Как «Фукусима» изменит лицо украинской энергетики

Авария на японской АЭС «Фукусима-1» во всем мире подняла вопрос относительно перспектив как ядерной энергетики, так и всей энергетики в целом. О том, какие приоритеты для энергетического сектора Украины будут актуальны в ближайшей перспективе, говорили участники круглого стола «Как Фукусима изменит лицо украинской энергетики».

Участники: Геннадий Рябцев — заместитель директора научно-технического центра «Психея», Михаил Гончар — директор энергетических программ Центра «Номос», Ольга Кошарная — ведущий научный сотрудник Института стратегических исследований, Валерий Боровик — глава Альянса „Новая энергия Украины».

Модератор —  эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.

Юрий Гаврилечко: Добрый день, уважаемые гости и журналисты. Сегодня мы продолжаем серию пресс-конференций, проводимых совместно информагентством «ГолосUA» и порталом «Хвыля». Тема нашей сегодняшней беседы: «Как «Фукусима» изменит лицо украинской энергетики». Как раз через неделю будет годовщина Чернобыльской катастрофы.

11 марта мир серьезно задумался над тем, действительно ли такой мирный наш мирный атом. Возможно, есть смысл подумать о каких-либо еще источниках энергии и не слишком ли дорого человечество платит за использование атомной энергетики. Чем это может грозить Украине, если на сегодняшний момент, насколько я знаю, больше половины электроэнергии вырабатывается именно на атомных станциях? Разговоры о том, что АЭС нужно закрывать и переходить на другие генерирующие источники, продолжаются уже не первый день и не первый год. В частности, как раз вчера шла речь об этом на саммите, на который в Киев приехало достаточно большое количество делегаций европейских и других стран. Мы всячески демонстрируем, что мы готовы исполнять все, что нам предлагают, но выгодно ли это Украине, имеет ли это смысл и какими последствиями это может обернуться для нас?

Думаю, что эксперты выскажут свое мнение по данной теме, расскажут о перспективах развития энергетики в Украине. Слово Ольге Кошарной, пожалуйста.

Ольга Кошарная: Добрый день! Я хотела бы сказать следующее. Конечно, в Украине на атомных электростанциях производится до пятидесяти процентов электроэнергии. В конце прошлого года был продлен срок эксплуатации двух энергоблоков (№1 и №2) на Ровенской АЭС, была продлена лицензия на двадцать лет, но с условием проведения переоценки безопасности через десять лет. Это по требованиям украинского законодательства.

В принципе старая энергетическая стратегия предусматривала строительство нереального, конечно, количества блоков. И я надеюсь, что новая стратегия, которую Министерство топлива и энергетики обещало представить общественности в августе, будет содержать совершенно другие параметры относительно атомной энергетики и относительно атомной промышленности.

Что меня смущает? Процесс подготовки новой энергетической стратегии происходит чрезвычайно закрыто, финансирует разработку этого документа фонд Ахметова, готовят эксперты консалтинговой компании «МакКинзи». И мы узнаем обо всем из прессы, хотя представляем Национальный институт стратегических исследований при Президенте Украины. Из прессы мы узнаем, что проект стратегии уже направлен в Мировой банк, в посольство Европейской комиссии, а мы не получили ничего.

Юрий Гаврилечко: Прошу прощения. Правильно я вас понял, что экспертно-научная среда Украины до сих пор не знают, что там написано?

Ольга Кошарная: Нет. Хотя проект уже однозначно направлен в эти организации. Это вообще непонятная история.

Вопрос из зала: А за чьей подписью?

Ольга Кошарная: Министерство направляет, Министерство топлива и энергетики ответственно за разработку данной стратегии. Или оно сейчас называется Министерство энергетики и угольной промышленности. Поэтому трудно сказать, что там будет относительно ядерной энергетики. Но, я думаю, что Фукусимская трагедия, скажем, заставит более реально смотреть на проблемы, больше внимания уделять безопасности АЭС.

Хотя за последние годы после Чернобыльской аварии правительство и атомщики многое сделали. И подтверждением этого является завершенный в течение двух лет проект между Европейской комиссией, МАГАТЭ и Украиной в рамках меморандума о сотрудничестве в энергетической сфере по проверке всех абсолютно атомных станций Украины, всех энергоблоков по пяти направлениям. Это — проектная безопасность, эксплуатационная, обращение с радиоактивными отходами и состояние регулирующей деятельности государства.

Было очень много миссий с участием зарубежных экспертов и в результате они сделали выводы о том, что украинские атомные станции по безопасности отвечают нормам, требованиям и рекомендациям МАГАТЭ. Но надо сказать, что как раз в проектной безопасности стоял вопрос по сейсмичности. Когда строились наши станции еще при Советском Союзе, рассчитывалось их стойкость на сейсмичность в пять баллов. Но после, скажем, землетрясения в Японии 2007 года там в районе атомной станции, МАГАТЭ пересмотрело свои рекомендации и теперь нужно при строительстве АЭС учитывать расчетные землетрясения в семь баллов. В этом смысле, конечно, после трагедии на «Фукусиме» и в Украине, и в Европе и в других странах будут переоценивать сейсмостойкость не только реакторов, зданий, но и оборудования, которое задействовано для охлаждения активной зоны в случае потери внешнего энергоснабжения.

В принципе то, что произошло на «Фукусиме», авария тяжелая, но это считается проектной аварией. Потом развитие ее, конечно, было сложным,  управление аварией там было неудачным, скажем так. Хотя, если бы там были еще запасные дизель-генераторы, то этого ничего бы не случилось — ни расплавления топлива внутри, ни таких выбросов.

Поэтому я хочу сказать, что вот такое пристальное внимание международной общественности к украинской атомной энергетике после Чернобыльской трагедии сыграло очень положительную роль для безопасности наших АЭС. И осуществлены такие технические решения, которых, например, на «Фукусиме» не было. У нас же на блоках, на которых продлен ресурс, Ровенские блоки — первый и второй, вот на эти варианты с потерей внешнего энергоснабжения предусмотрены резервные генераторы в большем количестве. То есть несколько дублирующих систем безопасности реализовано. И воды пресной там тоже запасы есть. То есть эти предупредительные меры реализованы. И некоторые страны, которые считают себя ведущими в ядерной энергетике, могли у нас и поучиться.

Юрий Гаврилечко: То есть претензии к Украине, что здесь все так плохо строилось, нужно все закрывать, не обоснованы?

Ольга Кошарная: Во-первых, никто и не требует. Дело в том, что 14 апреля завершилась конференция сторон конвенции о ядерной безопасности. Украина является стороной этой конвенции, в которую входит семьдесят три страны и все абсолютно страны, которые эксплуатируют атомные станции. Стороны конвенции собираются раз в три года и каждая страна представляет свой национальный доклад о выполнении требований этой конвенции. Никаких претензий к Украине не было. Это уже пятое такое совещание и наша страна выпустила уже пятый доклад, где абсолютно открыто обсуждаются все эти проблемы, и в частности, официальная делегация докладывала о том, как проводилось продление ресурса, какие работы проделаны.

Обычно по итогам каждой стране страны-участницы дают рекомендации. Они изучают эти доклады заранее, за полгода до начала конференции доклады рассылаются и вопросы задаются. Украина получила 101 письменный вопрос в процессе еще защиты своего национального доклада, и тоже никаких претензий не было. Рекомендации, которые дают, носят закрытый характер и страны выполняют их. Потому что каждый следующий доклад начинается с того, как выполнила стороны рекомендации предыдущего совещания участников. Поэтому требовать закрытия АЭС, скажем, никто не будет.

Проект по оценке безопасности на АЭС, который длился два года, уникальный — ни одна страна мира такой открытости не проявила, особенно все документы, в том числе эти проекты и так далее.

Как я смотрю на будущее атомной энергетики в Украине? Думаю, что она будет развиваться. Осторожнее будут относиться, наверное, к продлению ресурса старых блоков. У нас все энергоблоки, которые работают, второго поколения. Я хочу подчеркнуть, что на «Фукусиме-1» энергоблок был первого поколения, ему сорок лет как раз исполнилось и, конечно, там по проекту не предусматривались такие системы защиты, дублирования, резервирования, которые используются уже в блоках второго поколения, а тем более третьего поколения.

Энергоблоки, которые собираются строить в Украине, третий и четвертый блок, предусматривают ловушку расплава. Это случай тяжелой аварии с расплавлением активной зоны, там есть специальное сооружение — гермооболочка, которая есть на фукусимских реакторах, но она по объему меньше гораздо, чем на реакторах третьего поколения. И там есть еще системы, скажем, пассивной безопасности, которые в случае потери энергообеспечения наружного, без участия человека начинают действовать. То есть не нужно там насосов и так далее. Все эти моменты для реакторов третьего поколения предусмотрены.

Конечно, водо-водяные реакторы под давлением, которые работают в Украине, и третьего поколения строятся с европейскими реакторами AP1000 «Westinghouse” — очень хороший реактор третьего поколения, который сейчас строится в Китае. Думаю, что нам нужно готовиться к тому, что после 2030 года нам нужно будет переходить на новую технологическую платформу в атомной энергетике. То есть применять реакторы на быстрых нейтронах. В общем, в планах, скажем, многих стран это есть. Во всяком случае, я убеждена, что если мы будем еще строить реакторы, то это должны быть совершенно новейшие конструкции. Думаю, что будущее есть.

Другой вопрос, что может быть пятьдесят процентов производства электроэнергии за счет атомных станций это и многовато, я сторонник того, чтобы соблюдать баланс между разными генерациями. Я, например, поддерживаю развитие альтернативной энергетики с использованием альтернативных источников. Мне кажется, что разумным было бы такое соотношение: тепловая — тридцать процентов, возобновляемая — тридцать и, скажем, атомная — тридцать процентов.

Юрий Гаврилечко: Спасибо, Ольга. Хочу передать слово Геннадию Рябцеву. Очень хотелось бы услышать ответ на такой вопрос: насколько технически в принципе, по вашим прогнозам, Украина будет готова перейти действительно после 2030 года на иные технологии? Хватит ли нам специалистов? Потому что обычно говорят о деньгах, но, честно говоря, на сегодняшний день в мире деньги — это такая большая проблема по сравнению с теми людьми, которые будут обслуживать эти новые технологии. Что-то делается в Украине в этой области?

Геннадий Рябцев: Честно говоря, то, что сейчас происходит в украинском образовании, не соответствует никаким перспективам не только до 2030 года, но и ближайшее время. Говорю ответственно, поскольку я связан с достаточно большим количеством вузов, в двух из которых преподаю. И здесь старое поколение ученых, старое поколение специалистов уходит, а новое поколение, которое готовится сейчас высшей школой, естественно, не идет на непривлекательные, с их точки зрения, предприятия, в частности на энергетические предприятия. Поскольку там им не могут предоставить соответствующие зарплаты, во-первых. Во-вторых, те специалисты, которые идут на эти предприятия, безусловно, имеют уровень знаний намного ниже, чем тот, который был, например, у нашего поколения.

И в связи с этим через пять-восемь лет может создаться ситуация, когда специалистов для развития новых энергетических технологий Украина должна будет рекрутировать за границей. Причем, за границей, к сожалению, дальнего зарубежья, поскольку аналогичная ситуация с образованием сейчас и в Российской Федерации, и в Белоруссии. Хотя там состояние, уровень образования даже в Белоруссии, которая почему-то всеми считается отсталой, аграрной и недемократической страной, но там уровень образования намного выше. Это относительно того, что происходит в нашем образовании.

Теперь, каким образом авария на «Фукусиме» скажется на украинской энергетике? Никак не скажется. Во всяком случае, не скажется на энергобалансе Украины, и это, в принципе, факт. Я не думаю, что какие-то пертурбации в любом направлении, даже на таких объектах, как атомные электростанции, повлияют на то состояние энергобаланса, который существует в настоящее время. Реальной альтернативы традиционным источникам, первичным источникам энергии в настоящее время не существует. Почему? Потому что такие альтернативы в своем большинстве пока что на данный момент экономически невыгодны. Большинство проектов альтернативной энергетики являются или дотационными, или, скажем так, не настолько масштабными, чтобы ими заменить большую генерацию.

Проблема сейчас состоит в том, что чем дальше развивается украинская энергетика, тем более концентрированной, более организованной она становится. На мой взгляд, это неправильная стратегия — мир должен идти к децентрализации энергетики и к многовекторности энергетики.

Подобное движение намечается в Европейском Союзе, в котором принята известная программа «Европа-2020», но опять же, развитие этой программы, к сожалению, очень сильно замедлил экономический кризис. Поскольку, как минимум, до 2018 года улучшения экономической ситуации, мировой экономики, имеется в виду, ожидать не приходится, и этого не будет, на прошлой неделе об этом, кстати, было заявлено рядом ведущих макроэкономических институтов. Там говорится, что, во-первых, достаточно одного толчка, для того чтобы мир скатился во второй экономический кризис.

И второе — было заявление Международного рейтингового агентства «Standard & Poor’s” о том, что они изменяют рейтинг американской экономики со «стабильного» на «негативный» — это тоже является очень опасным сигналом. В связи с тем, что экономический кризис не собирается заканчиваться, следовательно, все соображения экологические или какие-то альтернативные уходят на второй план. И тут главное — «быть бы живу».

К сожалению, Украина поставила для себя, уже новым правительством поставлены неправильные, на мой взгляд, приоритеты развития энергетической сферы. Было сказано, что три будет установлено три приоритета: развитие атомной энергетики, газовые вопросы и вопросы повышения энергоэффективности. На мой взгляд, первые два можно было бы и не называть. Наша страна остается самой энергорасточительной страной мира, и, на мой взгляд, тут не следует увлекаться строительством новых энергоблоков, или строительством новых электростанций, или повышением потребления газа и увеличением закупок газа в Российской Федерации. На мой взгляд, здесь необходимо, в первую очередь, развиваться энергоэффективные проекты, и проекты по энергосбережению. Почему?

В 2006 году в энергостратегии, вот в той ужасной программе, о которой, кстати, мы говорили, что она уже ужасная была и в 2006 году, было принято решение строить до 2030 года 23 атомных энергоблока новых. Понятно, что это циклопический план, и никто не надеялся на то, что он будет реализован, однако, вся мощность этих двадцати трех энергоблоков, это примерно тот тепловой поток, который ежегодно теряется в окружающую среду в Украине. То есть, нам или нужно или продвигать энергосберегающие проекты, или строить вот эти двадцать три энергоблока.

Юрий Гаврилечко: Прошу прощения. Правильно ли вас понял, что у нас в воздух идет столько электроэнергии, сколько, собственно говоря, вырабатывают более двадцати трехмиллионников энергоблоков атомных станций?

Геннадий Рябцев: Да, правильно.

Юрий Гаврилечко: То есть по сути двадцать блоков — это четыре-пять атомных станций?

Геннадий Рябцев: Серьезно, да, действительно. То есть получается, не столько, сколько энергия уходит в воздух, это просто потери в окружающую среду. Как, собственно говоря, ЛЭП, так и потери тепловые. То есть просто мы греем окружающую среду, или просто от всех этих неэффективных энерготехнологий в воздух уходит столько же энергии, сколько будут генерировать эти двадцать три новых энергоблока.

Относительно новой энергостратегии. Новая энергетическая стратегия, безусловно, будет ужасная. Она будет, наверное, хуже, намного хуже той, которая была. Почему? Потому что, если та была нереальная, то эта будет… Я, честно говоря, даже не знаю, какое определение подобрать, потому что она создается, когда власть, правительство утратило понимание Украины, как единого объекта управления. То есть, принимаются решения, которые между собой никак не связаны. При этом считается, что западные консалтинговые структуры, частные консалтинговые организации и их эксперты, которые иногда не могут найти Украину на карте мира, знают об украинской энергетике больше, чем те, кто всю жизнь в этой энергетике работает, и те, кто всю жизнь эту электроэнергетику или энергетику в целом описывает.

Почему не привлекаются к работе над энергетической стратегией украинские эксперты? Не понятно. Хотя, честно говоря, может быть, даже и понятно, учитывая, куда идут средства, выделяемые Министерством энергетики и угольной промышленности, и другими структурами государства — на предоставление информационных услуг, консалтинговых услуг и так далее. То есть, у нас сейчас мониторинг в энергетике заменен на «манипулинг» в энергетике. И обнародуются цифры и показатели только те, которые выгодны в данный конкретный момент конкретным лицам, при этом абсолютно не принимаются во внимание даже статистические данные Государственного комитета по статистике.

И вот это положение нынешнее очень опасно, на мой взгляд. И если таким образом будет продолжаться развитие ситуации, то мы не сможем говорить о стабильном функционировании украинской энергетики в ближайшие несколько лет.

Юрий Гаврилечко: Насколько я вас понял, стратегия делается на основании несколько недостоверных данных, соответственно и результат может быть не только нереальным, а вообще фантастическим? Ведь, как известно, если нет четких данных мониторинга…

Геннадий Рябцев: Да, если стратегия строится на неверных первичных данных, безусловно, и результат ее будет соответствующим. Кстати, могу привести пример из энергостратегии 2006 года. На этой основе, на основе стратегии 2006 года, до сих пор основано большинство докладов западных экспертов, которые приезжают в Украину. Я с удивлением узнаю, что, например, почему-то в Австрии убеждены, что у нас сейчас объемы потребления нефтепродуктов должны быть на уровне 20 миллионов тонн, то есть в более чем два раза меньше, чем есть на самом деле. Что у нас потребление мазута растут в стране, причем данные, мягко говоря, вообще никуда и ни с чем не связаны, и ни с чем не коррелируются. Когда я задаю вопрос, откуда у них эти данные, мне отвечают, что у вас же энергетическая стратегия есть и в ней написано, что в 2010 году должны быть вот такие показатели.

Но эти показатели ни в какие ворота не лезут. А почему? А потому, что энергетическая стратегия была создана тогда, и создается сейчас, в узковедомственных интересах, без наличия программы развития экономики государства Украина как целого объекта. Если нет прогноза, каким будет ВВП страны в 2015-м, 2020 годах, причем обоснованного прогноза, понятно, что никто не сможет сказать, сколько электроэнергии будет потреблено в 2015-м, 2020 году, но такого прогноза нет. О чем, собственно говоря, свидетельствуют исследования, проведенные моими коллегами, которые мониторят деятельность правительства уже с момента его создания. И об их результатах вам сегодня расскажут.

Юрий Гаврилечко: Спасибо. Тогда я следующее слово передаю Валерию, который ознакомит нас с результатами мониторинга, что происходит в деятельности правительства.

Валерий Боровик: Я почну з теми прес-конференції. Ви знаєте, в Україні склалася дуже цікава ситуація, в нашій країні пропагується блеф про дуже дешеву ядерну енергетику, про електроенергію, яка вироблена на атомних станціях, що вона дуже й дуже дешева. Чому? Дуже просто — тому що в собівартість вироблення електроенергії на атомних станціях, не закладається ціна утилізації. Тобто у Франції на сьогоднішній день стільки, скільки є собівартість вироблення 1 Квт/години електроенергії, стільки само закладається на утилізацію. У нас же це не враховано в тарифах, і це переноситься на проблеми майбутніх поколінь. Таким чином створена мильна бульбашка про те, що дуже й дуже дешева електроенергія, вироблена на атомних станціях, ядерна енергетика.

Мало того, ви подивіться, наскільки вона «дешева». Хто на сьогоднішній день назве точну цифру, скільки Україна витратила коштів на Чорнобильську катастрофу й на ліквідацію її наслідків? Ці дані можуть назвати чи дуже великими, чи дуже малими, але точну цифру та всі похідні проблеми, які виникли після аварії на Чорнобильській АЕС, ніхто точно не назве. І на сьогоднішній день оця проблема, а потім проблема номер два — аварія на «Фукусимі», і, не дай Боже, це не остання катастрофа. Тоді давайте задамо собі запитання, наскільки дешева ядерна енергетика, і наскільки дешеве наше здоров’я, й те, в яких умовах ми живемо.

Мало того, дуже цікава та унікальна наша країна, в якому плані? Точніше наша влада, в чому унікальна? Ви подивіться, весь світ після катастрофи в Японії сказав: «Стоп! Давайте подивимося…» В Німеччині сім енергоблоків, яким мали продовжувати термін, сказали, що не будуть продовжувати термін, і по іншим станціям почали розбиратися з системою безпеки на кожній. І подивляться, можливо, не будуть подовжувати термін їхньої експлуатації, можливо, завтра закриватимуть ці станції. Тобто там почалася дискусія. На Україну це не поширюється. Тобто для влади нашої країни проблеми з атомною енергетикою, по якій у світі всі парламенти країн обговорюють ці проблеми, деякі країни зупиняють розвиток ядерної енергетики, включаючи Швейцарію, а на Україну ці проблеми не діють.

Тобто складається враження, що коли владі вигідно, щоб зовнішні чинники діяли на нашу країну, тоді вона про це говорить усім. Наприклад, проблеми великої Лівії, в якій всього до двох відсотків видобутку нафти у світі, до двох відсотків не дотягує Лівія разом із Єгиптом, але ці проблеми дуже сильно вплинули на підвищення цін на пальне в Україні. При цьому, коли проблему серйозна у світі після трагедії на «Фукусимі», й після обговорення, після прийняття подальших кроків кожного уряду по тому, щоб забезпечити безпеку в державі, й, можливо, подумати про стратегію розвитку атомної енергетики в кожній із держав. В Україні це не діє: ні, — говорять, — скільки ми запланували стратегії, стільки ми й будемо будувати.

І тому, ви знаєте, в цих питаннях потрібно виходити дійсно і з тієї стратегії держави, і зі стратегії влади, які приходять, скажімо, нова влада, що вона хоче від України. Чи вона хоче мати й далі залежність від монопольних поставок сировини для цих ядерних об’єктів, фактично стовідсоткову монопольну залежність? Чи вона хоче стовідсоткову монопольну залежність від поставок газу? Чи вона хоче повністю віддати на поталу сусідній державі — Росії розробку Чорноморського шельфу і, що дуже дивує нас як експертів, розробку нетрадиційних покладів газу (сланцевого), які на сьогоднішній день фактично віддаються трьом російським структурам, і точаться розмови про створення СП чомусь по видобутку шахтного метану. Коли по великому рахунку в Росії вже й не такий великий досвід у цьому питанні. Мало того, російські компанії використовують західні технології й іще на західні гроші це роблять. І чому створюються спільні підприємства з цими компаніями, а не з провідними компаніями світу, які цим займаються?

Фактично, коли ми говоримо про заміну атомної енергетики, то тут дійсно можна говорити про кроки, про які говорили мої колеги. Дійсно, зараз сорок сім відсотків енергії, виробленої на атомних станціях ми не замінимо нічим за один-два, чи за десять років. Ми повинні закладати підвалини того, щоб це могло статися в майбутньому. Який у нас, давайте подивимося, потенціал, й куди ми можемо рухатися. Вітер — досить непоганий потенціал в Карпатах, у Криму й інших регіонах. Тобто десь близько тисячі — двох тисяч мегават можна виробляти в Криму. І на сьогоднішній день мінус енергоспоживання для півострова Крим, сьогодні з материкової частини на туди йде додаткової енергії близько тисячі мегават. Трошки менше зараз у зв’язку з кризою. Ці показники можна змінити, встановлюючи там вітряні парки. Там дуже непоганий, один із найкращих показників по зеленому тарифу, вдвічі більше викуповується енергоринком по ціні вдвічі вищій, ніж із традиційних джерел вироблення енергії. Тобто, можна розвивати.

Я хотів би ще сказати, що держава повинна бачити стратегію розвитку — куди ми хочемо йти. Якщо ми хочемо завтра з відновлюваних джерел енергії отримувати електроенергію, то чому би не використовувати вітер, воду малих річок. На сьогоднішній день лише близько 0,02 відсотки цього потенціалу використовується в Україні. І реконструювали на сьогодні малих гідростанцій усього сімдесят. На сьогоднішній день можна розвивати цей потенціал і довести його використання хоча б до близько 5-10 відсотків від того, що можливо робити протягом наступних декількох років, щоб більш різко збільшити використання енергії води.

Енергію сонця почали вже використовувати, завдяки тому, що по одній із перших осіб в уряді лобіюють цей проект із будівництва сонячної електростанції в Криму. Й лише завдяки тому, що за цим проектом стоїть людина уряду, тому буде використовуватися цей потенціал, будемо мати надію, на Кримському півострові. Енергія біомас не використовується. Тільки почалися ось перші проекти, про які вже говорили близько п’яти років, пілетування, відходи лісопереробки й таке інше. Тобто, не говорячи вже, думаю, що мої колеги більше детально поговорять про сланцевий газ, про газогідратні можливості України. Й оці моменти на сьогоднішній день у стратегії держави лише прописані, умовно кажучи, без конкретних зобов’язань з виконання.

При цьому виконання, наприклад, по будівництву нових енергоблоків на Хмельницькій АЕС, це чіткий контракт, це чіткі зобов’язання й таке інше. Тобто потрібно відслідковувати дії держави та стратегію розвитку держави, та стратегію уряду, виходячи з того, що він робить, а не з того, що він говорить. Дійсно, мій колега вже сказав, що ми проводимо моніторинг діяльності Кабінету Міністрів в енергетичному секторі, презентували вже звіт про сто днів діяльності уряду в цьому секторі. Мій колега Михайло Гончар теж у цьому проекті бере участь за підтримки альянсу «Нова енергія України», центру «Номос» і Енергетичного клубу «Q-club», ще пан Тодійчук у нас бере участь у моніторингу по кожному напрямку.

І ми дивимося, що на сьогоднішній день, я вам називаю просто реальні дії, моніторинг діяльності уряду в газовій сфері й те, що робиться насправді в газовій сфері, становить досить велику, я взяв із собою спеціально дослідження пана Гончара, яке складається з вісімнадцяти сторінок. У мене було направлення «Альтернативна енергетика. Відновлювальні джерела енергії» й таке інше, то я зміг знайти документів і серйозних рішень, щоб написати аналітику, лише на дві з половиною сторінки. Тому це такий реальний показник діяльності у сфері, про яку говорить уряд. Тобто ось куди направлена вся їхня увага — на все більшу залежність України від зовнішніх чинників, а не від того, щоб збудувати енергонезалежну, енергоефективну, просунуту стратегічно країну. Це головні проблеми, про які я хотів сказати. Думаю, що колеги мої ще доповнять.

Юрій Гаврилечко: Скажіть, вам не здається, що це є наслідком саме відсутності системного підходу в цій сфері? Й те, що стратегії пишуть люди достатньо далекі від українських реалій і наших проблем? Відповідно неможливо нічого зробити, коли в тебе стратегія відірвана від життя, й міністерство, яке займається своїми власними справами. Безумовно, вони поєднуватися не будуть, чи не так?

Валерий Боровик: Ви знаєте, ось про що ми говоримо постійно, коли збираємося? Про те, що сама структура аналітики в Україні для влади не потрібна. Влада на сьогоднішній день створює та формує ті цифри й таку аналітику, яка буде підтверджувати їхні дії. Тобто на сьогоднішній день незалежної оцінки їм не потрібно. Ви чули про якісь серйозні стратегічні дослідження останнім часом? Ради національної безпеки та оборони, наприклад? Подивіться, які там залишилися спеціалісти й які продукти вони не просто пишуть, а видають на загал. Тобто не те, що лежить у шухлядах, а те, що видається на загал. На сьогоднішній день аналітичну базу ви можете брати тільки з незалежних джерел, наприклад, науково-технічного центру «Психея», представник якого тут є, центру Разумкова, Альянсу «Нова енергія України», Центру «Номос», «Q-club», «А-95». Я вам називаю тих людей, яких ви знаєте.

Ось там ви можете в принципі реальну інформацію брати, якою не маніпулює влада, а вона є реальною. Дуже важко боротися, про що говорив мій колега, коли влада називає цифру, яка «ні в тин, ні в ворота не лізе». Тобто це дані, які не підтверджені жодною аналітикою. І він сидить із тобою в ефірі й говорить про це, а її насправді не існує. Наприклад, як ось навів мій колега по стратегії 2030 року. Тому, на сьогоднішній день потрібно залучати дійсно експертів для «круглих столів», щоб дійсно складати дійсно серйозну енергетичну стратегію. Ми ось присутні тут чотири людини, які в принципі мають освіту й трішки розбираються в енергетиці в Україні, ми на сьогоднішній день ще не бачили проекту стратегії, яка буде видана вже скоро. Що там за стратегія, що там написано, й на яких даних вона базується?.. От від чого потрібно буде відштовхуватися. І ми обов’язково її проаналізуємо й обов’язково доповімо, як ми зробили про рік діяльності уряду в енергетичному секторі, про що вийде брошура. Точно так само ми й ту стратегію будемо аналізувати й видавати, ось там буде подана реальність.

Юрій Гаврилечко: Сподіваємося, ви цією інформацією поділитися і з нами.

Валерий Боровик: Однозначно.

Юрій Гаврилечко: Пане Михайло, ваш колега сказав, що ви нам можете більше розказати про використання альтернативних джерел енергії: газу, скрапленого газу, про те, що зараз дуже багато розмов точиться, що нам потрібен термінал, щось інше, ми маємо замінити частину електроенергії, виробленої на АЕС на теплову, а для цього можна використовувати газ, зокрема, з сусідніх країн, й не дуже близьких, наприклад, із Азербайджану можна його імпортувати. Чи дійсно це так? І наскільки це по грошах буде для України вигідно? Тому що, коли кажуть, що можна щось зробити, забувають порахувати, скільки це буде коштувати для кінцевого споживача. Чи це не обернеться це знову черговим підвищенням цін, наприклад, до 2012 року ще на 30 відсотків, а потім на п’ятдесят, а коли зросте втричі, то ми якраз досягнемо якоїсь межі нібито економічно розрахованого рівня?

Михайло Гончар: Я можу сказати одне, що для українців це буде максимально дорого. Вже така українська традиція, що коли ми беремо до аналізу якісь проекти, які вже реалізовувалися в інших країнах, то аналогічний проект в Україні виявляється чомусь, як правило, дорожчим. Чому дорожчим? Тому що, можна сказати, що в нашій країні працює не економіка, а олігархономіка. А в неї принципи функціонування дещо інші. Головний принцип: чим більше витрачаєш — тим більше заробляєш. Тобто це екстенсивний принцип ще з часів функціонування радянської економічної системи. Тільки вона в нас трансформована під сучасний лад.

І відповідно, перш, ніж відповісти на ваше запитання щодо проектів, пов’язаних із терміналом скрапленого газу, можу сказати, що в нашій країні є колосальний потенціал використання й традиційних енергоресурсів, але використання в енергозаощаджуючий, у енергоефективний спосіб. Ми провели обрахунки якраз у рамах одного з наших спільних проектів із словацькими партнерами на порівняння енергомісткості та, зокрема, газомісткості валового внутрішнього продукту України та сусідніх країн Вишеградської групи. В принципі, наші стартові позиції десь на початку дев’яностих були практично близькими, а особливо в частині, яка стосується енергоефективності. Зараз ми маємо разючий контраст. Просто разючий контраст!

Лише кілька цифр. Я для порівняння візьму тільки Угорщину, тому що за рівнем валового внутрішнього продукту наші країни майже однакові. По 2010 року Україна мала рівень ВВП 136,5 мільярда доларів оціночно, а Угорщина — 132 мільярди. Тобто майже однаково. І, так би мовити, питома вага в енергобалансі країни в Угорщині теж висока частка газу — 40 відсотків у загальному енергобалансі. Так от, якщо ми порівняємо за показником газомісткості ВВП, то Угорщина для того, щоб виготовити один мільйон доларів валового внутрішнього продукту витрачає 85,6 тисяч кубічних метрів газу, а Україна — 422 тисячі. Тобто різниця п’ятикратна. Але якби наша країна мала хоча би таку енергоефективність, яка є на сьогодні в Угорщині, то ми би на рік, зокрема в 2010 році, спожили б 11,7 мільярда кубічних метрів газу, а ми спожили — 57,6 мільярда. А якби Угорщина мала би таку енергоефективність, як Україна, то їй для того, щоб продукувати свій ВВП, знадобилося б 55,8 мільярди кубічних метрів газу. Можете собі уявити?!

Тому, повертаючись до теми ядерної енергетики, є можливість, якщо переходити не декларативно, а реально, до енергоефективних методів господарювання, до енергозаощадження, використати навіть той ресурс, який ми маємо на сьогодні — традиційний енергоресурс. Більше того, при тих цифрах, які я назвав, якщо ми видобуваємо на рік 20 мільярдів газу свого, то ми повністю закривали би свій енергобаланс за рахунок власного газу. І ми не тільки б його не імпортували, ми би мали можливість ще й частково його експортувати. Чи використовувати на свій розсуд, скажімо, в варіанті, наприклад, щоб відмовитися від добудови двох атомних енергоблоків на Хмельницькій АЕС на користь, скажімо, паро-газової генерації.

Звичайно, це віртуальна модель абсолютно, звісно, що так не буде. Але так не буде не тому, що це неможливо в принципі, а тому, що функціонує «олігархономіка», коли ефект отримують за рахунок проведення, в тому числі через важливі документи, таких проектів як енергостратегія й таке інше, лобістських інтересів. Що таке енергетична стратегія України на сьогодні? Вона такою самою буде і в реформованому вигляді. Це набір побажань певних галузевих лобі.

Я був на тому засіданні Ради національної безпеки та оборони в грудні 2005 року, на якому розглядалося перший варіант нової на той час енергетичної стратегії України, й пам’ятаю, що одне з перших питань тоді до розробників прозвучало з боку тодішнього голови Національного банку, що «хлопці, а звідки ви взяли такий прогноз зростання ВВП?» Ті не змогли дати конкретної відповіді, але, тим не менше, той прогноз був покладений в основу всіх подальших обрахунків. Тому ми й маємо планів «громадьйо». Й далі дивимося по розділах. Читаєш розділ «Атомна енергетика», відповідь одна — будуйте більше енергоблоків і жодних енергетичних проблем. Читаєш розділ «Вугілля енергетика» — більше вугілля й жодних проблем. Відповідно «Газ» — більше газу й жодних проблем і так далі.

Й тому відсутність такої збалансованості й породжує й продовжуватиме породжувати ті проблеми, про які ми говоримо. «Фукусима», звичайно, для нас мала би бути таким пунктом, щоб зупинитися й замислитися.

Михаил Гончар: Але ми бачимо, що тільки там прозвучала перша інформація щодо аварії, як у нас урядовці заявляють, що українська атомна енергетична програма залишиться незмінною. Звичайно, я не є ядерним апологетом, але я розумію, що в принципі, якщо відкинути емоції, то аварію на «Фукусимі» та аварію в Чорнобилі порівнювати просто не можна. Якщо на Чорнобильській АЕС відбулася дія людського фактору плюс фактор тоталітарної системи, то аварія на «Фукусимі» — це природний фактор і навіть не землетрус зруйнував цю станцію, а цунамі. І в даному контексті, звичайно, можна сказати чітко, що навряд чи цунамі можливе в Чорному морі. Проте, суть не в цьому.

Суть не в тому, щоб, аналізуючи аварію в Японії, прив’язуватися тільки до дії природних чинників, суть у тому, щоб проаналізувати всі можливі негативні чинники. Й перш за все ті, що пов’язані з людським фактором. І в цьому полягає основна проблема. Тому я й думаю, що такою поспішною була реакція українських урядовців на те, що будемо продовжувати програму, що вони відчули певний елемент загрози тим планам галузевого лобі, які вже не тільки розписані, і й не деякі вже розподілені кошти, і де вже виконується певний графік. Тому ми звідси й бачимо таку квапливість, навіть таку поспішність щодо виділення кредитних коштів, щодо розписування конкретних графіків виготовлення реакторів у Росії й таке інше.

Очевидно, що розуміють, що можуть бути певні, й повинні були би бути певні корективи внесені. Зокрема, мала би бути проведена відповідна дискусія щодо того, чи будувати все-таки два нових енергоблоки, які є проблемними за своєю конструкцією, а тим більше в умовах, коли вони будуть поставлені на старі будівельні підмурки. Чи, можливо, захопитися й звернути більшу увагу в бік енергоефективності? Думаю, що такої постановки питання остерігаються наші урядовці, тому що це порушує ті, вже намічені та розписані обсяги прибутків у приватні кишені. Тому звідси така закритість і кулуарність обговорення та прийняття проекту нової енергостратегії. Себто, яка має бути легалізована через механізм, який добре пан Рябцев назвав — через авторитетну міжнародну консалтингову компанію, через експертні висновки Світового банку й усе виглядатиме дуже добре, як би матиме відповідні етикетки й справлятиме враження, що все гаразд із такою стратегією.

Юрій Гаврилечко: Пане Михайле, чи правильно я вас зрозумів, що якби ми запровадили такі самі енергозберігаючі технології та енергоефективні технології як Угорщина, то не лише про Харківські угоди ми би не чули, а їх би у принципі не було? Тому, як ми знаємо, Україна може видобувати двадцять мільярдів кубометрів власного газу, і використовуючи навіть не 11,7, а 15 мільярдів, то ніхто би не чув ані про ціну російського газу, ні про Чорноморський флот Росії. Тобто ми сперечалися би по зовсім іншим питанням, принаймні.

Михаил Гончар: Абсолютно. Точно так само як у країнах Центральної Європи не існує тих проблем і політичних, і економічних, про які постійно говорять в Україні. Тому що вони ці проблеми, в тому числі й пов’язані із залежністю від постачання російського газу, вирішили практично ще в минулому десятилітті. Звичайно, тут потрібно мати на увазі, що будь-яке порівняння завжди трошки хибує. Зрозуміло, що в нас структура економіки переобтяжена металургійною галуззю та галузями, які дають низький рівень прибутковості. Але мало що робиться у тому плані, щоб диверсифікувати економіку в цілому. Скажімо, чому тільки виробництво металу? Чому не розвивається, як це було в Японії, в Південній Кореї, коли вони також є серйозними світовими потугами по випуску металу, але вони відомі в світі й як лідери у суднобудуванні, яке є металомісткою галуззю. Погляньте на показники й ті місця, які займають ці дві країни — Японія та Південна Корея у випуску суден різних типів, різних дедвейтів.

В Україні ми бачимо зворотний процес. І це все тому, що така архаїчна структура економіки вигідна для влади. Оскільки це бізнес, як зазвичай — навіщо щось змінювати, коли можна отримувати все й так, а потім придбати, так би мовити, нерухомість за 221 мільйони доларів. При цьому пожертвувати один мільйон, наскільки я пам’ятаю, на саркофаг і один мільйона на «Фукусиму». Ось рівень усвідомлення національних інтересів правлячою олігархічною групою — порівняйте один і двісті двадцять один мільйони й отримати таку собі пропорцію…

Юрий Гаврилечко: Тепер, можливо, питання до всіх — по LNG-терміналу скрапленого газу. Наскільки я чув і читав, то майже десять мільярдів гривень збираються на нього витратити. А коли ці гроші повернуться й чи повернуться вони взагалі? Тобто, яка ефективність таких інвестицій? Тому що, зазвичай, коли йдеться про економіку, у нас чомусь забувають, що будь-який кредит чи будь-які інвестиції мають приносити прибутки, й на що ці прибутки підуть — на підвищення рівня, скажімо, тарифів на ЖКХ, чи ще якісь дуже цікаві для людей податки.

Валерий Боровик: Давайте зачекаємо, поки буде техніко-економічного обґрунтування, а потім будемо казати про те, яка буде від цього ефективність.

Михаил Гончар: Поки що це віртуальний проект, дійсно. Хоча я би не відкидав його як такий, тому що коли ми говоримо про політику диверсифікації й за двадцять років жоден трубопровідний проект постачання газу в Україну не був реалізований, таких можливостей не так багато, але цю можливість я би не відкидав. Але поки що, знову ж таки, це схоже на своєрідну імітаційну діяльність диверсифікації, ніж реальну.

Я бачу поки що один сценарій успішності реалізації цього можливого проекту — якщо Одеський припортовий завод буде приватизований і потрапить у корпоративну газохімічну промислово-фінансову групу, то, власне кажучи, термінал для приймання скрапленого газу стане просто елементом цієї системи. І тоді все буде просто: буде термінал і газифікатор, тут поруч споживач на цей газ, власне кажучи, от і все — це буде персональна корпоративна диверсифікація постачання газу для окремо взятої олігархічної групи. Але це практично мало впливатиме на загальний стан енергетики в Україні.

Валерий Боровик: Я хочу особливо відмітити програму «Національні проекти». Ви знаєте, навіть коли вона тільки почала оголошуватися, вже в середовищі експертів кожен робив ставки, яка олігархічна група буде закріплена за кожним проектом — так і сталося. Практично все зійшлося по прізвищах, хто буде курувати ці проекти. На сьогоднішній день, реалізація «Національних проектів» трішки нагадує реалізацію енергетичної стратегії. Тоді, коли, от мій колега вже сказав, що енергетична стратегія, це дійсно, набір галузевих лобістських документів і аналітики, не поєднаних і які не співставляються навіть по цифрах між собою. Тобто кожен розділ в енергетичній стратегії писала окрема лобістська, умовно кажучи, команда, кожного міністерства, в яку були закріплені люди за цим і який потім разом просто з’єднали в документ, забувши порівняти цифри розвитку й адаптувати один до одного в загальній стратегії економічного розвитку України. Не кажучи вже про ті цифри, про які мої колеги говорили, в питанні про розвиток економіки нашої країни й про збільшення енергоспоживання в півтора рази в Україні.

Й ще одне зауваження про термінал скрапленого газу. Ви знаєте, можна дуже багато говорити про нього, але можна стільки говорити, що вже й скрапленого газу стільки не буде законтрактовано. Тобто дійсно, були підтвердження з боку меморандуму, підписані в Давосі і з боку президента Азербайджану про можливість постачання й таке інше. Але це меморандум, а є конкретні контракти на сьогоднішній день із Росією про об’єми постачання в Росію скрапленого газу з Азербайджану. І на сьогоднішній день таких конкретних контрактів з нашою країною немає й навіть ТЕО  немає.

Юрій Гаврилечко: До речі, подивимося, 28-29 квітня президент Янукович має бути в Баку, можливо, з цього питання теж буде розмова. Дякую. Тепер запитання журналістів.

Владимир Дмитренко, запитання з зали: Все, о чем здесь говорили эксперты, в общем-то правильно, но к цифрам нужно очень внимательно прислушиваться. Здесь прозвучала такая цифра, как 0,02 процента использования гидроэнергетического ресурса Украины. Безусловно, это не так. Почему? Потому что ресурс крупных рек в Украине практически полностью исчерпан.

Валерий Боровик: Малих річок. Я сказав, що потенціал малих річок.

Владимир Дмитренко: А если малые реки, то вы забыли сказать «малые реки». Если по малым рекам, то я с вами не спорю, я согласен полностью. А что касается системы образования, без которой ни наука, ни развитие экономики невозможно, мне хотелось бы, чтобы как-то определились, какую систему мы будем воспринимать. Потому что есть система образования европейская, как у нас говорят, но она в разных странах Европы совершенно разная. Есть очень интересный показатель — количество патентов на один миллион человек. И этот показатель абсолютно разный для Германии, скажем, Франции или Великобритании. Вот какая система нам наиболее подходит? Или, может быть, сингапурская система, которая еще более эффективная, как на мой взгляд?

Геннадий Рябцев: Я, как доцент Киевского политехнического института могу сказать следующее: что самая лучшая система образования, на мой взгляд, это советская система. Имеется в виду такая система, которая подразумевает большое количество практической работы студентов инженерной специальности. Сейчас разрушена полностью система производственной практики, разрушена полностью практическая направленность практически во всех вузах страны. Бакалаврских, магистерских работ, вернее, как было раньше — дипломных проектов, мы, погнавшись за Болонской системой, а у нас принято называть эту систему «оболонской», потому что это, извините, не Болонская система.

Так погнавшись за принципами «оболонской» системы, по большому счету что произошло? Было принято решение не профессионалами, скажем так, в техническом образовании, а вице-премьером Жулинским и людей, которые были вокруг него, не скажу, что именно этими людьми, но теми, кто продвигал эту систему в Украине, были взяты соответствующие средства западных фондов, на которые были разработаны программы. Эти программы не имели ничего общего с реальностью, потом получилось так, что раз мы деньги берем, их надо как-то отбивать, отрабатывать. То есть, был запущен вот этот механизм, маховик этот ужасный и он прокатился по всем вузам без разбора. В результате этого у нас появилось огромное количество специалистов очень среднего уровня, причем специалистов тех специальностей, которые не нужны Украине. То есть, что это? Это безграмотные менеджеры, безграмотные экономисты, Налоговая академия известная.

Я знаком с выпускниками этой Налоговой академии, которые уверены, что прибавление к тысяче четвертого нуля, превращает это число в миллион и таким образом считаются налоги. Это смешно, конечно, но когда участники рынка нефтепродуктов, с которыми я общаюсь, говорят им, что ребята, вы что, откуда миллионы? А оказывается, что у них просто такая методика расчетов. Они не то что калькуляторов не видели, у них четыре нуля — это миллион. Вот большое количество таких вот специалистов. Увеличение количества гуманитарных направлений, допустим. Вот у нас Киевский политехнический институт, у нас количество всевозможных специальностей… Я понимаю, историю Украины нужно учить, но не в ущерб же основной специальности. Мы выпускаем бакалавров через четыре года обучения, которые не знают вообще ничего. Вообще ничего не знают! Они по специальности своей не представляют себе, как дальше работать.

Киевский политехнический институт является единственным вузом страны, где магистры учатся полтора года. Единственный вуз страны, насколько мне известно. Во всех остальных институтах, университетах учатся полгода. И вот получается, бакалаврат — студентам напихали всевозможных политологий, социологий, истории Украины, религиоведения и всего остального прочего, научного коммунизма в нынешнем понимании, адаптированного, потом им полгода что-то договаривают и выпускаются специалисты, которые к практической области не имеют вообще никакого отношения. И это специалисты по добыче нефти и газа, это специалисты по нефтепереработке, это специалисты по контролю качества, нефтепродуктов, например, контролю качества топлива, которые в жизни своей не видели ни нефтеперерабатывающего завода, ни качалки, ни трубопровода, ни насосно-компрессорного оборудования, в общем ничего. И что у нас будет через пять-семь лет?

Если у нас в государственных структурах департаментами, профильными департаментами руководят люди без профильного образования, то о чем можно говорить? Как можно говорить о том, что будет через пять-десять лет с нашими всеми предприятиями? Там будет куча менеджеров, которые делают своп-анализ из Интернета, там будет работать куча специалистов по продажам, которые не знают, что такое бензин А-95, они думают, что 95 — это год выпуска бензина. Это даже не смешно, извините. Я могу назвать компанию, в которой эти менеджеры работают.

Валерий Боровик: У меня маленькое дополнение, очень маленькое. На Новый год, потому что здесь были праздники до 13 января, мы поехали представлять один проект в Стенфордский университет. Как там построено образование? Стенфордский университет — это не просто университет, это большая корпорация, при которой работает венчурный фонд, при которой работают исследовательские фонды, при котором есть еще производство и связь с производством. То есть, студент тут же, мы были на нескольких презентациях проектов, в том числе и свой проект представляли, студент любой может прийти на любую презентацию, когда собирают венчурные фонды и так далее, представить свою презентацию, тут же его хватают, тут же есть ответственный за финансирование этих проектов и сразу идет реализация. Это то, о чем говорил Гена.

То есть, вот такая связь между изобретателем, условно говоря, и реализатором. У нас же очень мощный интеллектуальный потенциал, действительно альянс «Новая энергия Украины» каждый год проводит ярмарку идей. Мы смотрим проекты, которые представляются, программисты, энергетики есть очень сильные действительно. Но они воспитывались вчера. Сейчас их берут задешево, на зарплату, условно говоря, в месяц платят тысячу-две и они делают продукты для того же iPhone, которые продаются по двадцать, тридцать, пятьдесят тысяч. Специальные компании созданы во Франции, в Сан-Франциско и так далее, в которых работают индийцы, но уже индийцы умнее и они там сидят, а на которых работают по двадцать, тридцать, сто пятьдесят человек из Чернигова, Харькова, Киева и так далее. Которые просто делают это за зарплату. Вот в этом, например, телефоне минимум 20-30 процентов аппликаций, созданных украинцами. Поэтому вот такая система образования. То есть, система предыдущая разрушена, а новая не построена.

Владимир Дмитренко: Сейчас, мне кажется, все-таки не на американцев нужно равняться в плане обучения, а все-таки сейчас Азия явно обгоняет. В Китае, Сингапуре, Южной Корее сейчас система образования интереснее, и эффект проявляется сразу.

Валерий Боровик: Спасибо, я через неделю как раз туда лечу в Сингапур.

Юрий Гаврилечко: Сейчас у меня по скайпу пришло два вопроса от наших азербайджанских коллег.

Вопрос: Здесь шла речь о возможной модернизации украинских АЭС и о том, что мы достаточно хорошо выглядим. В ближайшее время потянет ли Украина самостоятельно такую модернизацию? Кто ей может помочь? И если не строить энергоблоки за деньги России, то кто это может финансировать?

Ольга Кошарная: «Энергоатом» оператор всех пятнадцати ядерных энергоблоков в Украине оценивает выполнение ядерной программы — очередной программы по повышению безопасности, в полтора миллиарда долларов. Естественно, программа будет выполняться за счет собственных средств. Здесь уже говорилось, что нужно срочно менять тарифную политику, конечно, и реформировать энергорынок, который является основным тормозом вообще для  развития отрасли и энергетики вообще.

Я могу не согласиться с коллегой в том, что он сказал, что в тарифы не заложена сумма на снятие с эксплуатации АЭС. Заложена.

Валерий Боровик: Утилизация топлива не заложена.

Ольга Кошарная: Ну как, на утилизацию? Другое дело, что фонд этот по снятию с эксплуатации, НАЭК, допустим, перечисляет туда деньги ежегодно. Но у него нет отдельного счета, и он администрируется с правительством. В результате все эти деньги… Денег нет, конечно. Потому что они нужны на модернизацию и ремонт тепловых станций, то малых ГЭС, еще чего-то, а механизма возврата нет. Более того, энергорынок задолжал  «Энергоатому» шесть миллиардов гривен еще с конца девяностых годов, когда шло компенсационное топливо из России за наши ядерные боеголовки. И механизма возврата этих денег нет. Поэтому, как вам сказать, тарифы надо менять и делать цены потребления реальными, потому что, скажем, вклад альтернативных источников сейчас, есть некоторые источники, на которых тариф за киловатт пять гривен, 1,32 гривни, а у  «Энергоатома» цена 17 копеек. Это не желание компании, а это просто наша Национальная комиссия регулирования энергорынка за счет «Энергоатома» осуществляет перекрестное субсидирование, в том числе тепловых генераций, которые в большей части являются частными, между нами говоря.

Юрий Гаврилечко: Насколько я знаю, ситуация следующая: большую часть прибыли на энергорынке получают как раз распределяющие компании, отнюдь не генерирующие. И поэтому, сколько не повышай тарифы для конечного потребителя, для производителя будет абсолютно все равно, это никак не скажется на увеличении его прибыли и больше денег в системе не будет.

Ольга Кошарная: Да, конечно, вы правы.

Юрий Гаврилечко: Можно ли сказать, что, говоря о том, что нужно повышать тарифы для населения, на самом деле правительство откровенно лжет всем, что ситуация будет меняться, потому что эти деньги до производительных компаний не дойдут? То есть они не доходят ни до АЭС, ни до ТЭЦ, ни до ГЭС — они остаются в облэнерго?

Ольга Кошарная: Единственное, что, мне кажется, повышение тарифов должно стимулировать к энергосбережению население, потому что другого механизма нет. Мы будем по-прежнему отапливать улицу. Нужны при этом, конечно, счетчики тепла устанавливать, предусматривать возможность регулирования тепла батарей даже в многоквартирных домах — только такой путь. Только так, можно заставить людей экономить энергию.

Что касается модернизации. Для этого будут использоваться собственные средства, единственно, что еще в Европейской комиссии есть такие проекты технической помощи в сфере ядерной безопасности, подписали очередной раз. Какая помощь будет предоставляться консультативная? Во-первых, регулирующему органу, для того чтобы он гармонизировал нормы своей ядерной и радиационной безопасности. Во-вторых, в рамках этой помощи осуществляются и другие проекты, например, по модернизации технологии переработки эксплуатационных радиоактивных отходов на самих АЭС. Вот такого плана. И это, соответственно, на деньги европейских налогоплательщиков.

Юрий Гаврилечко: А не является ли такая помощь способом внешнего давления на нашу страну?

Ольга Кошарная: Да нет, замечено такого не было никогда.

Олена Соколенко, «5-й канал»: Пані Ольго, роз’ясніть, будь ласка, ситуацію — зараз усе частіше звучать пропозиції (на рівні чуток), що ядерні відходи будуть зберігатися в могильниках готових уже в Чорнобилі, й навіть будуть там зберігати не тільки відходи наших АЕС, а й щоб зекономити, не будуть вивозити їх у Росію, а будуть це робити відразу у нас. Яка ситуація з відходами наших станцій, і що сьогодні з цими могильниками?

Ольга Кошарная: Я вообще категорически не приветствую слово «могильники», потому что хранилище радиоактивных отходов или хранилище отработанного топлива, что не есть отходами, — это всегда инженерные сооружения, которые имеют и защитные барьеры, и специальное оборудование. А слово «могильник» подразумевает, что разрыли яму, все свалили и закрыли. На самом деле такого нет, ведется система мониторинга и так далее. В Чернобыльской зоне планируется построить централизованное хранилище для отработавшего ядерного топлива четырех украинских АЭС. В Запорожье есть свое на площадке атомной электростанции. То есть это только с Ровенской, Хмельницкой, Южно-Украинской — то есть отходы трех станций будут свозиться туда и храниться там в соответствии с мониторингом и другими планами. Но только отходы украинских АЭС, никакого зарубежного топлива не будет.

Почему этот проект нужно реализовывать и чем быстрее, тем лучше? Потому что мы ежегодно НАЭК «Энергоатом» из своих денег вместо того, чтобы их направлять на модернизацию и другие мероприятия, он 100-120 миллионов долларов платит России за то, что отвозит туда топливо на утилизацию, и каждый год эта цена растет. В 2009 году НАЭК не вывозил ничего, потому что не было просто денег. Две страны только везут в Россию на хранение и частичную переработку, потому Российская Федерация имеет технологию по переработке отработанного топлива только для двух наших реакторов 440 — это первый и второй Ровенский. А для «тысячников» нет технологий переработки и топливо просто там хранится за такие сумасшедшие деньги.

Кроме всего прочего, если мы будем смотреть вперед и переходить на технологическую платформу — другого типа реакторы использовать, на быстрых нейтронах или еще какие-либо, вот это отработавшее топливо является сырьем, потому что весь его энергетический потенциал не использован. И поэтому Россия из него извлекает уран, плутоний, но отходы будут к нам обратно возвращаться. Понимаете? Поэтому законопроект о размещении централизованного хранилища в Чернобыльской зоне уже более двух лет лежит, прошел общественные слушания, но не принимают.

Олена Соколенко: Чому?

Ольга Кошарная: Потому что олигархическая группа, которая заинтересована — имеет совместный бизнес с россиянами, заинтересована и в том, чтобы это топливо вывозилось туда бесконечно долго.

Олена Соколенко: Але ж ви переконуйте, що це безпечно. Зараз дуже багато говорять про те, що треба розчищати Чорнобильську зону, що будуть там якось відновлювати життя, туди інвестувати й таке інше. Чи це не зашкодить таким проектам і планам? Чи не погіршиться там ще більше екологія?

Ольга Кошарная: Во-первых, Чернобыльская зона гораздо больше самой площадки Чернобыльской станции. А вот это хранилище и инфраструктурные объекты, которые там сейчас строятся: завод по переработке жидких отходов, твердых отходов — это централизованное хранилище будет ближе к площадке самой станции. А речь идет о возрождении зон отчуждения для экономической деятельности в других местах. Все равно зона станции будет защищаться и физическая защита Чернобыльской АЭС будет, потому что пока не сняты блоки с эксплуатации и не очищено это все до лужаек и там же стоит объект отработанного топлива — это же как мечта террориста, понимаете? Это же ядерные материалы, а они соответственно находятся под гарантиями МАГАТЭ. Поэтому все эти объекты под усиленной охраной и физической защитой.

Я хочу сказать, что по хранению тоже проводится мониторинг, ведется отчет по анализу безопасности, и все это с разрешения наших регулирующих органов. Это тоже не просто так — захотел, построил и забыл, закрыл на ключ и ушел.

Юрий Гаврилечко: Маленькое дополнение. Думаю, что все помнят формулу площади круга — pr2, так вот тридцатикилометровая зона — это почти три тысячи квадратных километров. И естественно, хранилище такой площади на сегодняшний момент человечество в принципе не способно построить. Так что это разговоры людей, которые не помнят даже основы геометрии.

Михайло Гончар: Тут проблема в тому, що дуже багато екологічних організацій якраз мають у своєму складі не спеціалістів не лише з питань атомної енергетики, а взагалі неспеціалістів. Навіть не спеціалістів екологів. І тому всі проекти, які містять у своїй назві слово «атом» сприймаються негативно. Всі проекти, які пов’язані зі зберіганням чогось, будь-яких відходів, чи з перероблення відходів — всі сприймаються негативно. Причому ніхто, на жаль, із тих грантоїдів, не бажають навіть розбиратися, не бажають консультуватися у спеціалістів, не бажають прийти, наприклад, у будь-який інститут, де є кафедра відповідна атомної енергетики, які готують відповідних спеціалістів і запитати: а що ж там планується робити? Ні, вони збирають прес-конференції, й дають там свої рекомендації всім спеціалістам.

Це, по-перше, має дуже негативне ставлення у професіоналів до таких «експертів», по-друге, вони просто дезінформують громадськість, збурюють громадськість і навіть добрі законопроекти, яких небагато, але вони є, просто не приймаються, тому що просто прийняття тих законопроектів навіть на етапі обговорення буде сприйматися суспільством негативно. А кому потрібно у владі зараз негативне сприйняття суспільством — і так реформи їхні негативно сприймаються.

Владимир Дмитренко: Скажите, вот получается, что если суммировать все эти мысли, то все проблемы экономики Украины, в том числе энергетические проблемы, в том числе и экспертные проблемы — это результат отсутствия равно-конкурентных условий. Как решить эту проблему — создать равно-конкурентную среду в нашей стране? Которая бы дала возможность выявлять лучшее и естественно развивать именно лучшее во всех направлениях?

Валерий Боровик: Это может создать только власть. Такі умови можуть створити тільки люди, які приходять керувати нашою державою й створюють умови для цього. Якщо такі умови не створені, значить, таке стратегічне спрямування дій влади, яка керує країною. А потім уже під нею ті профільні міністерства, люди, які відповідають за виконання: віце-прем’єри, губернатори, голови райдержадміністрацій тощо. Тобто такі умови не створяться окремо від розвитку та реформування самої держави і системи функціонування та прийняття рішень у державі. Якщо конкуренті умови не створені нагорі, якщо психологія людей, які видають укази, підписують розпорядження, голосують у парламенті й таке інше, не передбачає, умовно кажучи, європейськість чи відкритість у прийняті будь-яких рішень, то вони не спустяться до нас. Тобто між нами конкуренцію створити ми самі можемо, а якщо ви говорите про систему прийняття рішень, то це тільки зверху. Тому або змінити систему голосування, чи як там у африканських країнах — революції.

Ольга Кошарная: Я хотела еще такую реплику дать по поводу энергетической стратегии. Это документ государственный, но почему его разработку финансирует частный фонд, разрабатывает частная иностранная компания? Все это тайно так. Это в общем ненормальное явление. Это просто даже неэтично, я считаю, неэтичным такой подход. Государство должно заботиться об этом. И государственная стратегия не на цифрах каких-то должна основываться, а что должно сделать государство, чтобы создать конкурентные условия, какие меры государство предпринимает. Государственная стратегия должна строиться на иной философии — не на отраслевых хотелках, а именно, что должно сделать государство для того, чтобы отрасль развивалась, в том числе инвестиции поступали, и тарифная политика регулировалась. Все это зависит от государства.

Валерий Боровик: А что нужно сделать, чтобы государство именно так начало поступать? Вот в чем вопрос.

Ольга Кошарная: А тут уже должно население решать — выборы, только выборы.

Михаил Гончар: Я можу тільки одне зауважити, що ще одна відмінна риса «олігархономіки» базується на монополізмі. А монополізму не потрібне конкурентне середовище. Тому звідси ми й маємо результат, чому саме такий характер виконання енергетичної стратегії — тому що існує замовлення на це. Добре, вони мають право залучили, й навпаки, це би навіть віталося — зарубіжну компанію, яка має погляд із боку й розробила б свою концепцію. Але вона повинна була б конкурувати з іншими пропозиціями. Але цього не робиться. І тому це так скрізь — і в політиці, в освіті по суті, й відповідно, раз ми маємо, в основі «олігархономіку», то ці пірамідки будуть створюватися скрізь, тому що це основа. А вже потім усе решта просто являється похідним.

Щоб змінити такий підхід, існує два варіанти: перший — те, про що сказала пані Ольга, народ усе змінить через вибори, й другий варіант — те, про що говорив Валерій, у стилі подій у Північній Африці. Третього я не бачу, принаймні.

Валерий Боровик: Ні, третій, я можу сказати — можливо, воно само завалиться. Знаєте, коли банда йде, вибачте, не для преси, вона ось такий кулак, а потім вона починає сама себе пожирати. Тому будемо дивитися, як це буде у подальшому розвиватися — будемо мати надію, що Україна виживе обов’язково.

Юрий Гаврилечко: Большое спасибо экспертам, журналистам. Подводя итог — будущее энергетической стратегии Украины достаточно туманное, на самом деле, и скорее нам помогут инопланетяне, чем самостоятельно что-то произойдет. Лично у меня такое впечатление.

Валерий Боровик: Они уже среди нас.