Сюжеты мирового кризиса и украинские перспективы

Мы продолжаем публикацию беседы в рамках доклада Владимира Стуса «Кризис науки и методология прогнозирования будущего«. В данной части речь пойдет о сюжетах кризиса, реакции США, Европы, Китая и других игроков его обострение, а также перспективы Украины в этих условиях.

Юрий Романенко: Вернусь к теме: Владимир, я все время пытаюсь погрузить в нашу реальность и говорить на том языке, на котором вы говорите.

Владимир Стус: Наш кризис закончится в начале 20-х годов. Это кризис нашей фазы.

Юрий Романенко: Когда вы говорите «мы» — кого вы подразумеваете?

Владимир Стус: Три постсоветские страны. Следующим идет Запад. Сейчас он находится накануне погружения в это смутное время.

Олег: То, в котором мы сейчас находимся?

Владимир Стус: Да. Кстати говоря, если бы Третий рейх остался, первым бы свалился именно Запад, потому что структура рейха была рассчитана на еще более быстрые темпы научно-технического развития (НТР), чем СССР. Один из взглядов на этот кризис: кризис замедления темпов НТР. Запад вступит в свою фазу в ближайшие 2-3 года, поэтому я бы не сбрасывал со счетов эту цифру – 2012.

Олег: А Азия?

Владимир Стус: Азия находится в стадии своего модерна. За исключением Японии, которая находится в постмодерне, она стагнирует с 80-х годов. Сегодня это глубокий Запад. Они в нашем цикле.

Юрий Гаврилечко: Т.е. можно сказать, что Корея и Сингапур сегодня находятся на уровне СССР 60-х годов?

Владимир Стус: По темпам развития – да. Но обратите внимание, они гораздо меньше производят инноваций. Поток открытий европейской и американской наук намного выше китайского и корейского. У них стадия вторичного модерна.

Юрий Романенко: Но китайцы только сейчас получили ресурсы и стремительно развивают инновации. Сейчас требуется очень много ресурсов для инноваций.

Юрий Проценко: Да, поэтому сравнивать некорректно.

Владимир Стус: Когда Советский Союз начал штамповать открытия, у него ресурсов было не больше. Да и российской науки дооктябрьской эпохи ресурсов было не так-то и много, а открытия шли как из рога изобилия.

Юрий Гаврилечко: Открытия не имеют особого отношения к ресурсам. То, что сейчас происходит…

Юрий Романенко: Подожди!.. Так было до 70-х годов 20 века…

Юрий Гаврилечко: … Как раз до периода конца модерна. Сейчас стали привязаны.

Юрий Романенко: Да, а сейчас пошло резкое удорожание… то это есть четкая зависимость. Поэтому те страны, которые в силу каких-то причин не могут выделить деньги на исследование, исчезают, как территории инноваций… Тут мы можем оппонировать. Китай в прошлом году вышел на второе место в мире по количеству инноваций – 12 % патентов принадлежат этой стране.

Владимир Стус: У меня был спор с Наталией Шульгой и он продолжается, которая отчаянно отстаивает долю патентов и индекс цитируемости, как эффективные замеры. На мой взгляд, ни то, ни другое не является эффективным измерителем науки… Темпы НТР, которое может обеспечить наука.

Юрий Проценко: А что такое темпы развития?

Владимир Стус: Когда мы говорим о вторичном модерне, это есть распространение волны первичного в упругой среде. Берем, как распространяется волна, этот же закон делаем для упругой среды, и получаем математическую модель затухания этой амплитуды модерна – по времени и по расстоянию, но ни сколько в расстоянии, а в зависимости от того, насколько благоприятны условия для модерна.

Модерн начался в Китае, но почему он невозможен в Африке? Потому что там живет муха цеце, которая на своем пространстве делает невозможным современный технологический уровень. А это внешние условия… В Японии более благоприятные внешние условия, поэтому туда модерн пришел раньше.

Юрий Гаврилечко: Если еще проще – по поводу патентов – можно сделать открытия, которые позволят построить атомную электростанцию, а потом вводить миллион патентов, которые подымут КПП с 16% до 30%. Но по отношению к первоначальному все это вторичные вещи. Все это изумительно описано у Лема в «Сумме технологий». Идет классическая дивергенция. Мы сейчас перевариваем то, что…

Владимир Стус: Давайте отложим это до тех пор, пока вы прочитаете мою статью и будете критиковать ее…

Азия находится на пике своего модерна. Давайте зафиксируем понятие мейнстрим – когда упал СССР, это неприятно, но это не был мейнстрим. Где-то даже падение СССР отстроило заказ Запада. Когда же обвалится Запад, это будет мейнстрим и он потянет за собой Китай. Китай не сможет сохранять темпы своего быстрого развития, когда обвалится Запад. Несмотря на всю ориентацию экономики на внутренний рынок, уже через 2–3 года он обвалится. А дальше очень нехорошие перспективы – как только он затормозит. Это третья группа стран.

Четвертая группа стран – традиционная, у них кризиса вообще не будет. Часть мусульманской экономики (Дубаи, Турция и др.) находится в модерне, другая часть – в традиционных. Единственное, что им не будут помогать, особо лезть туда.

Юрий Романенко: Закат и расцвет – это не для них. Вечная стабильность.

Владимир Стус: Да, они в другом цикле. До них модерн не дошел.

Юрий Гаврилечко: Соответственно, Латинская Америка…

Владимир Стус: Она тоже во вторичном модерне.

Мейнстрим для большинства западных стран закончится примерно через 30 лет после его начала, т.е. примерно к первой половине 40-х годов 21 века, гарантировано – к 2045 г., но из них будет целый ряд стран, которые находятся в других условиях. Все это продлится до средины следующего века. Среди западных стран, которые окажутся в плохих условиях.

Алексей Комаров: Что значит «плохие условия»?

Владимир Стус: Те страны, которые станут в эти смутные времена полем боя. Условно говоря: Германия начала 17 века.

Юрий Проценко: 30-летняя война.

Владимир Стус: Она самая. Мы же сейчас говорим о второй 30-летней войне.

Алексей Комаров: Где это будет? На юге Европы? В Средиземноморье?

Юрий Гаврилечко: Это к вопросу, куда бежать не надо.

Юрий Романенко: Давайте поговорим об этом отдельно.

Владимир Стус: Да, давайте сначала о временах. В наиболее неблагоприятных странах это все затянется до средины 22 века. Вспомните, сколько Германия выходила из 30-летней войны: разделенная, население уменьшилось в разы.

Юрий Гаврилечко: Да практически до Фридриха II и выходила.

Владимир Стус: Нужно указать, а где дно? Что является дном этого кризиса? Дно этого кризиса мы видели – им является натуральное хозяйство: Грузия, Молдавия, часть Средней Азии.

Юрий Проценко: Наше украинское село – тоже натуральное хозяйство.

Алексей Комаров: Это естественное течение. Что говорить о том, что кто-то из игроков понимает, как это развивается и попытается обернуть это в свою пользу?

Юрий Романенко: Они же будут сопротивляться, падлюки.

Владимир Стус: Уровень влияния. Чем выше поднимаемся, тем ниже уровень влияния. Когда мы видим сейчас Януковича, Обаму – мы понимаем, что уровень влияния их как государственных деятелей низкий.

Юрий Романенко: Выдрин говорил – 10%.

Владимир Стус: Да, когда мы говорим о них как о личности – это одно, когда о главе семьи – другое, когда о государственных деятелях – третье. Поэтому когда мы оцениваем их, это преимущественно уже не государственные деятели, они представляют собой свой класс, свою группу, элиту.

Олег: Скажите: Обама и Rand Corporation, как они по взаимовлиянию? Может ли оно между ними происходить?

Владимир Стус: Не знаю. Вот берем Буша и Рейндкорпорейшен. Либо они сами такие дураки, что посоветовали ему лезть в Ирак, либо их уровень влияния никакой и он их не слушал.

Юрий Романенко: Про Ирак вы говорите с точки зрения государства, его интересов и последствий для него. Но в словах Олега уже звучит ключевое слово в этой ситуации «Рейнl корпорейшен» — корпорейшен. С точки зрения корпоративного интереса, то, что происходило в Ираке, было просто великолепно. Для них Ирак — это аналог слова «бабло»: десятки, сотни миллиардов долларов они заработали

Владимир Стус: Я бы хотел спуститься на управляемый уровень. На большие процессы они влиять не могут. Но они могут либо ускорить обвал, либо затормозить его – в своих целях, конечно. Чтобы нужные люди успели либо полностью, либо хотя бы частично перевестись сами и перевести свои активы.

Что делать? Начиная с весны 2009 г. я писал, что идет очередной инфляционный кризис, раздуваться новые пузыри и когда они лопнут, кризис выйдет за привычные экономические рамки и они вступят в эту фазу смутного времени. Вот эта дата – управляема. Как ею управлять? Ее можно отодвигать на полгода, на месяцы. Она управляема при помощи внешних кризисов.

Теперь мы выходим на малые уровни влияния, на тактический уровень. Первый кризис, который мы видели, это разграбление Европы, когда за счет Европы Штаты, их бюджетные проблемы резко снизились, и этого хватило.

Юрий Романенко: Это долг, который вернули спустя полвека.

Владимир Стус: Есть много свидетельств, что все это было спланировано. Второе, на что они не решились, не пошли или, что не так припекло (они готовы были реализовать, но не реализовали): было напряжение между Южной и Северной Кореей. Они его не запустили.

Третий вариант мы наблюдаем сейчас – арабские: тот же привет Европе. Но важно знать, когда случится обвал. Он может случиться и завтра, если будет большое событие, вроде 11 сентября. Все это управление сразу же полетит. Устойчивость системы снижается, но пока ее еще можно поддерживать и контролировать. Обвал, сейчас можно сказать, что до августа 2011 года обвала не будет точно. Это тот пример, когда большие события можно интерпретировать на маленькие, ведь метод цивилизационного анализа имеет плюс – минус 5 лет, да, он может работать на века.

Юрий Романенко: Володь, зафиксируй еще раз: почему обвала до августа 2011 г. не будет?

Владимир Стус: Сработал экспортируемый кризис. Деньги снова пошли в США.

Алексей Комаров: Пока проблема финансирования дефицита решена…

Владимир Стус: … обвала не будет.

Юрий Гаврилечко: Т.е. то, что сейчас идет перекос: доллар дешевеет – евро дорожает это и помогло Штатам профинансировать свой долг.

Владимир Стус: Все вместе. Но давайте понимать, что чем меньше будет устойчивость системы, тем больше вероятность того, что она выйдет из под контроля.

Юрий Романенко: В пользу этой версии: американские банки с декабря 2010 г. вытащили со своих зарубежных филиалов более $400 млрд.

Юрий Гаврилечко: … и накопили кэша на $1,6 трлн.

Юрий Романенко: Прокомментируйте это. О чем свидетельствует кэширование американской экономики?

Алексей Комаров: Это подготовка к дефляционной волне, которая вот-вот запустится.

Владимир Стус: Это нарастали те кризисные явления, они демпфировали внешним кризисом. Деньги снова потекли в США, система снова стала более-менее контролируема.

Юрий Романенко: Зачем деньги кэшировать, если их можно оставить в безналичном расчете?

Владимир Стус: Они кэшируют не от хорошей жизни. Если бы их можно было пустить в новые технологии, они бы давно сделали это. И кэширование средств – показатель замедления темпов научно-технического развития.

Алексей Комаров: Да, их просто некуда инвестировать.

Владимир Стус: Ведь согласно макроэкономике, низкие ставки должны оживлять спрос, двигать научно-технологический процесс и оживлять экономику. Этого не происходит, потому что их макроэкономика была рассчитана на высокие темпы. Темы снизились – она перестала работать.

Юрий Романенко: Не кажется ли вам, что банкиры не исключают варианта, когда финансовая система может начать разваливаться под воздействием резко агрессивных внешних факторов, а в этих условиях кэш – это лучшая гарантия того, что ты не потеряешь свои деньги?

Владимир Стус: На тактическом уровне – да, на стратегическом – не представляю, насколько сильно они должны упасть и какие будут массовые проблемы на стратегическом уровне, что они понимают: кэш их не спасет.

Юрий Романенко: В том-то и дело. Держать при себе кэш долгое время тоже не выгодно, потому что у них есть пассивы, по которым они должны обеспечивать выплаты и т.д. Если они будут все держать в кэше, они не смогут обеспечивать эти проценты. Я правильно понимаю?

Алексей Комаров: Кэш – это подготовка к дефляционной волне, чтобы вытянуть из экономики конкурентов живые соки.

Владимир Стус: Они же понимают, что эта дефляционная волна будет последняя и кризис выйдет за привычные экономические рамки. Они это понимают, но я бы хотел обратить внимание в тактическом плане на японский фактор: ситуация в Японии настолько сыграла на руку им, что они спокойно ушли из Ливии.

Юрий Романенко: С этим же связано рекордное падение йены, которое очень напоминает то, что происходило с весны до конца лета 2008 г. в Украине, когда гривна резко подорожала, вывели бабки и потом она откатилась назад.

Владимир Стус: События в Японии явно идут на руку тем, кто контролирует процесс.

Юрий Гаврилечко: А теперь делаем маленький прогноз по Ливии: поскольку на сегодня эта война перестала быть для США внешним экспортируемым кризисом (они-то свои проблемы уже решили), мало того, что они ушли оттуда, они перенесли экспорт кризиса на Европу, т.е. сейчас, заставляя европейцев воевать в Ливии, они продолжают вытаскивать капитал… Таким образом, они демпфируют свои риски за счет европейской войны. И поэтому дальнейшие события по Ливии никуда не полезут.

Владимир Стус: В этом плане я с тобой полностью согласен. Вопрос только относительно Великобритании – США не могут грабить Великобританию.

Алексей Комаров: А что было в 1992 году? Было!

Юрий Романенко: Бриты тоже ведут свою игру.

Юрий Проценко: Товарищ Сорос в свое время кинул их фонд.

Юрий Романенко: Британцы играют в свою игру, потому что у них есть свои долги, от которых нужно отвлечь внимание.

Алексей Комаров: У них еще больше…

Юрий Романенко: Да. Поэтому им решить европейскую проблему тоже очень выгодно. При этом они подбрасывают США различные кризисные сценарии, поскольку Америка во многом неповоротлива, а бриты с богатым управленческим опытом более подвижны. Плюс они имеют инструменты влияния по Ближнему Востоку.

Юрий Гаврилечко: Сейчас все говорят о распаде ЕС на 17 + 10 – черта с два: дальше деление пойдет еще более веселое, когда Британия полезет в одну сторону (неразборчиво). Франция, Испания, возможно Италия образуют свой конгломерат, а Германия продолжает договариваться с Россией, потому что другого союзника у нее на континенте не остается. Мы получаем интереснейший новый европейский расклад, в который Украине придется вписываться.

Владимир Стус: Прежде, чем мы вернемся к этому раскладу, давайте обсудим тактическую часть. Итак, до августа 2011 г. обвал невозможен, но что дальше? А дальше будет либо следующий экспортный кризис, либо обвал.

Олег: Нам надо еще Евро-2012 пережить.

Юрий Проценко: Переживем

Владимир Стус: Меня пригласили на передачу с Дмитрием Нагиевым, где я буду главным оппонентов Евро-2012.

Юрий Романенко: Не уходим в сторону. Что дальше?

Алексей Комаров: Если будет экспортный кризис, кто кандидат: Индия, Пакистан, др.?

Владимир Стус: Кого они не могут обвалить? Не могут обвалить экспортные страны: Австралию, Канаду, Бразилию.

Алесей Комаров: По сути, это их союзники.

Юрий Проценко: А Китай могут?

Алексей Комаров: Китай сам загнется в дефляционной волне.

Владимир Стус: Они не станут его обваливать – слишком завязаны с Китаем.

Юрий Гаврилечко: Америке нечего у себя внутри сделать, чтобы отказавшись от китайского импорта…

Владимир Стус: Я бы хотел обратить внимание, что возможности по мере того, как условия становятся все более благоприятными… Ведь на что они рассчитывают? Мы обсуждаем наиболее реальный сценарий. Они думают, что они сейчас денег накачают – экспортный кризис позволит оттянуть. А за это время произведут новые технологические открытия, они смогут выйти на новый технологический уровень, реиндустриализация, смена технологического уклада, который позволит им наполнить пузырь реальным содержимым.

Олег: В общем, оттягивают время.

Владимир Стус: Это их оптимистический сценарий. Мы-то понимаем, что он нереален.

Алексей Комаров: Если 6 месяцев спасут, то…

Юрий Проценко: А какие инновации можно сделать за 6 месяцев?

Владимир Стус: Их возможности влиять каждый раз. Кризис – кроме того, что решает их проблемы, создает им дополнительные: усиление расходов на войну, увеличение курса доллара (в чем они явно не заинтересованы, им лучше дешевый доллар). Им каждый раз приходится выбирать из двух зол. И меньшее зло все больше приближается к большему.

Юрий Гаврилечко: В свое время СССР в пик индустриализации приходилось опускать свою валюту, чтобы она продолжалась. Сильный рубль был не интересен – он был строго противопоказан самому процессу индустриализации. То же самое и в Америке…

Юрий Проценко: Рубль директивный – как он может быть сильный или слабый? Плановая экономика.

Юрий Гаврилечко. При чем здесь плановая экономика? Червонец был обеспечен золотом…

Алексей Комаров: Вернемся к предмету разговора… Два варианта: первый – очередной экспортный кризис или обвал.

Юрий Романенко: Для читателей еще раз: экспортный кризис – это что?

Юрий Гаврилечко: Война!

Алексей Комаров: Война в каких-то значимых экономиках, которые капитал в пирамиду (неразборчиво)

Юрий Романенко: Я это давно говорил, что США решают проблему евро и решают проблему юаня таким способом.

Владимир Стус: Поэтому сказать, что когда оно обрушится с точностью до дня, невозможно. Я всем советую не вкладывать деньги в пузыри.

Юрий Гаврилечко: Тогда давайте четко определим зоны, где это может быть?

Юрий Романенко: Во-первых – это зона евро.

Владимир Стус: Им нет смысла обваливать сырьевые страны, в том числе и Украину.

Алексей Комаров: Если мы говорим о балансе, то Украина – это все-таки не сырьевая, а…

Владимир Стус: Мы на балансе как раз. Дело в том, что чем больше стоимости ресурсов, тем…

Алексей Комаров: Сырьевые валюты – я понял. Украина, Россия…

Юрий Гаврилечко: Из этого делается маленький подвывод: все разговоры о модернизации идут в одно известное место и накрываются там большим медным тазом. Мало того, что никто не заинтересован, чтобы в Украине шла модернизация – сюда не пойдет ни копейки на перевооружение. Раз Штаты не заинтересованы, чтобы здесь было голое сырье и ничего больше.

Владимир Стус: Не согласен. Почему? В мире остается: они думают – хорошо, мы это делаем, а давайте разбросаем свои… Куда? Куда? Выведем из зоны и надо же… Горячих денег гораздо больше, чем мест, куда их пристроить. Выясняются поразительные вещи о том, что интересными местами становятся такие, которые раньше вообще не воспринимались всерьез. Кто воспринимал раньше фермы Новой Зеландии как место инвестиции? Да никто. Или Украину. Или некоторые страны Восточной Европы. Посмотрите на роль Словакии.

Юрий Гаврилечко: Поэтому проще и дешевле купить землю, чем что-то инвестировать здесь в производство.

Алексей Комаров: Застолбить.

Юрий Гаврилечко: Именно застолбить.

Владимир Стус: Это тактическая цель – застолбить. Но возможности Украины, ее счастье – в нынешней ситуации в Украине будет иметь смысли и уже сейчас имеет смысл производить не только сырье и низко переработанную продукцию, но и все более технологичную продукцию. Эту тенденцию наша власть уже давно и в упор не замечает.

Происходит обратная вещь – такая же, как в конце 80-х, когда люди работали на заводе, держались трубы, а вокруг поднимались на дрожжах кооперативы и начался частный бизнес. Все дружно занимаются перепродажами и в упор не замечают эффективность вложения в реальный сектор. В этом году, спустя полтора года, все резко прозрели, что интересно вкладывать в сельское хозяйство. А то, что сегодня это один из самых прибыльных бизнесов, в который просто зайти, там просто уйти от налогов, минимальный уровень конкуренции, это инжиниринговый бизнес – до этого еще не дошли.

Среди долгосрочных перспектив Украины: на территории этой страны имеет смысл производить не только сырье, но и среднюю и высоко технологичную продукцию. Это определяет то, что изменение схемы со схемы ренты к схеме инвестирования, ведь людям нужно платить. Доля з/п в выпуске продукции металлургического завода – 10-12%, в машиностроении – уже больше, высокое машиностроение – еще больше. Это уже средний класс. Человеку нужно платить, чтобы он придумывал…

Юрий Романенко: Я пытаюсь понять, в каком секторе…

Владимир Стус: Я не зря говорю, что Украина станет одним из самых демократичных государств – это внешние условия диктуют демократизацию Украины. Спрашивается: какой олигарх согласится на это дело? Зачем демократия тем, кто реально держит Украину?.. Демократия им даст, во-первых, больше денег. То высокотехнологичное производство, что можно делать в Украине и нельзя в Германии, оно даст больше денег, чем до этого получали из заготовок. Демократия им даст большую стабильность и безопасность в стране. Большую капитализацию. В конечном итоге демократия будет выгодна крупному бизнесу.

Юрий Романенко: Я не вижу базиса под то, что вы говорите – в виде конкретных шагов, программ и т.д.

Владимир Стус: А это очень длительный процесс. Ребята, он не закончится до средины следующего века.

Алексей Комаров: Где заказчик? Где клиент?

Владимир Стус: Нет заказчика. Это объективный процесс.

Алексей Комаров: Хорошо, может, появился новый класс или кто? Откуда идет запрос?

Владимир Стус: Сначала давайте обсудим, как это сейчас. Почему этого не видно сейчас. Посмотрите на темпы роста машиностроения и темпы роста экспортной продукции по отношению к темпам роста ВВП.

Алексей Комаров: Это все проедание старого советского наследия. Остались какие-то заводы, которые реинтегрируются в российскую цепочку поставок.

Юрий Гаврилечко: Меньше нуля. Нет роста.

Владимир Стус: У нас чуть ли не самое конкурентоспособное машиностроение в Европе, просто оно на самом дне находится, и оно только начало расти.

Юрий Проценко: Да в 90-е годы его уже отправили в металлолом!

Юрий Гаврилечко: Этого нет и не будет, потому что здесь ничего не производится.

Владимир Стус: Производится! Давайте посмотрим: говорили, мы вступили в ВТО, что всю украинскую автомобильную промышленность, на ней можно ставить крест… И ничего, и нормально.

Юрий Гаврилечко: Что нормально?!

Владимир Стус: Крест не ставится.

Юрий Гаврилечко: Ее нет! Украинской автомобильной промышленности нет, есть крупноузловая сборка.

Владимир Стус: Исчезла как раз крупноузловая сборка.

Юрий Гаврилечко: Ничего подобного! Здесь не производится ничего! Ни гайки, ни болты – ни-че-го!

Алексей Комаров: Позвольте, я отреагирую: как Украина может резко приобрести эту конкурентоспособность – за счет чего?

Владимир Стус: За счет своей базы. Тех внешних условий, которые…

Юрий Гаврилечко: Так уже нет базы!

Алексей Комаров: Какой?

Владимир Стус: Конкурентоспособность определяется внешними условиями: природными – доступностью сырья, рабочей силы…

Юрий Гаврилечко: Рабочей силы уже нет.

Алексей Комаров: Рабочая сила деградирует.

Юрии Романенко: Даже Тигипко это признал.

Владимир Стус: Тигипко сказал, что он хочет бесплатную рабочую силу.

Юрий Гаврилечко: Нет же! Тогда мой прогноз: 200 танков, которые Украина должна поставить Элладу, она ему никогда не поставит.

Владимир Стус: Поставит.

Юрий Романенко: Я в определенной степени соглашусь с Юрой. Позвони на завод Малышева и узнай, будет ли он набирать высокопрофессиональных инженеров? Потому что у них не хватает специалистов, чтобы закрыть те подряды, которые у них уже есть по Ираку и т.д… Они не нанимают новых инженеров.