Новые геополитические вызовы и внешняя политика Украины

 

Украинские СМИ избегают обсуждения  радикальной повестки, т.е. войны, как формы выхода из глобального кризиса. Арабские «курортные революции» обозначили процесс дестабилизацию целых регионов планеты, что в свою очередь влечет за собой усиление общей турбулентности мировой системы. Новые условиях требуют новой внешней политики от украинского государства. Об внешнешполитических вызовах шла речь во время круглого стола «Новые геополитические вызовы и внешняя политика Украины», который прошел 17 февраля 2011 года.

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости, уважаемые эксперты, уважаемые журналисты! Рады приветствовать вас в редакции «Голос.Ua». Сначала вкратце объясню, что здесь будет происходить. Сейчас стартует большой проект, который будет постоянно действовать на данной площадке, который будет проводить «Голос.ua» с порталом «Хвиля». Проект будет происходить в формате «круглых столов», докладов, веб-конференций и охватывать проблематику в самых различных сферах.

Наша сегодняшняя тема посвящена геополитике, геополитическим вызовам. На следующей неделе будут рассматриваться темы, связанные с экономикой, год правления Виктора Януковича как в экономическом разрезе, так и в политическом разрезе, будут темы, связанные с финансовой стабильностью Украины. Будет большой проект «20 лет осмысления», который мы будем проводить совместно с «R&B Group», в котором будет представлены социологические опросы, и на выходе большой доклад, посвященный анализу ситуации в Украине за двадцать лет с вариантами сценариев развития нашей страны.

Сегодняшняя тема конкретно посвящена внешней политике Украины и геополитическим вызовам.

Вы, думаю, хорошо понимаете, что сегодня и мир, и Украина оказались в качественно новом положении. На наших глазах меняются и, очень быстро, те формы и структуры, которые определяли развитие человеческой цивилизации последние полвека. За 20 лет после распада СССР изменился баланс сил. Это нашло свое отражение в перераспределении мирового богатства, военно-политических инструментов, появлении новых центров силы и т.д.

В связи с этим и наша страна оказались перед рядом мощнейших вызовов. Ярким воплощением этой ситуации стали революции на Ближнем Востоке, который показал, что глобальный кризис уже вышел за рамки экономического и приобретает политический оттенок

Вторая волна кризиса имеет характер именно политического переустройства миросистемы. Уже начинают разрушаться не только слабые страны, failed states, вроде Киргизии или Молдовы, но начинают уже рушиться целые регионы, что мы и мы видим на примере Ближнего Востока.

Для этого существуют как объективные, так и субъективные факторы. Объективный фактор — это фактор проблем, связанных с поставками продовольствия. Субъективные — это игра различных геополитических акторов типа Британии, Соединенных Штатов, Ирана и других. Об этом, я думаю, нам Рамдан лучше расскажет.

Сегодня Украина оказалась в более жесткой и более агрессивной среде, чем это было на протяжении большей части ее существования в качестве независимого государства. Наша привычная расслабленность и надежда на то, что, авось, все как-нибудь пройдет и закончится само собой, в этой ситуации, как минимум опасны. Трансформации приобретают все более и более нарастающий характер, непосредственно ставят по угрозу жизнеспособность нашего государства в среднесрочной перспективе. Возможно, кто-то из экспертов поспорит с этим тезисом, я буду только рад.

Поэтому мы соответственно рассмотрим внешнеполитическую активность Украины на нескольких направлениях. Мы выделили четыре таких направления:

Первое — это российско-украинские отношения, мы их назвали «неопределенной определенностью». С одной стороны, после того, как Янукович пришел к власти, начало его правления ознаменовалось газо-флотскими соглашениями. Но, по большому счету, после них, как мы видим, никакой дальнейшей динамики в отношениях между Украиной и Россией не наблюдается. Ситуация двухсторонних отношений между Украиной и Россией оказалась сегодня несколько статичной. Возможно, этот тезис тоже спорный, приглашаю экспертов его оспорить.

Второе — «Черные метки» с Запада. Сможет ли Киев улучшить отношения с Европой и Соединенными Штатами». Здесь показательным является последнее интервью Брюса Джексона, который недавно приезжал в Киев. Более откровенного и прагматичного взгляда от западных дипломатов мы, наверное, еще не слышали.

Третий аспект — «Дестабилизация Ближнего Востока. Какие перспективы открываются перед Украиной». Здесь мы специально подали эту тему в таком ключе, поскольку действительно мы привыкли постоянно жаловаться и ныть, вместе с тем эта ситуация имеет определенные плюсы для Украины, если она грамотно сумеет их обыграть.

Китай — как новый центр влияния на Киев. В прошлом году это проявилосьпо ряду направлений. Можно вспомнить, скажем, позицию Украины по отправке своей делегации на награждение Нобелевской премии одному из китайских диссидентов, когда Киев постоянно колебался в ту или другую сторону. И в общем-то эта ситуация ярко показала, что Китай стал игроком на украинском рынке, на украинской площадке, и на площадке Восточной Европы.

Поэтому я предлагаю наше обсуждение проводить в формате свободной дискуссии, когда эксперт высказывает свои тезисы, потом другие эксперты и я реагируем короткими репликами, и затем следующий эксперт излагает свое мнение относительно внешнеполитической игры Украины и тех вызовов, который сегодня возникают перед нашей страной. Сегодня в нашем круглом столе принимают участие политологи Виктор Небоженко, Сергей Толстов, специалист по Ближнему Востоку Рамдан Аурагх, философ Сергей Дацюк, эксперт Фонда стратегической культуры Виктор Пироженко

Начнем с господина Сергея Толстова. Сергей Валерьянович, ваш анализ сегодняшнего положения Украины и оценка тех вызовов, которые сегодня стоят перед ней?

Сергей Толстов. Для начала по заявленным тезисам. Я так много говорил о том, что что-то меняется, происходит, ожидаются изменения, накапливается какая-то в общем-то тревога по поводу того, что будущее слишком неопределенное и слишком зыбкое. А что меняется на самом деле? Когда начался мировой финансово-экономический кризис, многие, в том числе Сорос, китайцы, бразильцы и президент Медведев заговорили о том, что нанесено поражение мировому порядку, который американцы установили после Второй мировой войны. Почему именно после Второй мировой войны? Потому что, что бы вам политологи не говорили, или в особенности политические пропагандисты, порядок — это не сугубо политическая конструкция, это социальный порядок, который проявляется в форме соответствующих методов и форм экономического доминирования.

Американский капитализм стал доминирующим системой после 1945 года, а после 1991 года он распространился на постсоветское пространство и захватил развивающиеся страны, которые раньше подчинялись ему только номинально. Глобализация привела к тому, что западный капитализм финансово-олигархического типа стал самодовлеющим.

К 2008 году он показал свои пределы и свои пороки, потому что «мыльные пузыри» ухода и накопления прибыли в деривативы — привели к тому, что в Соединенных Штатах, например, непосредственным производством окончательной продукции оказались заняты менее семи процентов населения.

ВВП Соединенных Штатов никто точно посчитать не может, потому что это не оценка товарного продукта и суммы услуг, а это и биржевые операции. А особенности таких бирж как NASDAQ (National Association of securities Dealers Automated Quotations), где посчитать, сколько стоят реально те операции, сделки и акции, которые проворачиваются, совершенно невозможно.

Вот мы и получили ситуацию, когда вроде как после кризиса существующий социальный порядок, как бы восстановился, потому что нет явных симптомов его поражения, но, в то же время, он оспаривается и его перспективы не совсем понятны.

Американцы то ли всерьез, то ли в форме предостережения говорят о китайской модели экономики, которая может стать определенной альтернативой и вызовом западной экономике. Европейцы включают методы централизованного регулирования финансовой системы, и говорят о том, что рынок, бюджет европейского сообщества, а также финансово-банковскую систему нужно включить в коммунитарное право Европейского Союза. Иначе они не смогут удержать евро, как стабильную единицу и избежать будущих кризисов.

Таким образом, происходит явный пересмотр мирового порядка. Есть альтернативы, есть определенные тенденции, которые, очевидно, будут вести к тому, что порядок каким-то образом эволюционирует. Но каким он будет — говорить трудно.

Потому что, если мы говорим о кризисе на Ближнем Востоке, была сначала идея, что все-таки кто-то был в этом заинтересован, что он произошел все-таки слишком рано. Кризис на Ближнем Востоке должен был произойти, то есть он реально и назревал. Выросло значительное количество людей, живущих в бедности, в этих странах существуют не совсем адекватные политические режимы, которые сдерживают развитие этих обществ. Огромное количество людей, живущих на Ближнем Востоке, живут ниже того жизненного уровня, на который они претендуют и который они могли бы получить. В то же время их ожидания значительно выше того, что они реально могут получить в своих странах, потому что экономика этих стран не может обеспечить европейского и американского жизненного уровня.

Таким образом, этот кризис не будет разрешен легко, потому что диапазон между тем, что они получат, и их ожиданиями, значительно больший, чем диапазон между ожиданиями и возможностями украинского общества после Оранжевой революции. Он сопоставим разве что с диапазоном между возможностями и ожиданиями российского общества после прихода Путина. Россияне тоже думали, что они теперь заживут счастливо, богато и свободно, когда цены на нефть и газ превзошли критически низкие показатели конца девяностых годов. Поэтому, здесь существует большой диапазон взрыва.

Второй момент, экология и климатические изменения. Мы, когда говорим о политике, мы часто опускаем эти факторы, однако, тем не менее, это то, что ощущается уже сейчас. Отчасти климатические изменения стали тем толчком, который спровоцировал взрыв на Ближнем Востоке. Вполне очевидно, что в значительной части мира в густонаселенных районах условия жизни будут в ближайшие десять, пятнадцать, двадцать лет крайне неблагоприятными для того чтобы обеспечивать жизнеобеспечение таких больших объемов населения. С другой стороны, если говорить о таких районах, как Сибирь, то там условия жизни, наверное, станут гораздо более мягкими и комфортными, не говоря уже, скажем, о перераспределении климата в странах, имеющих крупные территории, такие как Канада, Австралия или другие, которые находятся в умеренном климатическом поясе. Климатические изменения, несомненно, будут отражаться на политике.

Сумеет ли нынешняя политика, политическая система обеспечить гармонизацию этих вызовов — трудно сказать. Об Украине я в данном случае специально не говорю, потому что, с одной стороны, у нас есть определенный потенциал для того чтобы воспользоваться климатическими изменениями.

С другой стороны, у нас все-таки организация экономики и политического управления значительно отстают от тех задач, которые стоят перед страной. В принципе, наверное, Украина могла бы воспользоваться этими условиями, как производитель продовольствия, наплевать унизительные, позорные квоты по продукции сельскохозяйственного производства и пищевой промышленности, которые нам устанавливает дружественный и охваченный мечтаниями украинского обывателя Европейский Союз. Нам продовольствие будет куда продавать, продовольствие будет дорогим. Но сумеем ли мы организовать свое сельское хозяйство таким образом, чтобы наш сельскохозяйственный производитель не разорился, а немецкий землевладелец не засеял наши поля рапсом? Это уже вопрос к власти и вопрос к обществу. Оно продолжает пребывать в летаргии и хронически пытается отказываться от осознания тех реальных проблем, стоящих перед страной, которые смогут сделать нашу жизнь лучше.

Третий аспект — это мировая система. Да, действительно, гегемония Соединенных Штатов диффузная, она до сих пор еще сохраняется, но она уже не та, какой она была при Буше. Изменилась даже риторика государственного секретаря Хиллари Клинтон, она апеллирует теперь не столько к тому, что мир бросил вызов методам, с помощью которых американская администрация управляла миром, и которую опубликовал Wikileaks, что само по себе крайне любопытно. Мы увидели, как с помощью самых дешевых и малозатратных способов можно было управлять миром, хорошо организовав коммуникативные формы, методы, дипломатию, а также обеспечив порядка пяти-шести тысяч лиц, имеющих отношение к принятию решений, доступом к сверхполезной информации, которая позволяла людям в системе государственного управления Соединенных Штатов быть в курсе, хорошо разбираться в проблемах самого различного свойства. Такая система совершенно уникальна, она не имеет аналогов ни в одной другой точке мира, включая тот же самый Брюссель. Хотя там тоже есть система закрытой, защищенной информации, но она в основном распространяется на Европейскую комиссию и на Европейский совет и другие структурные органы Европейского Союза, но она недоступна в прямой форме правительствам отдельных национальных государств.

В общем, мировая система изменяется, и совершенно естественно американская гегемония уже не срабатывает. Если говорить о примерных сроках, когда американская гегемония перестанет ощущаться в нынешнем виде, ощущается, что это произойдет практически одновременно с выравниванием ВВП Китая и Соединенных Штатов. Ожидается, что этот момент наступит в период между 2019-м и 2024-м годами. Аналитический центр журнала Economist нарисовал даже диаграмму, в которой он описывает два сценария, скажем, ускоренный и замедленный с примерным расчетом суммы ВВП каждой из стран к наступлению фактического равенства.

Тем не менее, международная система обладает и определенными смягчающими механизмами, которые в значительной мере заключаются в консерватизме человеческого мышления и консерватизме различных способов поведения. Очевидно, что в ближайшие пять-семь лет мы, наверное, еще будем находиться в достаточно мягком периоде международных отношений, а также человеческих отношений в международном контексте. Очевидно, все-таки вот эти остаточные христианские принципы, которые транслированы в механизмы международного права и гуманитарные нормы, касающиеся прав и свобод человека, будут еще какое-то время сохраняться. Но, тем не менее, их прочность зависит не от желания людей или влияния западных сообществ, а от остроты тех проблем, с которыми столкнется международная система и отдельные страны, в том числе наиболее густо заселенные.

Относительно того, что человеческие отношения меняются, а стереотипы человеческих отношений подвергаются очень большим изменениям, в данном случае я позволю себе не согласиться с Юрием. Я гораздо в большей мере склонен верить теоретикам неореализма, которые писали и доказывали, что человеческие отношения со времен античности, природа человека и природа принятия решений на уровне человеческой личности мало изменились. Это касается также вопросов мира и войны. Все заключается в том, сумеет ли международная система справляться с теми вызовами, которые будут возникать в ближайшее время. Если она будет справляться с этим, будут сохраняться общие гуманитарные нормативы, как доминирующие в рамках международного сообщества. Как только международная система перестанет справляться с крупными экологическими, гуманитарными, демографическими и ресурсными катастрофами, неизбежно возвращение к самым жестким и непосредственным формам влияния, пусть даже они будут облекаться в изящные пропагандистские формулировки.

При этом, что бы не говорили американцы о вмешательстве в Ирак, все-таки главным интересом у них там был интерес к иракской нефти. Если говорить о будущих катаклизмах, которые будут вызваны и связаны, очевидно, с гуманитарной катастрофой в достаточно крупных странах с густонаселенными районами, волне, очевидно, что международное сообщество на сегодняшний день не готово помочь этим странам решить свои проблемы. По-прежнему главным стереотипом остается то, что каждое государство и общество ответственно за свои проблемы, поскольку решение на уровне государства и общества принимаются в основном на национальном государственном уровне или на уровне различных партикулярных союзов, куда входят относительно родственные по политической системе и жизненном уровне страны.

Спасибо за внимание.

Юрий Романенко. Сергей Валерьянович, я не думаю, что то, что я говорил перед вашим выступлением, противоречит тому, что вы говорили, потому что я и сам отношусь с пиететом к неореализму, и вообще известный сторонник realpolitik. Но, именно поэтому, я и делал тезис, что в ближайшие пять, может быть, даже ранее, в мире ситуация как раз будет меняться.

Сергей Толстов. Нет, на пять лет, думаю, пока еще хватит.

Юрий Романенко. Будет радикализироваться, потому что, как вы сами сказали, человеческая природа мало изменилась со времен античности. Поэтому, я очень глубоко сомневаюсь, что США будут сидеть и смотреть, как Китай медленно, но уверенно, догоняет и, в конечном итоге, оставит их «носом». Поскольку для Китая, консервативное развитие ситуации, когда нет конфликтов, и когда все спокойно будет самым оптимальным вариантом развития событий. Это позволяет занимать ему выжидательную позицию и смотреть, как, скажем, дерущиеся «тигры» проплывут мимо него в виде трупа.

Сергей Толстов. Маленькое замечание. Во-первых, если я буду отталкиваться от ваших аргументов, у нас не будет полемики, и нашим уважаемым читателям может стать скучно, поэтому, я считаю, что это нормальный элемент. Что касается Китая, то здесь главный вопрос в том, сумел ли Китай обеспечить потенциал для собственного технологического развития. Потому что до сих пор Китай развивался за счет западных технологий, за счет их покупки, размещения, копирования, дублирования. Если Китай обеспечит усовершенствование и развитие технологий собственными силами, то в таком случае КНР станет для Соединенных Штатов практически неуязвимым. И это, очевидно, нужно учитывать, потому что до тех пор, пока Китай питался западными или российскими технологическими разработками, он был уязвимым и зависимым. Если Китай получит возможность самостоятельного технологического развития, то тут практически возможность оказывать на него целенаправленное воздействие будет практически утрачена.

Юрий Романенко. Вброшу еще один тезис. Опять-таки то, о чем говорили вы и ранее я, показывает рамки, в которых отношения с Украиной будут накладывать, скажем, те или иные ограничения на возможности ответа на вызовы, которые возникают перед нами. Что получается? Климатические условия и демографические тенденции на том же Ближнем Востоке и в Азии, где масса перенаселенных стран, резко увеличивают потребность в продовольствии. Украина, как производитель продовольствия, в этих условиях становится чрезвычайно интересным игроком, но при этом начинается большая игра, которую мы наблюдаем со стороны как стран Ближнего Востока, Саудовской Аравии и других стран, так и с противоположной стороны — Соединенных Штатов и Европы, которые начинают активно здесь пробивать свои интересы.

О чем идет речь? Скажем так, Украине навязывается модель, когда ее земельные угодья пытаются использовать и те, и другие стороны, но в разном качестве. Если арабам интересна пшеница, то Европа навязывает формат технических культур (подсолнечник, рапс) с тем, чтобы решить две задачи: Первая задача — обеспечить собственную потребность в этих культурах.

Вторая задача — убрать конкурента, который может мощно сыграть на рынке продовольствия, поскольку именно продовольствие в нынешних условиях является наиболее критически важным ресурсом.

Сергей Толстов. Румыны, кстати, отказались от рапса.

Юрий Романенко. И правильно. Поэтому, мне кажется, что как раз здесь это один из ключевых вопросов для внешней политики нашей стране и вообще для нашего государства, которые сейчас необходимо разрешать. Это мы видим на примере той же борьбы за квоты с Европейским Союзом, когда опять-таки Европа активно пытается защитить свой внутренний рынок от экспорта нашего продовольствия и навязать нам монокультуры, которые ей интересны.

Двигаемся дальше. Виктор Сергеевич Небоженко, возможно, выскажет свою реакцию на поднятые вопросы.

Виктор Небоженко. Я хотел бы поговорить о российско-украинских отношениях. Существует очень некое устойчивое, мне кажется, ошибочное мнение о том, что отношения между Украиной и Россией претерпевали последних несколько лет холодные отношения. Я постоянно слышу то, что великая Россия и рядом Украина мы просто неизбежно должны быть вместе, мы не просто братья, сестры и соседи, а мы единое целое и так далее. Я хочу сказать, что вот такой исторический детерминизм ошибочен сам по себе. И я думаю, что это часть пропаганды. Скорее нужно говорить о неких исторических шансах, которые открываются и закрываются в отношениях между Россией и Украиной. И если Россия такая огромная страна, а мы движемся вокруг нее по какой-то орбите, то это, скорее, не круг, а эллипс какой-то, где Украина то приближается, то отдаляется от России.

В принципе все разговоры об украинско-российских отношениях начались с одного дипломатического скандала и с маленькой геополитической неудачи. Речь идет о знаменитых Харьковских соглашениях, когда шестьдесят человек правительства и украинской элиты посадили в самолет, привезли в Харьков, и они там подписали большое количество соглашений. Как сейчас мрачно шутят враги российско-украинских отношений — «хорошо, хоть не в Катынь отвезли, а в Харьков». То есть для украинской элиты всегда есть два варианта: либо сесть в самолет и полететь в сторону Смоленска, а там дальше эксперименты смелых российских сантехников, или прилететь в Харьков и подписать все, что им предложат. Но это резкое улучшение украинско-российских отношений, похожее на изнасилование, конечно же, не привело к любви. То есть оно похоже, скорее, на спецоперацию, я так понимаю, что Кремль даже наградил часть офицеров, которые работают здесь и в России по этой спецоперации.

Но эта скорость не привела к быстрой реализации соглашений. Более того, если мы сейчас на них посмотрим, то геополитические интересы России были сильно ущемлены огромной коррупцией, которой обросли все Харьковские отношения. Например, тот же самый кредит «ВТБ банка», который сейчас в очень тяжелом положении, и Россия, сейчас не знает, что с ним делать, они подали официально уже десять процентов его на приватизацию. Думаю, там все гораздо хуже. Передала на строительство украинского атомного завода два миллиарда долларов. Те же китайцы предлагали нам такую же технологию за один миллиард двести миллионов долларов, то есть восемьсот миллионов кто-то уже украл. Конечно же, когда такой мощный коррупционный интерес, то о какой геополитике идет речь?

Это, с одной стороны, хорошо, и говорит о том, что Кремль не является субъектом большой геополитики, даже по отношению к Украине. А, с другой стороны, говорит о большой сумбурности. Кроме того, о возможной интеграции, взаимоотношениях Украины с Россией по линии таможенного союза, ОДКБ, еще каким-то другим направлениям, очень мешает такая вещь, как граница и ее попытаются снять. Но, если вы помните, наше большинство олигархии и крупные политические коррупционные схемы держались на газе, нефти, границах. Что такое «РосУкрЭнерго»? Это наличие границ, которые позволяют туда-сюда, не выходя из здания «Газпрома», осуществлять передачу Украине огромного количества газа, потом оставлять себе. Все эти манипуляции позволяют богатеть небольшой группе людей, потом это вкладывается в промышленность или в политику. Именно «Газпром» оказывается очень незаинтересованным в российско-украинских отношениях. Все очень просто — зарабатывать деньги и воровать гораздо лучше, чем участвовать в большом российском проекте «Газпром».

Соответственно, пока «РосУкрЭнерго» здесь будет, это будет самый большой враг российско-украинских отношений, потому что перепад в ценах и различного рода таможенные тарифы будут позволять им обогащаться. И, повторяю, как это не странно, но сегодняшние наши отношения с Россией сегодня имеют больше не геополитический, а коррупционный характер.

Более того, я говорю об историческом шансе. Да, исторический шанс есть. Первый такой шанс был с 1994-го по 2000-й годы. У России была возможность безболезненно более-менее отделиться от Кавказа, и более-менее безболезненно интегрировать Украину. Мы были еще достаточно слабыми, мы еще не понимали опасности, Европа к нам относилась тоже с большим предубеждением, но гораздо меньше, чем сейчас. Тогда были возможны интриги. Но потом случился, помните, «кассетный скандал», «дело Гонгадзе», «Украина без Кучмы» и Россия ничем не помогла Украине.

Более того, сюда приехали специалисты по черным политтехнологиям (я стараюсь быть мягким, потому что это, в общем-то, на самом деле соперники наши, конкуренты приехали, помните — Гельман, Павловский и др.) технологиям и они сделали все, чтобы поссорить два наших народа. Потом поделить народ внутри Украины на запад и восток. Все это сработало, но это никуда не ушло. Теперь эти люди назад уползли в Россию. И вообще, это было похоже на чеченские набеги восемнадцатого века на российскую территорию. Примерно, такой набег был российских политтехнологов с 2000-го по 2004-й годы. Вы помните, чем это закончилось: катастрофой для карьеры нынешнего президента Януковича и соответственно Оранжевой революции. Поэтому люди, которые всегда будут работать на различие, всегда будут хорошо на этом зарабатывать.

Дальше. Если бы действительно между Россией и Украиной были какие-то серьезные намерения объединения, то, как в хорошие и добрые времена, украинская элита выделила бы специальный бюрократический орган или человека, который бы отвечал за интеграцию с Россией. Помните, первое, что сделал Виктор Ющенко? Он придумал должность вице-премьера по евроинтеграции. Правильная мысль, это то, что называется месидж, знак, символ, мы повернули в ту сторону. Сейчас никому в голову в окружении Виктора Януковича не придет делать специальную должность, ответственную за отношения Украины с Россией. Это тоже говорит о многих моментах. Но это не только с нашей стороны, россияне тоже не имеют специально ответственного человека, кроме каких-нибудь генералов, по украинско-российским отношениям. Я уже не говорю о комиссии на уровне президентов Украины и России, которая из-за разных весовых категорий никак не может собраться и обсудить серьезные проблемы.

Дальше. На самом деле сейчас второй такой период. С 2010 года отношения Украины с Россией стали как бы улучшаться. Но, повторяю, так как они начались принудительно, и с такого стремительного наступления России, то сейчас срабатывает саботаж и коррупция, сейчас практически все это замерло. Я недавно был на очень крупной конференции Украины и с Россией, где сидело двадцать крупных специалистов во внешнеэкономической деятельности, которые констатировали, что, в общем-то, результатов нет. Это как раз показатель многих этих моментов.

Одновременно не надо говорить о том, что Европа нами не занимается. Европейцы ж молодцы, они знают цену слова. Они в отличие от наших сегодняшних руководителей, они не считают, что базар — это то, что не связано с деньгами или с властью. Они знают, что «слово, не воробей», это началось еще во время знаменитых Хельсинских соглашений. Мы подписали очень невинное соглашение — «План о введении безвизового режима». Спрашиваю донецких депутатов, зачем это вам? — «А пусть скорее галичане выезжают туда на Запад, нам хоть будет спокойно». Они же не понимают, что в сегодняшнем двадцатом — двадцать первом веке, если они знают структуру мирового терроризма, то он устроен таким образом, что брат, сестра и вся семья работают мирно в разных странах, а один занимается политикой — взрывает бомбы, стреляет в оккупационную власть, а потом тихонько отдыхает после вспышки в Донецке, Киеве или Харькове где-нибудь на стройках в Португалии или Рима. Они этого не понимают.

Но, я думаю, что дело не в том, чтобы сделать безвизовый режим. Дело в том, что у нашей новой элиты появился один мелкий комплекс, такой неприличный — это комплекс «Магницкого». Помните, когда погиб адвокат Магницкий в Москве, и в результате какие-то очень сильные лоббисты пробили в Конгрессе США список силовиков России, которые теперь не имеют права выезжать за границу. Сейчас этот механизм персоны нон-грата проявился в отношении белорусской элите. Я конкретно знаю сегодняшних народных депутатов, которые говорят, что «да, наша власть — это полный беспредел, мы пришли на десять лет, но, не дай Бог, я смогу семью свозить только в Египет и Турцию»… Может, и в Египет уже не свозишь….В общем, они очень боятся этих ограничений, а безвизовый режим как бы открывает дорогу всем, не только элите. Пятилетний «Шэнген» снижает вероятность социального взрыва, поскольку позволяет значительной части недовольной и активной части населения покинуть пределы Украины.

Но сама структура плана безвизового режима жестока и я не знаю, как сегодняшний министр иностранных дел подписал это. Европа постепенно переносит часть своей контрольной электронной границы с запада на границу Украина — Россия. Россия потратила не меньше десяти лет, чтобы перевести наркотрафик, идущий из Средней Азии в Россию, на территорию Украины. Это очень сильно ударило по нам, но они справились с этим. Это очень некрасиво, но надо отдать им должное, они очень сильные люди и тут дружба дружбой, но им это важно.

То же самое — огромной поток нелегальный эмигрантов. Он раньше шел в Россию, потом через Финский залив двигался дальше, а теперь он проходит через Украину. Что делают европейцы? Они под видом безвизового режима будут устанавливать на границе Украины с Россией свои посты, и, знаете, это же такое дело, наверняка они смогут гораздо больше нелегалов снять на этих постах, чем все наши таможенники, которые думают, прежде всего, о взятках, а не о том, что там бороться с наркотиками или с эмиграцией.

Поэтому, я считаю, да, это окно возможностей улучшения украинско-российских отношений есть, но где-то к 2012 году, а окончательно к 2014 году то, что открылось в 2010-м, закроется.

Во-первых, вы знаете, что Россия сейчас полным ходом идет к своей президентской кампании, и основанием президентской кампании будет русский национализм. Не удалось поднять всю Россию, поднимем какую-то часть населения, если получится. Русский национализм — будет одним из мощных таких алгоритмов, на котором будет строиться мобилизация электората вокруг Путина или того, кого выдвинут на президента. Естественно, нужен будет конфликт с Украиной, Кавказом, с центральными республиками России. То есть опять где-то будет закрываться этот момент, связанный с мобилизацией под тему национализма.

Одновременно, надо сказать, что исторически выгодные отношения между Россией и Украиной возникли не только с приходом к власти Януковича или благодаря мудрости кремлевских советников, а в связи с очень странными отношениями, которые возникли между Соединенными Штатами и Россией по поводу Украины и Ирана. Я глубоко уверен, что сегодняшняя пассивность Соединенных Штатов и вообще всего западного мира по поводу того, что творится в Украине, связано с тем, что нас отдали временно в аренду, но при этом России не сказали, как долго эта аренда будет длиться. Все закончится, как только в Иране произойдут какие-то изменения. Еще раз повторяю, демократическое будущее Украины решается на улицах сегодняшнего Тегерана, а отнюдь не новой или старой оппозицией, а тем более не в Администрации Президента. Как только Иран в результате большой революции изменит свою внутриполитическую ситуацию, я думаю, тут же Запад обернется к этому больному и усталому человеку, под названием Украина.

И так как сейчас все много говорят об арабских событиях, и говорят, может ли такое быть в Украине? Ну, так прямо это не переносится это, но двадцать лет назад, вы знаете, в гуманитарной среде те же доценты, профессора, политологи известные, и неизвестные политологи, или очень известные, они же все-таки конкурируют друг с другом своими различными детальными концепциями. Но вот Фукуяма говорил: «Все, миру конец. Появляется большая одна либеральная империя. Все хорошо». Ну, не могли остальные доценты спокойно смотреть, как Фукуяма праздновал «праздник Гения». Хантингтон с другой концепцией: «Нет, не конец, пошел конфликт. И этот конфликт держится на борьбе цивилизаций».

Что мы сегодня видим в арабском мире? А то (и не знаю, что это за силы, может быть, внутри арабского мира, может быть, за его пределами), что кто-то умеет форматировать и перестраивать целые цивилизации. То есть сейчас взялись за арабский мир, а следующим на очереди, когда будет оформлен и инструментизирован и использован перестроенный и отформатированный арабский мир, будет, так называемый, русский мир, или славянский. То, что являлось основанием и силой арабского мира — одна религия и один язык, и все это мешало большой геополитике, оказалось очень удобным для перестройки целого мира, а не одной страны. Поэтому никаких «оранжевых» революций ни в Москве, ни в Астане, ни в Белоруссии, а тем более Украине — все одновременно. Вполне возможно, что все начнется с какого-нибудь невинного майдана №16 в Киеве, на которой никто не будет обращать внимания, со скоропостижной смертью какого-то великого человека в Казахстане, или с очередным падением президента Белоруссии где-то там в Куршавеле.

Начнется с какого-то невинного события, когда власти одной страны будут считать, что это их не касается, но потом это пойдет по всем четырем республикам. И таким образом мы с вами присутствуем при двух событиях. С одной стороны, существует кремлевский проект — объединения четырех республик или стран: Казахстан, Россия, Белоруссия и Украина. Это хорошо видно. Донецкие, как могут, сопротивляются, потому что каждый месяц их власти приносит не только несчастье нашей демократии и оппозиции, цензуре и мне лично, но при этом и делает из них националистов. То есть они делают великое благородное дело, они вдруг понимают, какую они огромную страну захватили, и надо эту страну теперь оставить себе. Отсюда саботаж перед Кремлем. Все, что предлагает Кремль, каждый раз откладывается самыми близкими сторонниками Кремля куда-то в дальний угол. Поэтому, я думаю, что будет принято решение, пытаться объединить в каком-то большой интеграционном проекте: может быть, в религиозном, может быть, через Таможенный союз, может быть, через попытку каких-то там военных переворотов объединить все эти четыре республики и унифицировать политические пространства всех бывших советских республик в единое целое.

Очень просто взять большой украинский самолет «Антей», посадить туда большинство наших депутатов вместе с Чечетовым, и сказать им: либо вы летите в Катынь, либо вы летите на подписание договора дружбы между всеми народами. Думаю, что они выберут правильный путь.

Но на самом деле и у Запада существует проект, который, я думаю, мы сейчас технологически видим на арабском мире. Отрабатывается некая такая схема, когда изменения происходят одновременно сразу во многих странах и это нечто новое. Думаю, что мировая политология здесь столкнется с тем, что она может ждать нового Фукуяму или нового Хантингтона. Спасибо.

Юрий Романенко. Виктор Сергеевич, отреагирую на то, о чем вы говорили и вброшу следующий тезис, чтобы мы пошли дальше.

Первый тезис о том, что отношения между Украиной и Россией улучшились, мне кажется, не совсем правильным. Приведу данные социологических исследований. Я вчера разговаривал с Евгением Копатько, и он сказал, что последние данные, которые они получили, показали очень интересный результат. Если год назад братским государством, или очень дружественным государством считали в Украине Россию — 34%, то сейчас таковой считают — 27%. То есть за год наблюдается достаточно существенное уменьшение. Мне кажется, что это на самом деле реальное отражение ситуации, которая сложилась в украинско-российских отношениях, поскольку после газо-флотских соглашений были события по закрытию украинской библиотеки в Москве, был знаменитый выпад Путина по исторической непричастности украинцев к победе России над фашистами. Его можно трактовать сколько угодно и считать, что во многом реакция прессы была даже натянутой в отношении того, что сказал Путин, но, тем не менее, это не прошло бесследно.

Мы видим, что ни со стороны Украины, ни со стороны России реальных подвижек в гуманитарной сфере не произошло, можно вспомнить закрытие Дома России в Симферополе в Крыму, который был проектом Лужкова. И, как оказалось, Российскому государству, по большому счету, все равно есть он или нет, и оно не ведет активной гуманитарной политики, потому что либо они не умеют, либо не понимают, зачем это нужно. Потому что у них элита, как и у нас, занята зарабатыванием денег. Это первый тезис.

Второй тезис. Еще существует явление, которое у нас в Украине опускают, — это «эффект матрешки», скажем. У нас традиционно рассматривают российское влияние, влияние российской внешней политики на нас, на уровне американцев, европейцев, китайцев, которых мы обозначили как игроков. Тем не менее, российская внешняя политика во многом оказывается вложенной в игру тех же самых американцев.

Виктор Небоженко. Да, это правильно.

Юрий Романенко. Поэтому, о какой активной игре россиян сейчас можно говорить, если после подписания СНВ, стало понятно, что, в общем-то, они идут в фарватере американской политики, первое. Второе, мы видим ситуацию на Ближнем Востоке, где Россия сейчас заняла абсолютно пассивную позицию. Где Россия, в чем заключается ее игра сейчас там? То есть, на самом деле, ситуацию, которая сложилась на Ближнем Востоке, Россия могла бы обыграть в свою пользу. Например, даже играть на дестабилизацию, чтобы поднять цены на нефть, но русские принципиально сейчас эту позицию не занимают. Потом еще момент, связанный с тем, что Запад уступил Украину Россия в обмен на Иран, это опять-таки…

Виктор Небоженко. В аренду временную…

Юрий Романенко. В аренду, но берем опять-таки последний визит Брюса Джексона, после которого произошли события, которые я не связываю напрямую, но, тем не менее, они вписываются в контекст его сообщения, который он хотел донести до украинских элит. Я имею в виду решения освобождению из-под стражи Корнейчука, решения по прекращению уголовного дела с дочки Онопенко и т.д. На Банковой поняли, что такой накат, скажем, прямой, который происходит на оппозиционные структуры не может пройти безнаказанно. И Запад реагирует на это, и Штаты реагируют на это, и достаточно четко расставили акценты, чего они ожидают от Украины. И, мне кажется, что на самом деле это интервью Брюса Джексона в газете «День» было знаковым, с точки зрения того, что было вербализированы очень серьезные претензии к Киеву.

Виктор Небоженко. Да, я согласен. Когда в этом интервью Джексон говорит о том, что «Янукович мужественный и героический человек»… это, конечно, очень жестокое издевательство над президентом, я думаю, что это угроза настоящая. Но вы понимаете, в чем дело. Почему, кстати, так реагирует сегодняшняя политическая элита на вот эти сигналы? Не потому, что они понимают геополитику, для них геополитика — это перевести деньги в Венский банк, потом съездить в Азию куда-нибудь, купить собственность во Флориде или Испании. Вот это для них геополитика. Вы понимаете, что геополитика — это все-таки характеристика элиты, и она не приходит из Донецка или со Львова, это не так все просто.

У нас, давайте отойдем немного в сторону, у нас компрадорская буржуазия, она принципиально не может оставлять свои деньги здесь и эти десять миллиардов, независимо от смены власти и президентов должны уходить с Украины. И они не идут в Россию. Ну, и что с того, что пришел к власти Янукович? Деньги все равно идут опять-таки в западные банки. И сама мысль о том, что западные банки могут спросить, откуда вы взяли эти деньги, или куда вы дели эти деньги, она же очень неприятная для сегодняшней элиты. Это первое.

А потом, понимаете, как и в 1991 году, для Украины была очень важной так называемая угроза России. Помните, когда говорили, что мы не будем отправлять своих детей в Чечню на войну, и это для нашего населения было очень важным моментом. И то же самое сейчас. Думаю, что то, что кавказская война перешла границы Северного Кавказа и военные действия переместились в столицу России, по-моему, это тоже очень сильно действует на население. И поэтому такое охлаждение и происходит. Я думаю, так.

Кроме того, «эффект матрешки», да, действительно. Например, все прекрасно понимают, что России передали совершенно несправедливо Олимпиаду в Сочи для того, чтобы коррупция съела окончательно политическую верхушку. Все прекрасно понимают это. А то, что в Сочи ничего не будет, и им там устроят Мюнхен-72. Ну, не могут же в Сочи люди с радостными лицами бегать, прыгать и толкать ядра, а в это время будут взрываться мусорные ящики, и меланхоличные гаишники Краснодарского края будут собирать трупы.

Понимаете, еще неизвестно, как это все будет, и будет ли вообще эта Сочинская олимпиада. Поэтому, я думаю, что тут не так все просто.

Иран, может быть, это не самое главное, я согласен. Но то, что у России был в 2010 году шанс в этот год как-то улучшить отношения с Украиной, но я просто не ожидал такой низкой квалификации.

Юрий Романенко. Хотел бы дать слово Рамдану Аурагху, потому что мы сейчас очень много затрагивали вопросы, связанные с Ближним Востоком. Хотел бы его представить. Это один, может быть, даже единственный специалист, которого можно предъявить медиа по Ближнему Востоку. Рамдан уже давно живет в Украине, сам из Алжира, у него есть свое Интернет-издание «Вокруг Украины» на арабском языке, которое в арабском мире достаточно хорошо известно. Думаю, он может дать компетентную оценку происходящих событий.

Рамдан, ваша оценка самой ситуации на Ближнем Востоке и тех возможностей, которые открываются там перед Украиной?

Рамдан Аурагх. Прежде всего, хочу поблагодарить за приглашение. Я считаю, что Сергей Валерьянович очень компетентно и профессионально сделал экскурс в историю, как это все происходило и раскрыл те причины объективные и субъективные того, что происходит сейчас на наших глазах. Господин Небоженко тоже очень с юмором, я очень это ценю в славянах, раскрыл российско-украинские отношения.

Относительно тезиса о том, что происходящее на Ближнем Востоке, это очень хорошо продуманная спецоперация, который продемонстрировал господин Небоженко. Дело в том, что то, что происходило за последние, я бы сказал, десять лет, вложилось в определенный алгоритм, результаты отработки которого мы наблюдаем сейчас на серверах ЦРУ и британских спецслужб. После развала Советского Союза образовался большой геополитический вакуум. Естественно, это очень хорошо для капиталистов или капиталистической системы, для расширения их рынков по распределению своих ресурсов, в том числе сырьевых.

Потом появился Китай, который начал развиваться по нарастающей, и начал налаживать отношения с арабским миром. Возможно, это не освещается в украинских СМИ, но я читаю анализ арабских экспертов, арабские журналы, и вижу, что Китай очень умело начал выстраивать свои отношения на легальном и на частично легальном основании с политическим руководством некоторых стран Ближнего Востока и Северной Африки. То, что происходило, кстати, в Адэнском проливе, тоже попытка англосаксонского проекта, чтобы помешать Китаю развивать свою империю там, добиваться энергетических ресурсов для своей экономики, а также для расширения рынков сбыта.

У нас в арабском мире проблема, естественно, с продовольствием, социальные нормы очень низкие, ожидания большие, люди хотят лучше жить. Но информационные технологии, которые мы знаем, социальные сети сыграли свою роль. Наша молодежь оказалась заложником некоей игры, начали программировать детей, подростков через эти коммуникационные системы и телевидение. Наши дети не смотрят наше национальное телевидение, к сожалению. Они даже отходят от наших религиозных и нравственных норм, которые у нас были. Просто новое поколение становится уже оружием, инструментом для чужой игры. Поэтому мы видим, кто выходит на улицу, кто начинает провоцировать эти акции. Это молодежь, которая не признает национальных ценностей, не понимает глубину кризиса, в которой мы окажемся. Потому что будет еще хуже, поскольку в результате хаоса мы становимся еще более уязвимыми, становимся колонией новой системы, которая может образоваться в ближайшем времени.

Запад боится нашей религии, можно сказать, нашего религиозного потенциала. Почему? Потому что во всех странах арабского мира разговаривают на одном языке, веруют в одного бога Аллаха, и наша религия очень прогрессивная. Она молодая, и если политическое руководство любой страны, будь то Алжир, Ливия, Египет прислушивается к морали, к нравственным нашим канонам, то мы потенциально можем создавать геополитический проект, который сожрет, если можно так сказать, меньшие проекты, о которых говорят, что на сегодняшний день они являются гегемонами, сверхдержавами. У нас есть ресурсы человеческие, природные для этого. И вот для того чтобы избавиться для такой потенциальной угрозы, надо нас разделить, создать напряжение, и воевать с нашей религией, представляя ее как экстремистскую. Потому что когда говорят о террористах или экстремистах, то сразу же в западных СМИ обрисовывают мусульмане.

Юрий Романенко. Рамдан, а как Украина может войти в эту ситуацию? Ваша точка зрения, как Украина может использовать для себя нынешний продовольственный кризис и дестабилизацию Ближнего Востока? Может ли она стать там игроком?

Рамдан Аурагх. Естественно, Украина имеет очень большой потенциал в плане зерновых культур, продовольственных ресурсов. Мы очень готовы сотрудничать с Украиной, если она станет напрямую сотрудничать с нашими странами, не через западные институции. Почему? Потому что там схемы очень невыгодные ни нам, ни Украине, и поэтому в таком плане. В Арабском мире с каждым днем усиливается продовольственный кризис по нарастающей, в связи с климатическими изменениями, которые происходят в мире. У нас очень большое напряжение с продовольствием. Украинское политическое руководство, дипломатия украинская вместо того, чтобы заниматься налаживанием торговых отношений, экономических, занимаются, скажем так, мы не видим активности со стороны Украины в отношениях с Арабским миром. Такое взаимодействие идет только протокольно, а не на уровне действительного взаимодействия. Решать вопросы с арабским миром через Вашингтон или Брюссель, думаю, не объективно, нужно работать напрямую на рынках Арабского мира, используя тот вакуум, который образуется, когда у нас будет очень большая проблема с продовольствием. Украина может у себя не рапс выращивать, а зерно, которое сможет продавать нам.

Юрий Романенко. Время поджимает. Думаю, Сергей Дацюк внесет вам свежую струю в беседу.

Сергей Дацюк. И ясность процессов. Мое выступление будет состоять из трех частей. Первая часть будет называться «Куда катится этот мир?», вторая — «Где это начнется?» и третья — «Почему это все неизбежно?».

Куда катится этот мир? Прежде всего, давайте сделаем такое макрогеополитическое моделирование. Существует много концепций войны, чтобы вы себе представляли, гораздо больше, чем концепций мира. Это, на всякий случай. Потому что, начиная от Максимилиана де Бетюна, того самого собственника Бетюнского монастыря, где Д’Артаньян хотел найти свою Констанцию, и… не сложилось. Он же герцог Сюлли, изобрел «вечный мир», который потом и Руссо, и Дидро, и Кондорсе, в общем-то, и Бентам, и Кант — все были поклонниками этой идеи. Но эту идею придумал не философ. Вот такой он интересный человек. Так вот, концепция вечного мира до сих пор одна, так и не воплотившаяся. А концепций войны много, начиная от природной агрессивности человека, демографических теорий, разделяющихся на мальтузианский подход, состоящий в том, что вас сильно много и нечем вас занять.

Кстати, то, что был придуман компьютер и Интернет, позволило до восьмидесяти процентов молодых людей в разных странах занять, чтобы эти люди не болтались по улицам и не занимались терроризмом. Если, вдруг, электричество пропадет, то у нас будет серьезная проблема. Не будет чем занять этих людей, и они начнут, конечно, заниматься войной. Теория преобладания молодежи, рационалистические теории конфликтного развития, экономическая теория, классовая теория Маркса, политологическая теория мировой иерархии… В общем, их куча. Но я, конечно, предлагаю свою теорию, которая построена на некоторых предельных основаниях цивилизации. В основе ее лежит наличие дисбаланса, цивилизационного дисбаланса. Я не буду входить в дебри теории, которые в моей книжке изложены, я вам по-простому расскажу.

Давайте посмотрим на мир, и обнаружим дисбаланс. Итак, есть громадная территория России, где очень много всяческих природных ресурсов, но при этом очень низкая духовная составляющая. То есть, фактически социальная депрессия, чрезвычайно низкий, отстающий от других мировых игроков, уровень технологической обеспеченности и высокая неудовлетворенность. То есть как бы то, что Фукуяма называет тимос — то есть готовность поставить свою жизнь на грань жизни и смерти.

Соединенные Штаты — очень высокий технологический уровень, постоянный дефицит ресурсов, из-за чего они везде влезают во всякие авантюры, чтобы постоянно получать нефть, намного более низкий тимос, чем у остальных, и та же самая беда у Европы. То есть тимос — вот эта способность поставить жизнь на грань жизни и смерти, из-за чего так важно, сколько там людей погибнет в войне. Он ниже, чем в России, чем в мусульманских странах и в Китае.

Дальше. Мусульманские страны — чрезвычайно высокий тимос, низкая технологическая составляющая, хорошая ресурсная обеспеченность и большая, очень высокая готовность к тому, что называют военные действия.

Китай — все на пределе. То есть, очень высокий технологический уровень и постоянно растет, практически они уже догнали Штаты, неплохая ресурсная обеспеченность и потенциал ресурсный очень неплохой, очень высокий тимос и большая готовность к войне.

Недавно, буквально на прошлой неделе, появилась книга американки «Китайской маме Эмии Чуа Боевая песнь Матери-Тигрицы», которая посвящена тому, как китайцы готовят образование своих детей. Суть состоит в следующем: в школе учатся дети двенадцать лет, для того чтобы поступить туда, шестилетки сдают свой первый экзамен, учебная нагрузка в школе очень высокая, на рабочие места претендуют тысячи специалистов — двести-триста человек на место. То есть, чрезвычайно жесткая система. Ей там гуманитарии, демократы, либералы говорят: «Ну, что ж ты пишешь, родная? Мы же цивилизованный мир». Она им, знаете, что ответила? — «Европейский демократизм в китайской семье неприемлем, именно послушание воспитывает в итоге сверхчеловека, способного выживать в любой ситуации и выполнять любую работу. Европейское же воспитание, основанное на безусловной любви, поощрении и прощении, — по ее мнению, — превращает в тупой и безынициативный планктон». Так она ответила. — «Вы проиграете», — сказала она.

То есть ощущение подготовки к войне, чтобы вы просто представляли, только у нас в виде дискуссий, в политических ток-шоу и в средствах массовой информации как бы моветон. А вообще это как бы ведущее (это мейнстрим) ощущение в мире. Почему у нас избегают этой темы? Не понятно. Давайте предварительно посмотрим, исходя из проработанного дисбаланса цивилизационного, или я его еще называю дисбаланс системы мотиваций, предварительно посмотрим на диспаритеты. Что такое диспаритет? Вот из дисбалансов войны не возникают, вот если у нас с вами дисбаланс, это еще не основание для войны. Надо чтобы между нами возник диспаритет. Что такое диспаритет? Вот Геббельс это объяснял так, у него было такое изречение: «Главное — правильно выбрать себе врага». Что такое правильно выбранный враг? Это значит, что дисбаланс у нас должен быть таким, чтобы вы были слабее меня, я вас мог победить, но у вас, чтобы был ресурс, который для меня важен. Только так дисбаланс превращается в диспаритет и создает из вас врага для меня, а из меня врага для вас. Просто дисбаланс диспаритет не создает.

Вот вам приблизительный расчет диспаритетов по простому принципу: сначала идут реально проявленные диспаритеты, потом вероятные диспаритеты, и только уже затем маловероятные диспаритеты.

Итак, на первом месте диспаритет США и исламской цивилизации. расчет тимос, вивос, этос и так далее. В общем, там везде у ислама выше, за исключением понятно, интелос, то есть как бы знание — научная сила, футурос — у США выше и паритет археоса, это на первом месте. На втором, диспаритет исламская цивилизация — ЕС, то есть реально уже проявленный, это и то, что происходит во Франции, что происходит в Германии и то, что происходит в Британии. То есть это реально идущие конфликты. То есть, на втором месте вот этот диспаритет.

На третьем уровне диспаритет исламская цивилизация — Россия. Все проявлено, там практически везде все показатели у ислама выше, за исключением паритета Орхеоса, то есть в историческом плане они одинаково вооружены.

Дальше, вероятные диспаритеты: США — Китай, это на четвертом месте возможностей США и Китай. На пятом месте США — Россия по диспаритетам. На шестом месте Китай — Россия, на седьмом месте Россия — ЕС.

Малоровероятные диспаритеты: исламская цивилизация — Китай, США — ЕС, Китай — ЕС. Я еще рассчитывал по близости территорий, по реальности возможностей воевать. О чем говорит этот расчет? Что дисбаланс есть, диспаритеты уже проявлены, враги образованы.

Теперь второй вопрос и вторая часть выступления. Где это все начнется? Вот, неоткрытая бутылка «Моршинской» приз тому, кто скажет, где это все начнется. Кто знает, где это все начнется? Варианты? Хочу услышать, как люди мыслят.

Из зала: Не у нас.

Сергей Дацюк. Не у нас. Дальше? Варианты.

Из зала: В Америке.

Сергей Дацюк. В Америке. Еще? На Кавказе. Еще? В Иране, на Ближнем Востоке. Мне понятно, как вы мыслите. Не угадал никто. Все начнется в социальных сетях. Парадоксальный ответ, правда? Вот человек (Рамдан Аурагх), который пропустил через себя это ощущение, он говорит, что молодежь другая, она оторвалась от нас, она сидит в социальных сетях, она сидит в Интернете, она сидит в медиа. Война начнется там. Сегодня Facebook — это территория начала войны. Там будут сформированы диспаритеты, там будут сформированы мобильные террористические бригады.

Юрий Романенко. Почему будет? Это уже есть.

Сергей Дацюк. Да, это происходит уже. Но обратите внимание, как устроено ваше мышление. Вы сразу начинаете называть страны, то есть вы двигаетесь в картине мира прошлого, а война начнется вообще не там, где вы думаете. Почему это так?

Третья часть выступления. Почему это неизбежно? Я ввожу принципиально новый термин в будущем, надеюсь, он войдет во все энциклопедии, «идемпотентность». Термин взят из математики, что означает: что не делай с объектом — он один и то же. Например, элемент полугруппы или кольца при возведении в квадрат равен изначальному. Иначе говоря: Е = Е². Что означает? Что не делай, а все одно и то же. Идемпотентность следует отличать от импотентности. Импотентность — это когда ты неспособен. Импотенция, это когда у тебя не стоит, или когда женщина не возбуждает. Идемпотентность, это когда все нормально, все стоит и женщины возбуждают. И они даже действие делают, и в состоянии совершить половой акт — оргазма нет. То же самое происходит в мире. Собираются «Восьмерки», собираются «Двадцатки», миллиарды туда, миллиарды сюда, ставки поднимаем, меняем что-то, дискурсы — идемпотенты.

Почему это происходит? Потому что люди не в состоянии осмыслить мир в иной картине мира. То есть, до тех пор, пока жив Шустер и есть его шоу, туда будут ходить одни идемпотенты. Причем идемпотенты — это не пассивные люди, это очень активные люди, они говорят, они искренне пытаются все изменить, они думают, они производят кучу действий, они произносят кучу слов, они наводят отличные метафоры, у них обалденные анализы, они все могут — но к изменению ситуации неспособны. В общем, они идемпотенты. Таким образом, идемпотентность — это причина, по которой мир войдет в идемпотентный коллапс. Что это такое? Это значит, что пока вы интерпретируете кризис в картине мира прошлого, вы не можете изменить этот мир.

Рамдан Аурагх. Прошу прощения, коллега очень правильно отметил и это не смешно. В физике есть такое явление как тепловой кризис, когда появилась концепция квантовой механики, кстати, благодаря этой науке мы пользуемся компьютером.

Сергей Дацюк. Абсолютно точно. При этом квантовая теория поля резко разделилась с теорией относительности, теория относительности начала описывать макрообъекты. Квантовая теория поля начала описывать как бы микрообъекты, и произошло разделение на сильное и слабое электромагнитные взаимодействия, которое предпочла описывать квантовая теория поля, а макро — теория относительности.

Рамдан Аурагх. Я опишу свою концепцию. А это значит, что в мире геополитики те законы, которыми оперировали наши предки, деды или отцы, сейчас не то, что не работают, они стали неактуальными. Даже если мы будем ими оперировать, молодежь, которая придет на смену, для них эти законы не будут эффективными. Почему? Потому что они будут оперировать другими законами геополитики. Значит, создастся некая республика, или гегемония в виртуальном мире, и войны могут начаться только нажатием на кнопку в Интернете. Можно собрать целую армию, можно воевать, не отходя от своего компьютера, можно сломать биржу, не отходя от своего компьютера.

Юрий Романенко. Но, тем не менее, всегда будет вопрос базовых ресурсов, без которых невозможна жизнь…

Сергей Дацюк. Секунду. А теперь о базовых ресурсах. Это правильно. Базовые ресурсы принципиально поменяются, а это приведет к изменению представлений о мире, от геополитического видения мы придем к тополитике или топологическому видению мира. В этом смысле базовые ресурсы актуализируются тем, что мы их израсходуем и они будут актуальны, но средствами станут принципиально другие. Грубо говоря, мы будем воевать за ресурсы продовольствия, за ресурсы нефти и энергетики, но другими средствами, не машинами, понимаете? Ты, Юра, прав, базовый ресурс нужен, он возникнет опять, но ресурс, которым мы будем решать эту проблему, станет другим. В этом смысле мир будет фрагментироваться не по государствам, фрагментироваться будут государства. Большинство, практически все, за исключением некоторых отсталых государств, будут фрагментированы. Я перечислю. Фрагментировано будет США, Китай, Россия, Европа, причем не по государствам, возникнут анклавы вокруг центров, способных к выживанию. То есть это будет принципиально иной мир, о котором мы пока сегодня представления не имеем

Вот это состояние принципиально нового, фрагментированного не по нациям, не по культурам, а по способности, по любой идентификации к выживанию, вот это и будет новое свойство этого мира. В этом смысле пока его осмыслить нельзя, потому что всякий раз, когда говоришь об этом, сталкиваешься с неспособностью людей представить это все. Из-за времени нет возможности все объяснять, но вот кратко, куда катится мир.

Мир катится к войне, война начнется с социальных сетях. Причина, почему это возникнет — идемпотентность мира и его идемпотентный коллапс. Это краткие ответы на вопросы, которые я поставил.

Юрий Романенко. Сергей Валерьянович, краткая реплика.

Сергей Толстов. Мое замечание заключается в следующем. Все это, конечно, хорошо, но если речь будет идти о конкретных материальных ресурсах, в том числе полезных ископаемых и подобных вопросах, то решать будут солдаты, инженеры, разнорабочие и бухгалтеры.

Сергей Дацюк. Нет, решать будут группы, которые возле этого ресурса в состоянии быстро возобновить и запустить их в производство и продажу. Вот эти группы будут решать.

Юрий Романенко. Хорошо, мы тезис услышали. Виктор Пироженко, эксперт Фонда стратегической культуры, завершит нашу сегодняшняю дискуссию.

Виктор Пироженко. Спасибо. Я набрасываю черты обрисованной, очерченной картины мира и движущих сил, которые этим миром и изменениями в нем управляют. Жидо-масонский заговор с вариациями, понятно. Россия и другие игроки участвуют в этом заговоре, существует мировая закулиса. Я утрирую специально тезисы, высказанные коллегами, подытоживаю, так сказать, чтобы была яснее адекватность нарисованной картины. В 2004 году в виде российских политэкспертов, которые обидели украинских политэкспертов, а они теперь сквозь призму этих обид воспринимают украинско-российские отношения и трактуют и очень пренебрежительно высказываются о России. Россия еще организатор наркотрафика, Боже, на несчастную Украину. Господи, тут уже действительно, кто только на Украину не ходил. И наркотрафик она организовала, и в общем — конец Украине, действительно… А еще — Украина в аренде у России. Понятно. Кто сдал в аренду, опять же, не понятно. Видимо, мировая закулиса, или субъекты жидо-масонского заговора, очевидно.

Я бы все-таки призывал коллег вести дискуссию не в метафорических терминах и не в шутливом тоне, а в предельно строгих операциональных терминах, и тогда возможен анализ. А когда речь идет о метафорах, как можно спорить с поэтом или с писателем, который пользуется эпитетами и метафорами? Ну, никак не поспоришь.

Я считаю, что, конечно, российско-украинские отношения улучшились, это совершенно очевидно. Тут не надо много рассуждать, давайте возьмем пятилетку Ющенко и этот вот год истекший. Первые признаки: нет провокаций, нет драк у маяков черноморских, у объектов инфраструктуры Черноморского флота. Само урегулирование вопроса пребывания Черноморского флота братской страны в Севастополе, потому что крымчане как раз относятся к России как к братской стране, я думаю, тут я не открою секрета, это очевидно. Он стал причиной шума в определенных средствах массовой информации.

По большому счету, тат нет ничего такого, из-за чего следовало бы беспокоиться, — нормальный обмен, флот в обмен на какие-то экономические преференции и дивиденды. Споры по поводу цены на нефть и газ совершенно очевидны и нормальны, потому что нет, потому что даже дружба между людьми, если мы перенесем аналогии, не бывает безоблачной и без споров. Если мы перенесем это на дружбу между государствами или на дружбу между российскими и украинскими элитами, то, понятно, что разные страны, по определению есть разные несовпадающие экономические интересы. Кто-то кому-то что-то продает, кто-то хочет более низкую цену, Украина не имеет нефти и газа, Россия имеет — идет нормальный торг, дружеские торг. Но торг, согласитесь, сейчас в российско-украинских отношениях по поводу цены на нефть и газ, по вопросам собственности и прочим вопросам отличается от торга по тональности, по содержанию, по формату от того, который шел между Украиной и Россией в период правления Ющенко.

Поэтому, конечно, отношения улучшились. Дальше, естественно, что несмотря на улучшение, есть свои вызовы и риски, о которых говорят аналитики, в российско-украинских отношениях. Какие вызовы и риски? Действительно, одним из таких вызовов является, во-первых, такой узкий формат российско-украинских отношений, в межэлитном соглашении, причем в отношениях между политиками, которые ведут еще и бизнес. Тут это очень узкая группа людей, она была узкой и при Кучме, Ельцине и Путине. И соответственно она была узкой и в период правления Ющенко с украинской стороны и с российской стороны при Путине. Сейчас она узкой осталась и при Януковиче и Медведеве.

Далее. Украина, ведь, не является целостным субъектом международной политики. Украина вообще не является консолидированной в национальном отношении в плане идентичности государством. Совершенно понятно, что по большому счету Донецк, я намеренно беру Луганск, Донецк, Львов и Ивано-Франковск, — это разные страны, просто разные страны и разные культуры. Они механически оказались в единой стране, будучи соединенными товарищем Сталиным в рамках опять же общего проекта Советский Союз. Советский Союз распался, но ирония судьбы такова, что пока никому не выгодно делить Украину, прежде всего, самим гражданам Украины, рвать еще и этот осколок Советского Союза на части. Пусть пока существует, вот он так и существует, ни шатко, ни валко.

Понятно поэтому, что когда мы говорим об украинско-российских отношениях, то с российской стороны там все понятно, с украинской стороны отношения каких регионов хорошие по отношению к России, а каких плохие. Вот тут у меня замечания к опросу, проведенному Копатько. Я знаю, он был в Интернете опубликован, там 28% назвали Россию братской страной, а еще небольшая часть назвала ее дружественной. Такими образом те, кто считает Россию дружественной и братской страной, таких набралось 58%. Это нормальная цифра, которая всегда осталась таковой в течение двадцати лет плюс минус с определенными колебаниями в пределах пяти-восьми процентов.

Многое проясняет ведь, опять же, как задан вопрос. Вот если вы спросите: кто за частную собственность? — многие, наверное, ответят, что против, особенно до сих пор жители в «красном поясе» Украины. Если вы зададите вопрос иначе, подразумевая, что частная собственность это право владения, право пользования и право распоряжения, и если вы спросите: вы за то, что продавать свое имущество, или землю? То есть зададите три отдельных вопроса вместо одного по поводу частной собственности, то ответ будет позитивный. Вот собственно и все, как вы зададите вопрос, так вам и ответят.

Для контроля есть другой вопрос, который закладывается в соцопросы, — «Приоритетность вхождения Украины в межгосударственное объединение с Россией и риски ЕС»? Так вот с Россией и с Евросоюзом приблизительно одинаковые данные. Тут тоже есть противоречия между нашими гражданами во мнениях, они бы хотели видеть Украину в одном межгосударственном объединении с Россией, потому что это близко культурно и ментально, где-то выгодно экономически, а с ЕС — выгодно просто экономически. Это где-то под 58-62%. Вот, собственно говоря, все становится на свои места.

Поэтому вот теперь по поводу вызовов. Не все так безоблачно. Первый тезис мой по поводу вызовов, это узкий такой межэлитный диалог, его, конечно, надо бы расширить.

Очень слаб, как ни странно, диалог между общественными организациями российско-украинскими. Причем в разных форматах и по разным направлениям, он должен быть расширен. Это еще один вызов. Но он как раз компенсируется тем, что… Вот сейчас внимание, я просто скажу одну вещь и вы внутрь себя мысленным взором посмотрите и убедитесь, что это правда, — ведь никто не считает Россию заграницей, и Белоруссию тоже. Нигде больше в мире, если не брать Украину, вы не почувствуете себя как у себя дома, кроме как в России и Белоруссии. Кто ездил, тот знает, а кто не ездил, пусть попробует. Начиная от Чукотки до Бреста, от Мурманска до Ялты, Фороса вы будете дома. При всех разбросах, но вы будете дома, вас поймут. Ну, Кавказ особая статья, мы его пока не берем, исключаем.

Поэтому, компенсируется отсутствие. Вот такие вот вызовы, и на свои вызовы есть свои компенсирующие механизмы, которые исторически, к счастью, так сложились. Между нашими народами нет чувства заграницы, и наши народы связаны как бы кровнородственно и родственно, и я знаю людей, у которых двоюродные братья, родные братья и сестры до сих пор служат в российской армии на Сахалине. А семья живет где-то в чистой этнической Украине, где-то в Каневе, в Черкассах, и нормально совершенно ездят туда, сюда. Поэтому отсутствие ощущения заграницы и прежнее такое интуитивное ощущение, что это одна территория, компенсируют вот такой вызов по поводу узости диалога, и компенсируют в какой-то степени вот эти все риски российско-украинских отношений в период прихода в Украине к власти этнических националистов.

И последнее. Я отвечал на реплики, а сейчас я хочу предложить свою версию проблем российско-украинских отношений, которые могут возникнуть в будущем. В украинской элите, в данном случае в элите, под которой я понимаю Партию регионов, сложилось неверное, неправильное представление о роли Украины в конфигурации Украина — Россия — Евросоюз — США. В данном случае: Украина — Россия — ЕС. По-прежнему считается, что Украина должна быть каким-то мостом между Россией и Западом. Если не брать комических таких вот шутовских образов России, которые там рисуются, я считаю, что Россия вполне нормальный состоявшийся субъект международной политики. Это страна, претендующая на сверхдержавность, не сейчас, так в будущем.

Россия сама готова разговаривать с Западом без всяких посредников, и она это делает, и делает благополучно и успешно. Другое дело, что Россия разумно выбирает сейчас тот формат, который ей под силу. Она не является младшим партнером, но сегодня она и не является, как это было в период Советского Союза, лидером. Она просто является самостоятельным игроком, который пока, как говорил канцлер Горчаков после поражения в Крымской войне, «затаился… и России надо сосредоточиться». Вот Россия, как Китай после изнурительной культурной революции, сосредотачивается, не встревая, не влезая ни в какие авантюры, тем более, ближневосточные. Россия придет туда, я надеюсь, еще придет через пятнадцать-двадцать лет, когда будет достаточно сильной, и когда ее позовут и уступят ей место, а не ей самой придется расталкивать всех локтями и ввязываться в авантюры с сомнительным результатом. Поэтому Россия сама разговаривает со всеми субъектами мировой политики и центрами влияния напрямую, минуя Украину, а тем более с ЕС. И мы это видим.

Поэтому Украина неправильно выбрала для себя место. Очевидно, надо пересмотреть общую модель российско-украинских отношений, и, наконец, определиться, что многовекторность не проходит, она как бы еще проходила при Кучме и Ельцине, а сейчас она не проходит, в первую очередь, потому что саму российскую элиту перестало устраивать поведение Украины, как непонятного, то ли союзника, то ли партнера, то ли конкурента, то ли потенциального врага — члена НАТО. Очевидно, надо определяться. В какую сторону определяться? Это, в общем-то, вопрос для дискуссии. Спасибо.

Юрий Романенко. Можно поспорить с целым рядом тезисов, которые озвучили вы и ваши коллеги, но на сегодня уже будем заканчивать, т.к. время поджимает. Спасибо экспертам, спасибо журналистам. До свидания.