи оторванными от социальной действительности, это были просто фантазии, которые ни на чем не базировались.

Да. На эмоциональной уровне то, что можно видеть сейчас, если смотреть по тому что мы видим через телеграм-каналы, через интервью с протестующими на улицах, через комментарии различных экспертов, основной запрос можно условно сформулировать на желание быть ближе к Литве и Польше в том смысле то что это тоже качество инфраструктуры, тоже качество институтов, как-то вот в этом направлении. Понятно что фраза условно «хотим чтобы было как в Литве» это не является политической повесткой…

Смотри. На самом деле, мне кажется что все проще. Лукашенко просто достал, и люди устали. Вот там и слышны такие лозунги «достал». И эта усталость действительно – 26 лет.

Я сегодня писал у себя в Facebook, что на самом деле в общем-то Лукашенко мог намного мягче выйти из этой ситуации, сказав что это последние выборы (если так хочется во власть) когда он баллотируется, и подготовить потом инфраструктуру преемника. И победа, допустим, в 52% или 55%, она наверное была возможной с минимальными даже какими-то фальсификациями. Потому что там спорят относительно того, какие цифры реальные. Но мы реально не знаем, потому что там даже оппозиционеры говорят 30; Тихановская взяла, и 50%., т.е. мы реально не знаем цифру.

Но по всей видимости, Лукашенко имел шансы победить. И набери Тихановская 35%, даже 45%, или как в Украине было как когда Юля и Янукович в 2010 году взяли нос в нос, буквально какие-то маленькие доли процента разделяли их в 200 тысяч человек по-моему. То в общем-то это было бы огромное достижение и ситуация была бы контролируемая и мягкая.

Но по всей видимости, Лукашенко настолько сросся с властью, что вот эта может быть его мягкая форма, может быть не мягкая форма такого «социализма с капиталистическим лицом», она в конечном итоге все равно не могла предупредить наличие реальных конфликтов в социуме и недовольство, которое вылилось… Наверное очевидно связанно с тем, что в белорусском обществе появились социальные группы, которые понимали, что есть потолок, выше которого никогда не прыгнуть при таком режиме.

Насколько мне известно, там было несколько моментов. Я со своими бывшими одногрупниками по университету в Будапеште разговаривал, которые сами белорусы. Очень сильно их задело конечно вся история с коронакризисом, т.е. это был полный провал власти, и многие действительно почувствовали себя абсолютно преданными, то что наши жизни ничего не стоят. По крайней мере, это было так воспринято населением. Это действительно ударило по рейтингу.

И в целом как-то коммуникация вот этого последнего полугодия была полностью провалена со стороны власти. Ну и накапливаемые противоречия, потому что экономической рост в стране остановился давно. Вот та экономическая модель, которую Лукашенко выстраивал, она исчерпала себя, и понятно дело что противоречия накапливались.

Но возвращаясь к тому, что начал, к первому пункту. Скорее на данный момент, я бы даже сказал, фактором риска. Потому что в независимости от результатов протеста, даже если им удастся добиться своей поставленной цели – новых выборов, пересчета голосов, ухода Лукашенко – это только откроет двери к дискуссии, это только откроет двери к по сути к трансформации, к дебатам, к реформам и т.д.

А проводить такие дискуссии, когда тебе уже нужно принимать политические и экономические решения часто приводят к тому, что нет возможности принять оптимальное решение. Просто не хватает ни времени, ни экспертизы, ни ресурсов. Так что это скорее относится к фактору риска.

Дальше следующий фактор – это сам характер протеста, насколько он сконцентрирован в одном месте, и насколько он охватывает всю страну. Применительно к России я рассматривал, насколько протест сконцентрируется в столице и насколько он затрагивает регионы. В этом контексте в Беларуси наблюдается достаточно уникальная ситуация (не совсем уникальная, в Армении была схожая), то что протест действительно всеохватывающий, он охватывает все регионы, нет его ни концентрации в центре, нет его ни концентрации в Минске, нет его полного отсутствия в столице.

Потому что например это было одной из принципиальных проблем и до сих пор является проблемой протестного движения имени Навального в России, то что за него в провинции в относительном числе населения выходило в 2017 году гораздо больше чем в Москве. В то время как например в 2011 году в России весь протест по сути был сконцентрирован в Москве и Петербурге, а провинция осталась абсолютно равнодушной.

И в этих условиях власть всегда может, во-первых, играть на противоречиях, во-вторых эффективно управлять ресурсами насилия. Если взять, условно говоря, протест сконцентрирован в одном городе, тебе проще использовать силовые ресурсы. Если он рассредоточен, делать это технически сложнее.

В этом контексте в современном белорусском протесте мы наблюдаем то что действительно он, во-первых, всеохватывающий, во-вторых он действительно массовый. По крайней мере, то что мы видим по поступающей информации. Но при этом есть тесная связка, то что есть «черный ящик». Черный ящик – это ресурс насилия у власти.

Мы не знаем точно, и мы никогда не узнаем кроме как постфактум, сколько реального силового ресурса находится в руках теперешней белорусской элиты. Мы знаем точно, что у них есть полторы тысячи ОМОНа, который останется верен до конца. По крайней мере то, что мы видим по имеюшимся показателям. Но при этом мы не знаем, сколько из оставшихся примерно 100 тысяч силовиков Лукашенко реально может рассчитывать на безоговорочную верность. Это такой «черный ящик».

И здесь мы вступаем в тонкий момент, то что может сложиться патовая ситуация, когда у власти недостаточно силовиков чтобы подавить протест и реально загнать всех по домам в масштабах всей страны, но при этом и у оппозиции недостаточно сил, что взять контроль над центральными площадями, перевести это из маршей протеста в состояние условного Майдана. И это такая патовая ситуация, которая при негативном сценарии может продолжаться очень долго.

Да. Но ты забываешь, что в случае с Беларусью есть фактор, который в меньшей степени был в Украине, и то он реализовывался. Это Россия, которая способна в рамках договоренностей с Беларусью перебрасывать легально абсолютно войска либо ОМОН для того чтобы сберечь конституционный порядок.

И эта ситуация была и на Майдане, потому что у нас есть уже достаточно фактов, которые говорят о том что российский ОМОН из Белгорода и других регионов он присутствовал. Ограниченно, но присутствовал. Поскольку силовики Януковича достаточно быстро начали выматываться, потому что чем дольше идут протесты, тем сложнее силовому блоку противостоять этому.

И мы видим, что протестующие в Беларуси начали использовать эту тактику, максимально гонять омоновцев туда-сюда, потому что люди налегке бегают, а омоновцы в экипировке, и соответственно они устают. И соответсвенно, чем дольше будут затягиваться протесты, тем выше шансы будут на то что силовой блок в конечном случае настолько устанет, что либо начнет рассыпаться, либо Россия введет войска.

Здесь опять. Я здесь отмечу то что не хватает информации для того чтобы сделать какие-то выводы. Потому что из той же России поступают очень противоречивые сигналы. Поскольку Россия тоже своего рода «черный ящик», но тем не менее сигнал то, что люди, которые однозначно являются частью провластной элиты, выступают с яркими заявлениями против Лукашенко. Допустим, когда Спиваков возвращает орден Франциска Скорины, когда отдельные депутаты Госдумы заявляют (Жириновский, если я правильно помню) то что, дескать, Лукашенко перешел черту…

Сейчас пока до конца непонятно, какую именно игру выберет Кремль, потому что у него в принципе много разных возможностей. Как это еще до выборов многие критиковали то что даже среди оппонентов Лукашенко, классифицировали большинство оппонентов Лукашенко как пророссийских кандидатов.

Поэтому Россия спокойно играет в протест. Ей эта ситуация выгодна. Потому что по сути там есть две развилки базовые, которые играют в любом случае на Россию. Если пойдет Лукашенко по пути дальнейшей эскалации, в конечном итоге как Асад победит по факту, то победит же он конечно же сильно ослабленным, и самое главное ему придется прижиматься только к России.

И поэтому для России это неплохой вариант. Для России насилие – это в принципе неплохой вариант, потому что это позволит решить проблему большей управляемости Лукашенко, который периодически показывает зубы, ведет там какие-то игры с Китаем, с европейцами, с американцами и т.д.

И второй вариант – это оппозиция, которая побеждает. И в общем-то слабые люди, никак не разбирающиеся в управлении государством, наступает какой-то момент хаоса, когда моно выдвинуть кого-то их силового блока, лояльного России человека, который сыграет потом на следующих этапах в новую диктатуру или в новый авторитарный режим.

И под лозунгами укрепления отношений с Россией, потому что смотрите, там Запад нас прессует, или не знаю, что-то будет происходить,  но вот под лозунгами какой-то большей связки с Россией, потому что это прежде всего выгодно России, которая будет стоять за такими игроками. Вот так.

Я бы сказал это рабочий вариант. Но для меня этот вариант, знаешь, он пока, то что вот конкретно сейчас, на момент записи, это вариант пока что будущего, это развилка будущего. Вот уже использование ресурсов насилия со стороны России это вопрос уже немножко следующего шага. Пока что на данный момент мы видим до сегодняшнего дня, ресурсы насилия белорусской власти ограничены белорусскими силовыми структурами. И поэтому в рамках этого контекста я пока вижу относительно патовую ситуацию.

Смотри, Паша, у меня есть информация, не из масс-медиа, а из источников связанными с теми кто является Китаем, что силовики там присутствуют российские как активные участники, как непосредственные участники. Присутствуют не только российские силовики, но и бывшие беркутовцы украинские, которые сбежали вместе с Януковичем туда, многие ушли в силовые органы России, и сейчас их используют в том числе для зачистки. И вопрос я думаю что недолгого времени, когда все это начнет проявляться, потому что чем больше будет видеофиксации самой различной, тем быстрее будет и проще…

Мы это увидим даже чисто по другому. Мы это увидим чисто по количеству силовиков на улицах. Пока что если мы наблюдаем с теми видео, которые есть в интернете, мы видим то, что силовиков то на самом деле немного там. Их чисто физически пока не так много. Если мы увидим резкий рост из физического числа на улицах, тогда скорее всего это будет означать что действительно…

Паша, власть так, по нашему опыту, я на Майдане тоже был и видел многие процессы, и знал закулисные всякие процессы – власть не показывает всех силовиков сразу, потому что всегда есть резервы, которые стоят во внутренних дворах и которые меняются. Но даже наличие этих резервов, оно все равно быстро приводит к их истощению, потому что реально силовая борьба она очень сложная. И даже наличие российских омоновцев.

Мои друзья на Майдане в определенный момент общались с российскими омоновцами. Я сначала в это не поверил, потому что это выглядело как какая-то провокация. Но потом, когда мы начали складывать паззл, потом появились фотографии, их Белгорода в частности, то стало понятно, что в общем-то да, они присутствовали, и присутствовали скорее всего если не практически с самого начала, то спустя там пару недель они уже появились.

Поэтому я здесь думаю что россияне будут держать руку на пульсе крепко. И Александр Григорьевич сейчас оказался в цугцванге по сути, потому что тот уровень насилия который он применяет, он лично для меня не совсем понятен. Запугивая таким образом людей, ты постоянно расширяешь социальную базу.

Да, это важный момент, то что расширение социальной базы. Надо понимать, что Беларусь страна маленькая, по количеству людей она меньше Украины, не говоря уже о России. И как правильно отметил один товарищ, он просто высший математик, он просто посчитал. Скорее всего на данный момент у каждого белоруса есть родственник, которого так или иначе столкнулся с насилием на улицах. То есть, это уже выход информации, когда невозможно манипулировать по сути информационно, крайне сложно манипулировать информационно. Легитимность подорвана окончательно.

И единственный вариант в любом случае – тебе остается сидеть на штыках. Но штыки это не очень ровная поверхность для того чтобы на ней сидеть. Но в то же время тогда, если мы рассматриваем этот сценарий, то тогда на м стоит действительно обратить внимание на такую латиноамериканскую страну как Венесуэла, где режим Мадуро, которого уже хоронили несколько лет подряд, до сих пор тем не менее удерживается чисто на ресурсе насилия. В таком случае наверное, я бы сказал, это будет самым худшим вариантом для Беларуси, потому что это будет такое перманентное насилие без возможности вернуть государственную легитимность.

По сути коллапс. Потому что на самом деле то, что происходит в Венесуэле, это по сути коллапс государства, потому что фактически все держится на соплях…

Государства там нет, по сути все держится на насилии. Но что важно – это может длиться годами. И это самый негативный сценарий.

Да, достаточно долго. Но опять таки учитываем, что в отличии от Венесуэлы, здесь несколько иная ситуация. Потому что Беларусь находится в стратегически важной зоне. И поэтому тут пересекаются интересы как минимум России, ЕС, плюс еще маячат Штаты на горизонте. И естественно, я думаю, что они будут рассматривать варианты, как можно эту ситуацию сыграть.

Но сейчас Штатам вообще не до этого. Трамп мы знаем чем занимается, все заняты выборами. Европе тоже на самом деле не до этого. Когда мне начинают намекать, что Европа ведет какую-то игру… На мой взгляд, это все чушь, просто чушь.

Нет, я здесь сразу дам комментарий. Это не по методологии, но это мой личный комментарий. Я не верю в теории заговора подобного рода. Я даже больше верю в глупость исполнителей, чем в какой-нибудь хитрый план. Здесь мы видим просто идеальное сочетание глупости, когда откровенно говоря, все видели эти массовые очереди, которые явно не за Лукашенко, все видели эти массовые митинги, когда ЦИК дает результат 80%. Ту не нужно искать какого-то хитрого плана, откуда начались эти протесты.

Ну да. Даже в Ливии, которая была в очень неплохой экономической ситуации в 2011 году. Я напомню, что Каддафи действительно создал нельзя сказать что процветающую страну, но довольно богатую страну. По меркам арабского мира это была действительно богатая страна, в которой клан Каддафи получал больше, другие кланы получали меньше. Но тем не менее, это был высокий уровень жизни по арабским меркам, они систему образования свою выстроили.

Но тем не менее, даже это не спасло Каддафи, потому что люди в конечном итоге устают, они видят другие картинки счастья, они видят другие варианты в современном мире. И в общем-то белорусы в этом плане не уникальные, в общем-то они тоже устали от Александра Лукашенко, который действительно долго правит. 26 лет, извини меня – это целое поколение выросло, у него уже родились дети, а Лукашенко все правит и правит.

Они устали чисто стилистически. Потому что вот эта стилистика такого сельскохозяйственного, деревенского управления, даже социалистического такого старого, осколок советской языковой стилистики. И молодое население, которое постоянно ездит в Европу… Не знаю, знаешь ты или нет, но Беларусь – это первая страна в мире по выданному шенгену на душу населения, т.е. это страна, где у миллиона населения шенгенские визы на руках, которые постоянно ездят в Литву и Польшу прежде всего, ІТ сектор напрямую завязан на международные коммуникации, на международные технологии. И понятно, что  напряжение в этой зоне было всегда.

Исторически протесты в Беларуси это далеко не первые. То что  они сейчас стали массовыми, это сочетание ухудшающейся экономической политики частично, просто физическая усталость, и вот эта история с КОВИД, которая действительно авторитет очень сильно пошатнула. Власть выстрелила себе в ногу тогда, именно вот этой своей реакцией на КОВИД.

Кстати, вот все эти протесты сейчас, отключение интернета в стране они реально бьют по ІТ сектору и по всем сегментам, связанных с интернетом, гейминг тот же самый. Мы знаем, что в Беларуси работают разработчики игор известные всем. На самом деле, современная экономика серьезно связана с интернетом. И уже появилась информация, что порядка 800 тысяч человек уже пострадали в экономике от того что происходит сейчас на улицах страны. И естественно, это только начало.

Мы видим, что там люди уже начали снимать деньги,  люди боятся что будут блокированы счета, потому что у государства нет денег. Там сейчас был как раз момент, когда государство запускало свои казначейки, но их вообще никто не купил, потому что есть опасения, связанные с вот этим всем. И при этом Беларуси нужно отдавать в этом году долги, у нее много долгов, под 40 миллиардов долларов, из которых 22 миллиарда, насколько я помню, это корпоративные долги, остальное государственные.

Опять же, корпоративные, которые с государственным участием.

Конечно, потому что 70% ВВП формируется государством. В отличии от Украины, где 90% формируется как раз частниками. Поэтому по ходу вырисовывается, что на горизонте серьезный экономический кризис.

Кризис придет в не зависимости от результатов протестов.

Да, я согласен с тем, что если протесты будут затягиваться, то будет экономический кризис. Но если протесты прекратятся, но низкая легитимность плюс жесткая относительно демонстрантов повлечет за собой санкции со стороны Запада, будут ограничения какие-то, Штаты точно введут. Помпео начал уже говорить что мы введем. Европа вынуждена будет тоже что-то вводить.

А при этом Беларусь – это лазейка для обхода санкций со стороны ЕС относительно России. И здесь начнется закрутка гаек. И естественно, белорусская экономика потеряет существенный…

В случае победы там начнется другого рода вызов. Все вот это белорусское тяжелое машиностроение, те же БЕЛАЗы, они если столкнутся с необходимостью реальной конкуренции на мировом рынке, то тоже огромный кризис. То, что отложенный кризис советской промышленности, вот этих промышленных гигантов, через который прошла Украина, Россия, он ударит по Беларуси. Вот прямо в разгар КОВИД, в разгар всего. В любом случае, в экономическом плане этот год будет тяжким.

Да. И поэтому на самом деле, если выводить макроэкономический контекст, то Беларусь она сейчас входит ровно в ту ситуацию, в которую Украина вошла уже давно. Будет деиндустриализация, я думаю. Почему? Потому что Украина сразу включилась в вот эту конкуренцию на мировых рынках, где большая часть ее продукции была неконкурентноспособна по тем или иным причинам.

А Беларусь этого избегала, пыталась оттянуть, сохранив доступ к российскому рынку, и соответственно Казахстану и прочим странам Таможенного союза. Плюс имея возможность получать дотации, опять-таки, которые Россия уже не может давать, потому что уменьшился спрос на нефть, во-вторых упала цена.

Теперь Россия будет просить контроль над активами. Собственно говоря, россиянам нужны активы, и поэтому обесценивание власти и обрушение власти приводит к тому, что активы дешевеют, их проще забрать. И собственно говоря, они это будут делать, потому что прежде всего кто выиграет от дешевых активов? Россияне. Потому что они имеют доступ на этот рынок через Таможенный союз, и дальше политически они связаны Союзным государством.

Возможно они попытаются дать новее дыхание Союзному государству, которое Лукашенко постоянно проваливал. Поэтому в моем понимании россияне точно являются бенефициарами всей этой ситуации.

Но тонкий момент для слушателей: бенефициар не всегда значит организатор или виновник. Часто люди делают немедленную ошибку, но статистики говорят «корреляция не значит каузация».

Да, я согласен. Но мне кажется, что в данном случае лапа россиян четко лежит на пульсе белорусских протестов. Потому что технологически многие мы видим похожие в украинскими вещами происходящее.

Ну давай немножко о технологиях. Технология была одним их критериев в моем докладе. В технологии есть несколько моментов. С одной стороны это способы координации протестов, структура протеста. С другой стороны, это наличие у протестов лидера. И здесь мы видим, что белорусский протест на данный момент напоминает российский протест на Болотной именно с точки зрения организации.

Когда у тебя это низовая структура, очень много низовой самоорганизации, низовой координации, но при этом нету лидера, нету кристаллизации лидера. Почему это важно: лидер нужен хотя бы для того чтобы выдвигать требования, чтобы иметь возможность сформулировать конкретный список требований и выполнять представительскую функцию.

Поэтому безлидерский протест намного менее опасен чем лидерский. И в этом плане то что было на Болотной в России, где было несколько равноценных лидеров…

И даже они не были лидерами.

Да. Их лидерами можно было назвать с натяжкой. И есть еще один немаловажный момент, который очень похож с Россией – это отсутствие доступа к мощным инструментам коммуникации в виде телевидения. И поэтому мы видим резкий рост влияния телеграм-каналов. Фактически сейчас Телеграм выполняет роль медиа в Беларуси.

Это разница технологий. В 2011 году Телеграма не было. Возможно, Телеграм былы более эффективен. И опять масштаб. Беларусь страна меньше. Я бы сказал, проблема доступа и распространения информации вот именно благодаря Телеграму в гораздо большей степени решена. Чисто технически этот момент более-менее решен, тебе даже не нужен телевизор. Плюс сарафанное радио. Оно по всем опросам свидетельствует, что этот момент компенсирован полностью. Информация распространяется по вот этим структурам очень быстро внутри страны.

По крайней мере направление информации: избиения, насилие, характер протестов, фотографии протестующих, избитых молодых людей, задержаний, это все распространяется очень сильно. И режим в принципе, я бы сказал это интересный момент – он даже не пытается вести именно контрпропагандистскую борьбу. Если ты заметишь сейчас, белорусская власть не пытается, мы не видим…

Смотри. Потому что у нее вся коммуникация выстраивалась через официальные, старые, до цифровые в каких-то моментах источники информации. Поэтому кто создал телеграм-канал «NEXTA LIVE»… Вот я смотрел, сейчас у него один миллион восемьсот девять тысяч подписчиков, крупнейший канал в Телеграме. Так вот, его создал человек, который учился на факультете журналистики в Белорусском государственном университете в Минске, и которого выгнали оттуда.

Это в какой-то степени символично, что 25-летний парень с какой-то командой, хотя думаю, что команда у них там на самом деле больше чем 4-5 человек, которые он предъявил, потому что огромный массив информации, который на них валится, ему нужно очень быстро обрабатывать.

Я сам знаю, я когда делал акцию протеста «Достали» в 2008 году, то на меня за неделю свалилось 5 тысяч писем при том формате. А на них валится такое количество писем за час, он сам называл цифру в 1200 писем за 20 или 30 минут. Поэтому это все требует серьезной работы.

Но ключ к пониманию ситуации в том, что фактически используя этот новый канал коммуникации в виде Телеграма, действительно в отличии от того что происходило на Болотной, протестующие получили возможность быстро и качественно получать необходимую информацию, и даже проводить какую-то координацию.

С координацией пока хуже. С координацией она пока происходит. В первые дни она была откровенно слабой и больше призывного характера. Это не такая координация, как допустим во времена Майдана, когда у тебя была площадь, на которую был организован подвоз продуктов, куда по вечерам приходили люди. Такого рода инфраструктуры, такого рода координации пока в Беларуси мы не наблюдаем.

Но с точки зрения распространения информации – да. Нет проблемы, как была в России, когда в 2011 году действительно власти за 2 месяца, т.е. протесты начались в декабре 2011-го, а уже в феврале 2012-го власти удалось мобилизовать условно провластный электорат, условный Уралвагонзавод, и действительно создать во-первых видимость, во-вторых действительно актуализировать этот потенциал конфликта между городским средним классом крупных городов с одной стороны, и таким условно говоря нижним средним классом, верхним малым классом именно по доходу. А в Беларуси сейчас этого не происходит.

Потому что картина информации, которую потребляет все население на самом деле примерно однородная. И это причина потому что вот никакая будущая легитимность у режима Лукашенко, кроме как через насилие, не осталось. Это вот тонкий момент.

Да. И заметь, что россияне в аналогичной ситуации в Хабаровске они сработали более тонок, они заняли выжидающую позицию, ну давайте, вы там ходите, вот поставили нового губернатора, а сами начинают говорить – что вы там, предъявляйте, а мы там будем уже разбираться. Они не стали педалировать это все.

А здесь как-то сразу Лукашенко начал быстро набирать насильственный ход, и это быстро стало приводить к расширению протестной базы.

Это то, что называется в политологии «колея зависимости». Он всегда так делал. Если ты вспомнишь все предыдущие массовые выступления, которые проходили в Беларуси после президентских выборов, там же постоянно после президентских выборов, кроме 2015 года, до этого оппозиция выходила на площадь, и он сразу их очень жестко зачищал. И это всегда работало. Понятно, что особенно после 26 лет правления скорее всего ты применишь то же самый инструмент, который тебя не подводил в прошлом.

Но мне кажется, почему они не были готовы – что это будет в масштабах всей страны, и соответственно весь силовой блок стал растягиваться по стране, потому что они постоянно кидают, то туда, то в Лиду, то в Брест, то в Витебск, то еще куда-то. И это конечно же их выматывает, потому что силовой блок имеет ограниченный ресурс и ограниченное количество людей. А такой массовости наверное не было с 1990-х.

Здесь выпадает важный момент. С одной стороны, выходит много людей в столице, может быть не так много как выходило в какие-то пиковые годы в белорусской истории, здесь Игорь Тышкевич думаю лучше скажет. Но никогда не было такого чтобы одновременно много людей выходит в провинции и много людей выходит в столице. Допустим, Путин такую задачу решить в масштабе России может с большей вероятностью, у него есть миллион Росгвардии, и у него есть порядка миллиона Внутренних войск. Это огромное число силовиков.

У Лукашенко и близко нет такого ресурса. И в условиях новых технологических возможностей, когда информация распространяется так быстро, у него нет возможности использовать никакую другую легитимацию.

Но вот для меня в рамках нашей беседы я заметил повторяющийся такой мотив, я бы все равно сказал патовой ситуации. С одной стороны, мы пока видим что ресурса насилия все таки хватает на то чтобы пока удерживаться у власти. Но при это его не хватает чтобы зачистить ситуацию. И вот это подвешенное состояние, оно на самом деле в такой ситуации… Самое худшее на самом деле что может случиться – если оно продлится надолго, хотя бы на несколько месяцев.

Как это было на Майдане. На Майдане была точно такая же ситуация – патовая. Когда власть не могла зачистить Майдан, а Майдан не мог перейти к более наступательным действиям. Оно потом все радикализовалось в последний момент, и произошел перелом. И перелом произошел, я уже об этом говорил открыто и в 2014 году – перелом произошел потому что россияне вывели радикальный сценарий, и запускали аннексию Крыма и все остальное, и необходима была кровь. И это произошло.

Хотя лидеры нашей оппозиции они реально боялись Януковича. Я знаю как там проходили переговоры Кличко, Яценюка и Тягнибока. Там не было такого стремления чтобы переломать Януковича и выгнать его. Все думали что будет компромисс в виде досрочных выборов осенью или зимой 2014 года, то что европейские дипломаты потом продвигали. Это уже когда произошла кровь, 22 февраля они подписали соглашение, после которого Янукович по большому счету и смылся, потому что ситуация по сути вышла из-под контроля. Поэтому патовая ситуация несомненно в этом плане похожа на Майдан.

Но в отличии от Майдана, опять-таки, что очень важно, что в Беларуси нет олигархов, нет раскола элит, но самое главное – нет олигархов как организационных субъектов, способных организовать, дать медийное сопровождение, потому что нет такого медиа как в Украине диверсифицированных, денег в том числе, потому что на Майдан денег давал даже Ахметов. Все дали, потому что думали – дадим, а потому что мало ли что там произойдет. Хеджирование рисков, это так называется.

Поэтому отсутствие олигархов – это важное серьезное отличие от Беларуси, поскольку выжженное поле политическое, партий как таковых нет. Соответственно, есть государство и есть низовая активность, и ничего в промежутке, никаких организаторов. И поэтому вопрос лидера для протеста сейчас у них ключевой, поскольку именно через лидера пойдет концентрация ударной мощи протеста.

И смысловой. Важно начинать сейчас формулировать видение будущего. Ну хотя бы хоть какой-то образ будущего, которого протест пытается добиться.

При чем образ будущего в нескольких формулировках. Формулировках на страничку.

Очень такой конкретный посыл, более-менее четкий. Хотя бы четко – чего мы хотим, помимо того чтобы ушел Лукашенко.

Да. На Майдане это как раз было. Имплементация решений, подготовленных в рамках саммита в Вильнюсе по евроассоциации, наказание виновных, отставка правительства Азарова, отставка силового блока, потто досрочные выборы президентские. Там были достаточно четкие требования, большинство из которых, кстати, были воплощены. Евроассоциация была подписана летом…

Но здесь еще вот важное отличие от Майдана. Главный фактор, который все-таки может способствовать, особенно в перспективе снижению насилия и предотвращению большего насилия и большего раскола, немножко оставляю за скобками внешние факторы.

Но в отличии от Украины, в Беларуси мы сейчас не видим никакого раскола на уровне общества. Если в Украине был Майдан и Антимайдан, и были регионы которые сильно более за протесты и регионы которые потенциально антипротестные. И потенциально, и чисто технически антипротестные. То в Беларуси мы такого не видим. Мы видим достаточно однородное общество – лингвистически, этнически.

Смотри. В Беларуси нет Антимайдана по той простой причине, что Лукашенко еще не пришел к мысли. Потому что здесь точно так же Антимайдан был такой же технологией власти.

На самом деле никто с востока Украины не приезжал бы протестовать против Майдана, если бы их не организовывали. Потому что это реально более пассивная была социальна группа, но власти понадобилась эта технология, они начали их организовывать, они жили в Мариинском парке, мы все знаем как жили, там не было и десятой доли той пассионарности, которая была на Майдане и по понятным причинам.

Я думаю, что если ситуация будет затягиваться, то Лукашенко логично, когда он говорит что там 80% голосов, то где эти все люди. И для того чтобы удержать власть, он будет действовать как Асад, который запустил вот эти вот ополчения «Шабиха»…

Эта «Шабиха» состояла из алавитов, которые этнически отличаются от остального населения Сирии. У них особого выбора не было: либо они остаются с Асадом, либо их скорее всего вырезают. У них хотя бы была мотивация держаться за Асада. У силовиков нету мотивации держаться за Лукашенко именно среди населения.

Ну так подожди. Здесь же значительная часть номенклатуры, значительная часть силовиков, они понимают что они теряют в случае их победы. Тем более, после таких зверств. А у них, опять таки, есть семьи, есть определенная социальная прослойка, которая готова поддерживать. Если еще и Лукашенко начнет вбрасывать туда деньги, и может россияне будут подкидывать, я не знаю. Потому что у Лукашенко достаточно в этом плане ресурсов для того чтобы попытаться организовать такую штуку.

То вот тебе и будет следующая форма, скажем так, дестабилизации, радикализации ситуации в случае если протест затянется, и будет вот такая ситуация патовая нарастать. Потому что ему в условиях, когда силовики ослабевают потому что они просто физически устают, ему необходим другой инструмент выравнивания вот этого напряжения и перетягивания одеяла в свою сторону.

И это будет как раз создавать пространство для гражданского конфликта, углубления его, потому что появится сила, которая будет четко себя ассоциировать с Лукашенко. И эти люди, самое главное, не будут в такой логике проходить непосредственно в соприкосновение со всеми вытекающими отсюда вещами.

И вот тут как раз и появляются вот эти вот моменты, когда можно кричать «Путин, введи войска», потому что здесь идет свержение, здесь гражданская война начинается как в Украине. И мне кажется, что это очень, очень реалистичный сценарий.

Мне это видится на данный момент технически сложным чисто по той причине, то что пока за эти 5 дней протестов мы не увидели ни одной социальной группы, ни одного даже сообщения, которое хоть как-то выражает. Мы видим абсолютно, то что от врачей до актеров филармонии до рабочих просто всеми заводами уходящими на забастовку. Я правда не вижу, кого он может мобилизовывать кроме как буквально семей омоновцев, но их буквально чисто физически не так много.

Паша, послушай, ну у нас же тоже эти цветочки были, вручали этим омоновцам, они стояли, все делали красивые фотографии, ему эти цветочки девочки красивые суют. А потом так – хоп! – законы 16 января, которые ужесточали все. А в Беларуси это уже есть. Потому что глядя как они там бегают от власти, то логично, когда кто-то начнет задавать вопросы относительно того, а чего мы бегаем и почему мы не нападаем. Понимаешь?

И 19 января у нас уже происходят столкновения на Европейской площади и у нас уже идет радикализация ситуации, у нас уже начинается стрельба, появляются уже первые убитые. И дальше уже идет по нарастающей, и люди начинают исчезать, постоянно какие-то стычки на окраинах, появление бандитов, которых начинают подвозить, появление Самообороны, которая начинает контролировать, защита своих, появление вооруженных патрулей. Понимаешь? А до этого же никто ничего не собирался подобного делать.

И это все происходило вот так вот, в течении нескольких недель, кода по мере того как затягивался протест, и люди начинали понимать, что поражение это смерть. Понимаешь? Такая форма организации приходит тогда, кода постепенно повышаются ставки. Тем более, что у нас были постоянные удары, каждый неделю, каждые 7 дней удар, который откуда-то появлялся  там из глубины. И это говорило о том что это технологически было продумано заранее. И это приводило к следующему накалу.

Так вот, я думаю что здесь тоже будут такие удары, если Лукашенко не переломает эту ситуацию, быстро достаточно. Для него затягивание ситуации смерти подобно. И поэтому если оно затянется, то начнут появляться вот такие вот удары…

Я здесь с тобой соглашусь. Пока что важны только критерии которые а анализе я использую. Готовность к силовому конфликту со стороны протестующих. И здесь мы видим абсолютную пока конечно опять аналогию с Болотной, когда силовики готовы применять насилие просто массово, а население пока что крайне ограниченно сопротивляется. Но возвращаясь к моему предыдущему пункту. То что я имел в виду, что Беларусь, белорусское общество в сравнительной перспективе с той же Россией  с той же Украиной находится в гораздо лучшем положении с той точки зрения, что на данный момент гораздо более однородно, этнически, политически, и даже языково.

На самом деле, там через общество, как мы видим, проходит гораздо меньше конфликтов, по крайней мере в этот момент. Или пока они все очень глубоко спрятаны. Но в данный момент это является меньшим фактором риска чтобы реализовать сценарий внешнего вмешательства. Он будет идти скорее всего через государство и именно на поддержку режима, а не на поддержку населения. Пока что мы не видим то население, которое внешнее вмешательство могло защищать, кроме как защищать его от существующего режима. И вот это разница по сравнению, допустим, с тем, что мы видели в случае Майдана.

Ну там же тоже была поддержка режима, потому что конфликта как таково не было. Гражданского конфликта не было на майдане. И поэтому была накачиваемая, опять таки, россиянами, потому что куча всяких, Яроша того же самого, националистов, которых еще до Майдана финансировали, это же уже не секрет, уже куча информации как Партия Регионов, тот же Манафорт сливала как финансировали партию Свобода. Об этом в Украине знали в политической тусовке. И понятно зачем это делалось. Потому что необходимо было «иное», которое враг, которого нужно подкачать для того чтобы натянуть вот этот механизм раскачки.

И да, я согласен что в Беларуси этого всего еще нет, но это появляется на раз-два. Особенно если у тебя есть понимание, стратегия, подготовленные люди, то это происходит. Я вот сегодня например копаясь в телеграмм каналах и в Фейсбуке, я увидел интересную тенденцию. Там запущен вот этот флешмоб что десантники снимают свою форму. Так вот, там уже пару десантников которые это все сняли, там какие-то русские ребята, из которых один живет в Берлине, и вот его использовали для того чтобы он на камеру что-то показал.

И это заставляет задаться вопросом – а кто реально играет на обострение и очень активно применяет все эти информационные технологии, которые мы видим в том числе в белорусском интернете. Кто играет в провокации. Я видел четко там провокации, когда какие-то ребята выскакивают на обострение, потом быстро так же исчезают. Это кстати тоже у нас было.

За этим будем смотреть. Пока посмотрим как пройдут эти выходные. Я думаю это будет очень важным.

Я думаю что в пятницу вечером. Потому что Тышкевич мне говорил, что он ждет что вечер пятницы будет самым многолюдным потому что многие не работают, впереди выходные дни. И не только бездельники как говорил Лукашенко там выходят.

Скажем так, вечер пятницы и последующие за ними суббота-воскресенье – это то время когда ресурсы протеста объективно становятся максимальными, а ресурсы власти чисто технически минимальные.

И все-таки, давай закончим сценарии. Вот какие ты видишь сценарии?

Реалистично позитивным сценарием я вижу все-таки мирную передачу власти. Объективно было бы мирным, позитивным сценарием было бы проведение новых выборов. Эти мирные выборы в любом случае вскроют накопленные десятилетиями противоречия, это будет повод для отдельной передачи и отдельного анализа и осмысления.

Самый негативный сценарий я вижу – это продолжение патовой ситуации условная Венесуэла. Вот эта ситуация когда легитимность потеряна но власть держится на штыках в период хотя бы год. Это настолько ресурснозатратный, это настолько разрушает инфраструктуру государства, что после этого очень сложно восстанавливаться. Это самый худший сценарий.

Ну и наверное средний промежуточный сценарий – это какой-то полу компромисс что ли, какой-то вот сценарий даже, то что ты назвал условно приходом генерала, т.е. уход Лукашенко и приход какого-то генерала, сохранение режима и придание ему нового лица.

Такой себе Хафтар. Как они попытались Хафтаром поиграться в Ливии. Правда, не получилось. Это как раз очень сложная игра.

Да, это будет самый сложный для реализации. Поэтому реалистично я вижу ситуацию как конфликт между патовой ситуацией и относительно позитивным сценарием. Но при этом важный момент – в экономике, я считаю, то что в независимости от сценария, будет плохо. Может быть потеря ВВП до 30% в буквальном смысле. Я считаю, будет экономический обвал в любом случае.

Важный момент: экономические последствия почувствуются еще чуть позже, и насколько это повлияет на политическое дальнейшее развитие… Ты сам понимаешь, проводить реформы в разгар падения ВВП, особенно в экономике, в которой объективно все очень много завязано на государственное перераспределение, это крайне сложно. Здесь, к сожалению, я позитивных сценариев не вижу.

Да. Тем более что реально Беларусь очень уязвима для внешних факторов, поскольку Россия уязвима, от которой зависит ее экономика, это 55% экспорта. Поэтому белорусам  конечно сейчас не позавидуешь.

Поэтому на этой оптимистической ноте закончим. Пожелаем Беларуси чтобы все это закончилось с меньшей кровью. Лукашенко кстати сделал интересное заявление – президент поручил разобраться со всеми фактами задержания. Это такая попытка дать заднюю. Наверное Лукашенко понимает, что чрезмерное насилие начало играть против него.

А возможно небольшой ход на внешнюю аудиторию. Хотя поздно, много уже кадров разошлось, поздно идти на это компромисс для него. Но тем не менее, да.

Ну и белорусам  хочу напомнить, что если у вас появится такой мужичок толстенький на бульдозере и будет там что-то кричать что он быстро наведет порядок, то не медленно гоните его цепями и вообще чем есть. Не сомневайтесь, просто гоните. Это разводилово.

На этом все. Обнимаем. Всего хорошего. До новых встреч.

Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram