7 порохових бочок Європи: Міршаймер про те, чому мир в Україні не настане навіть після перемир'я

Джон Міршаймер - один із найбільш цитованих і водночас суперечливих політологів сучасності. Його погляди на причини війни в Україні викликають гостру критику: опоненти звинувачують професора в тому, що він фактично транслює російські наративи, покладаючи відповідальність за конфлікт на розширення НАТО, а не на агресію Кремля. Сам Міршаймер наполягає, що нібито лише аналізує реальність через призму структурного реалізму - теорії, яка пояснює поведінку держав логікою сили, а не моралі. У розмові з колишнім головою МЗС Сербії Вуком Єремичем він називає війну "повною катастрофою" для України, стверджує, що Байден нібито "діяв ірраціонально", а Трамп намагається "виправити стратегічну помилку", і попереджає: навіть після припинення вогню Європа залишиться пороховою бочкою із сімома потенційними вогнищами конфлікту.

Вук Єремич: Рідкісний привілей - представляти вченого, чиї ідеї не лише сформували академічну дискусію, а й фундаментально вплинули на те, як політики, журналісти та громадяни по всьому світу розуміють владу, конфлікти та трагічну динаміку міжнародної політики.

Джон Міршаймер - один із найвпливовіших політологів нашого часу і, безперечно, провідний голос структурного реалізму в міжнародних відносинах. Протягом десятиліть професор Міршаймер кидав виклик втішним ілюзіям про те, як влаштований світ. Він наполягав - часто всупереч панівній мудрості - що великі держави керуються не доброю волею чи моральними устремліннями, а страхом, конкуренцією та невпинним прагненням до безпеки.

Його аргументи були провокаційними, суперечливими - і від них не можна відмахнутися. Він - заслужений професор імені Р. Венделла Гаррісона в Чиказькому університеті, де навчив покоління студентів мислити суворо і чесно - навіть коли висновки незручні - про глобальну політику. Його книги, включаючи "Трагедію політики великих держав", "Ізраїльське лобі та зовнішня політика США" та "Велику оману", стали сучасною класикою, перекладеною багатьма мовами та обговорюваною на всіх континентах.

Що відрізняє професора Міршаймера - це не лише ясність і дисципліна його мислення, а й його інтелектуальна сміливість. Він послідовно говорив істини, які інші воліли не чути, попереджаючи - часто задовго до подій - про стратегічні прорахунки та їхні наслідки. Згодні ви з ним чи ні, але неможливо серйозно займатися міжнародними справами, не взаємодіючи з його ідеями.

Велике спасибі, професоре Джоне Міршаймере. Величезна честь знову приймати вас як гостя. Дякую вам.

Джон Міршаймер: Радий бути тут.

Кінець однополярності

Вук Єремич: Давайте почнемо із загальної картини. Протягом десятиліть ви попереджали, що "канікули від історії" після Холодної війни були ілюзією і що суперництво великих держав повернеться з подвійною силою. Зараз ми очевидно спостерігаємо світ, що визначається інтенсивною конкуренцією у сфері безпеки - в Європі, в Азії, на Близькому Сході. Як реальність цього переходу співвідноситься з вашими прогнозами? Іншими словами, це та нормальність, яку ви очікували, чи зрушення виявилося ще більш рішучим, ніж ви передбачали?

Джон Міршаймер: Думаю, приблизно з 1992 року, незабаром після того, як Радянський Союз зник - а Холодна війна на той момент уже закінчилася - і приблизно до 2017 року, коли Китай і Росія заявили про себе як великі держави, ми жили в однополярному світі. А за визначенням, в однополярному світі не може бути конкуренції у сфері безпеки, тому що є тільки одна велика держава.

Але зрештою, думаю, всі визнали, що з'являться нові великі держави і ми покинемо однополярність. Мій аргумент полягає в тому, що це сталося приблизно у 2017 році, коли Китай і Росія вийшли на сцену як великі держави. Тож починаючи приблизно з 2017 року і до теперішнього часу ми перейшли в багатополярний світ, і суперництво великих держав повернулося на порядок денний.

Майже ніхто не передбачав, що будуть проблеми, коли ми покинемо однополярність і перейдемо до багатополярності. Вони думали, що мирні відносини між великими державами - це назавжди. І неважливо, чи покинемо ми однополярність. Я, звичайно, повністю з цим не погоджувався. Я вважав, що підйом Китаю і його перетворення на велику державу призведе до всіляких проблем у Східній Азії, і буде інтенсивна конкуренція у сфері безпеки між США і Китаєм у цьому регіоні. Більшість людей вважали мене дурнем, що це сміховинний аргумент. На жаль, я вважаю, що виявився правим.

Щодо Європи, я довго стверджував, що спроби розширити НАТО на схід, особливо на Україну, були рецептом катастрофи. Це призведе до проблем з Росією. І звісно, ці проблеми почалися ще до того, як Росія знову стала великою державою. Конфлікт в Україні, треба пам'ятати, вибухнув у 2014 році, що було ще в період однополярності. На мою думку, тільки приблизно у 2017 році Росія знову стала великою державою. Але в будь-якому разі, суть у тому, що зараз ми маємо цей жахливий конфлікт в Україні між Заходом з одного боку і Росією з іншого. І звісно, Україна в союзі із Заходом. І знову ж таки, більшість людей думали, що ми можемо розширювати НАТО на схід і це зійде нам з рук, що це не призведе до конфлікту. І знову, з жалем мушу сказати, що я виявився правим і в цьому.

Трамп 2.0 і кінець ліберальної гегемонії

Вук Єремич: Схоже, Вашингтон фундаментально змінив свій підхід за Дональда Трампа 2.0. Амбіції переробити світ за образом Америки, схоже, значною мірою випарувалися і тепер замінені набагато більш різким, транзакційним фокусом на національних інтересах. Якою мірою ця нова стратегія, якщо це стратегія, насправді відповідає реалізму, який ви довго відстоювали, а не є просто відступом від глобального лідерства, як відкрито нарікають деякі інші вчені та аналітики?

Джон Міршаймер: Я знаю, що прийнято стверджувати, ніби це відступ від глобального лідерства і що США рухаються до ізоляціоністської зовнішньої політики. Це нісенітниця. Це не те, що відбувається. Відбувається те, що ви описали.

Під час однополярного моменту не було суперництва великих держав, як я підкреслював раніше. І США вирішили замість того, щоб брати участь у суперництві великих держав, переробити світ за своїм образом і подобою. Проводити дуже ліберальну зовнішню політику - те, що я називаю ліберальною гегемонією. І в результаті ми загрузли в нескінченних війнах. Це було катастрофою. І як наслідок, більшість американців втратили інтерес до ведення цих дурних воєн.

Але що було важливіше - ми перейшли від однополярності до багатополярності з підйомом Китаю і відродженням російської могутності за Володимира Путіна. І в результаті, опинившись у багатополярному світі після 2017 року, США довелося зосередитися на суперництві великих держав. І звісно, вони значною мірою відмовилися від своєї місії переробити світ за своїм образом, тому що це не тільки провалилося, але з'явилися важливіші питання, ніж поширення ліберальної демократії. І ці важливіші питання стосувалися суперництва великих держав.

Тож, як ви правильно зазначили, Вук, в американській зовнішній політиці відбулося зрушення, яке багато в чому зумовлене зміною структури міжнародної системи - переходом від однополярності до багатополярності. Але також це пов'язано з тим, що ліберальна гегемонія була колосальним провалом. Замість того щоб переробити світ за образом Америки, ми загрузли в нескінченних війнах.

Альянс Росія-Китай

Вук Єремич: Ваша відома теза - штовхати Росію в обійми Китаю було стратегічним прорахунком вищого порядку. Сьогодні цей альянс виглядає зацементованим - Москва і Пекін поглиблюють свою військову та економічну співпрацю, якщо не інтеграцію. Дивлячись на структурні сили, які зараз у грі, що, якщо взагалі щось, могло б відтягнути Москву на цьому етапі або вбити клин між Китаєм і Росією? Чи Захід повинен прийняти цей блок як постійну - або дуже довгострокову - рису нового світового порядку?

Джон Міршаймер: Дозвольте почати на найзагальнішому рівні. У системі є три великі держави. США, як і раніше, найпотужніша держава, але рівний конкурент США - не Росія, а Китай. Китай на другому місці, і він не сильно відстає від США за військовою потужністю. Росія - найслабша з трьох великих держав.

У такому світі для США абсолютно розумно зі стратегічної точки зору бути в союзі з Росією і стежити, щоб Росія і Китай не були тісно пов'язані, не були союзниками. В результаті війни в Україні ми штовхнули росіян в обійми китайців. І сьогодні ми маємо ситуацію, коли Росія і Китай - близькі союзники, що не в стратегічних інтересах Америки, як ви зазначили.

Я б стверджував, що Трамп і його команда розуміють, що ця ситуація не має сенсу. І я вважаю, що Трамп хоче, по-перше, закінчити війну в Україні, і по-друге, мати добрі відносини з Москвою. Він хоче, щоб російсько-американські відносини покращилися, щоб він міг відтягнути росіян від китайців.

До речі, це ситуація, схожа на те, що зробили Кіссінджер і Ніксон у 1972 році. Ви це пам'ятаєте, вірно? У тому випадку ми відтягнули Китай від Радянського Союзу. Тому що не було стратегічного сенсу для нас протистояти і Китаю, і Радянському Союзу як супротивникам, коли була можливість зробити Китай союзником США. І це, звичайно, було досягнуто після 1972 року. І я вважаю, що Трамп хоче зробити те саме - відтягнути Росію від Китаю зараз.

Ваше питання в тому, наскільки ймовірно, що це вдасться? І мій аргумент - це вкрай малоймовірно в осяжному майбутньому. У віддаленому майбутньому це може спрацювати. Але проблема в тому, що Трампу надзвичайно важко закінчити війну в Україні та покращити відносини з Росією значущим чином.

І причина в тому, що всередині Заходу - це особливо вірно для Європи, але також вірно і для США - існує гостра русофобія. Ненависть до Росії вкоренилася в правлячих класах Європи і значною мірою в США. Тож Трампу дуже важко покращити відносини з Росією.

Більше того, якщо ви росіяни - ви довіряєте Заходу? Ви довіряєте США? Не думаю. І навіть якщо ви довіряєте Дональду Трампу, проблема в тому, що Дональд Трамп не назавжди. Це його другий термін як президента, і після 2028 року він більше не буде президентом США. А його наступник може бути ще одним русофобом. Тож з точки зору Росії абсолютно розумно продовжувати мати добрі відносини з Китаєм.

І звісно, з точки зору Китаю абсолютно розумно мати близькі відносини з Росією. Тож важко зрозуміти, як ми виправимо цю стратегічну ситуацію, яка не має сенсу для США.

Європа без американської парасольки

Вук Єремич: Ця реальність чинить величезний тиск на Європу. Оскільки США все більше зосереджені на Азіатсько-Тихоокеанському регіоні, а також на Латинській Америці, європейські столиці активно обговорюють і просувають стратегічну автономію - що б це не означало. Враховуючи 80 років залежності континенту - я говорю про Західну Європу зокрема - від американської парасольки безпеки, наскільки реалістична, на вашу думку, перспектива того, що Європа стане незалежним полюсом, а не залишиться театром для суперництва великих держав ззовні?

Джон Міршаймер: З кінця Холодної війни існувала дуже потужна тенденція - хоча ви бачили її ознаки навіть під час Холодної війни - говорити про Європу так, ніби це єдине політичне утворення. Майже ніби це самостійна держава. Це помилка. Європа складається з великої кількості суверенних держав.

І причина, через яку можна було прикидатися, що існує таке політичне утворення під назвою Європа, в тому, що були два інститути - НАТО і Європейський Союз - які об'єднували європейців під американською парасолькою безпеки. Але зараз відбувається те, що американська парасолька безпеки або повністю зникає, або серйозно слабшає.

І питання, яке потрібно задати собі: чи означає це, що Європа згуртується тісніше? Що європейці працюватимуть разом тісніше, ніж будь-коли, тому що американська парасолька безпеки зникла або значно зменшилася? Мій аргумент - станеться зворотне. Європейські відносини стануть більш конфліктними.

Присутність американців у Європі в серйозному масштабі слугувала клеєм, який утримував європейців разом. Приберіть американську парасольку безпеки - і будуть конфліктні відносини між європейськими країнами. І стане неможливо говорити про Європу як про єдиного гравця.

Більше того, не варто недооцінювати, наскільки отруйними будуть відносини між Європою з одного боку і Росією з іншого на осяжне майбутнє. Катастрофічні наслідки війни в Україні очевидні. Насамперед, з точки зору того, що сталося з Україною. Це повна катастрофа для України. Але крім того, це отруїло відносини між Росією і Європою на осяжне майбутнє.

Я вважаю, що коли стрілянина припиниться і ви отримаєте заморожений конфлікт, відносини між Європою з одного боку і Росією з іншого будуть отруйними. І в результаті ви отримаєте розколи в Європі через цю ситуацію з Росією. Будуть країни в Європі, які захочуть мати більш дружні відносини з росіянами. І будуть країни в Європі, які захочуть мати ще більш ворожі відносини з росіянами. І звісно, у росіян будуть дуже потужні стимули експлуатувати ці розбіжності в Європі та сіяти розбрат.

Тож у майбутньому, я б стверджував, Європа виглядатиме менш як єдине політичне утворення, ніж у минулому - по-перше, через те, що американська парасолька безпеки або зникає, або буде значно зменшена, і по-друге, через отруйні відносини між Європою і Росією, які, ймовірно, встановляться після припинення бойових дій в Україні.

Середні держави: лавірування між гігантами

Вук Єремич: Давайте на хвилину відійдемо від великих держав. Ми спостерігаємо наполегливу дипломатію від зростаючих середніх держав - таких як Бразилія, Індія, Саудівська Аравія або Туреччина. Ці країни, схоже, мають намір лавірувати (хеджувати), а не приєднуватися до одного блоку. Наскільки реальною самостійністю володіють ці держави? Іншими словами, чи можуть вони підтримувати цю незалежність або позицію лавірування довгостроково, чи гравітаційне тяжіння США і особливо Китаю зрештою змусить їх обрати сторону?

Джон Міршаймер: Думаю, немає сумнівів, що більшість держав у міжнародній системі воліють лавірувати і не вступати в прямий союз ні з Китаєм, ні з США в цій конкуренції у сфері безпеки, яка розпалюється між двома великими державами. Це особливо помітно у Східній Азії, де безліч країн мають економічні відносини першого порядку з Китаєм, і вони хочуть підтримувати ці добрі економічні відносини, і тому бояться занадто зближуватися зі США. Але водночас вони розуміють, що якщо їм загрожуватиме Китай, у них не буде вибору, крім як вступити в союз зі США.

Вони хочуть всидіти на двох стільцях - лавірувати, мати добрі відносини, наскільки можливо, і з Китаєм, і зі США.

Проблема для будь-якої конкретної країни в тому, що якщо Китай стає серйозною загрозою для вашого виживання, або США стають серйозною загрозою для вашого виживання, у вас дійсно немає вибору, крім як стати на бік іншої країни, тому що безпека завжди важливіша за процвітання. Що означає, що економічні відносини завжди підпорядковані відносинам у сфері безпеки, коли ваше виживання під загрозою.

Тому ви бачите, що такі країни, як Японія і Південна Корея, Філіппіни, Австралія - усі дуже зблизилися зі США. Але в таких місцях, як Південно-Східна Азія, ви бачите багато лавірування.

Деякі країни, які ви згадали - дуже цікаві випадки. Почнемо з Бразилії. Бразилія в Західній півкулі. У США є політика під назвою доктрина Монро. І доктрина Монро каже, що Бразилія ніяк не може сформувати альянс із Китаєм. І я думаю, бразильці чудово розуміють, що вони можуть мати економічні відносини з Китаєм, але у них немає вибору, крім як бути доброзичливими до США, не вступати в союз із Китаєм. Це вірно для кожної країни в Західній півкулі. І якщо у когось є сумніви, згадайте, що трапилося з Кубою, коли вона вступила в союз із Радянським Союзом під час Холодної війни.

Індія - найцікавіший випадок з усіх, тому що за останні приблизно 25 років американо-індійські відносини значно покращилися. І оскільки в Індії є прикордонний конфлікт із Китаєм, вона рухалася все ближче до США. Але в результаті війни в Україні президент Трамп грав жорстко з Індією через її торгівлю з Росією. І він ввів 50-відсоткові тарифи на Індію. І я б стверджував, що президент Трамп отруїв відносини з Індією.

У підсумку Індія серйозно лавірує, і якщо вже на те пішло, вона схиляється до Китаю, а не до США - на противагу тому напрямку, в якому рухалася останніми роками. Індія насправді володіє значною самостійністю, і вона реагувала на американську політику способами, які не в американських національних інтересах - і це багато в чому результат дурної політики президента Трампа, що випливає з війни в Україні.

Що стосується таких країн, як Туреччина та Саудівська Аравія, я думаю, вони явно схилятимуться до США в майбутньому, значною мірою тому, що ні Китай, ні Росія не мають такого великого впливу на Близькому Сході. США — велика держава, яка дійсно домінує на Близькому Сході на цей момент. І тому ці дві країни — Саудівська Аравія та Туреччина — коли доходить до справи, вступають у союз зі США.

Однак я б стверджував, що в міру того, як Китай стає потужнішим і розвиває флот відкритого моря та здатність проектувати силу в Перську затоку, те, що роблять такі країни, як Саудівська Аравія та Іран, у майбутньому залишається відкритим питанням. Може статися так, що Саудівська Аравія відійде від США і розвине набагато тісніші стратегічні відносини з Китаєм. Час покаже. Але слід пам'ятати, що баланс сил між Китаєм і США зміщується. І Китай стає дедалі потужнішим і розвиває значну здатність проектувати силу, що вплине на те, як країни по всьому світу реагують на Китай або США.

Міжнародні інституції: кінець глобального порядку?

Вук Єремич: Перейдімо до міжнародних організацій, які в нас усе ще є, хоча вони руйнуються або, схоже, серйозно борються за виживання на тлі цієї відновленої конкуренції великих держав. На думку спадає параліч Ради Безпеки ООН, фрагментація СОТ. Схоже, це свідчить про те, що інституційна архітектура після 1945 року руйнується.

Ви довго стверджували, що інституції лише відображають баланс сил у світі. Тож якщо ці форуми дійсно зайшли в глухий кут безнадійно, як кажуть деякі, які механізми залишаються для забезпечення базової дипломатії між великими державами, а також для решти світу?

Джон Міршаймер: Дозвольте зробити два набори зауважень, Вуку. По-перше, під час однополярного моменту була одна велика держава. І ця одна велика держава була домінуючою силою в міжнародному порядку, вірно? У тих міжнародних інституціях, які складають міжнародний порядок. Але ми перейшли від однополярності до багатополярності. І тепер у вас три великі держави. І як ви зазначили, це фундаментально змінить політику всередині цих міжнародних інституцій. США більше не єдина велика держава. Вони не керують порядком, заснованим на правилах, так, як робили це за однополярності. Їм доводиться турбуватися про конкуренцію з Китаєм і Росією в контексті цих міжнародних інституцій.

І до речі, це не відрізняється від ситуації, яка існувала під час Холодної війни, коли Радянський Союз і США були великими державами та суперничали один з одним, конкурували всередині міжнародних інституцій на кшталт ООН, вірно? І все це змінилося знову з приходом однополярності. Але тепер ми залишили однополярність позаду і перебуваємо в багатополярності. Тож ці міжнародні інституції, які існують — і вони все ще існують, США нікуди не поділися, СОТ нікуди не поділася, Договір про нерозповсюдження нікуди не подівся — але факт у тому, що з часом буде все важче, і вже важко, отримати багато співпраці між трьома великими державами в цих міжнародних інституціях. Тож по суті ви маєте рацію.

Моє друге зауваження: треба розуміти, що Китай і США створюють свої власні обмежені порядки. Це менші порядки, але потужні порядки, призначені для ведення конкуренції у сфері безпеки. І якщо згадати Холодну війну, слід пам'ятати, що всередині радянського світу, всередині того, що тоді називалося комуністичним світом, Ради побудували свій власний порядок. Він включав такі інституції, як РЕВ (Рада економічної взаємодопомоги), Варшавський договір і так далі. А всередині Заходу США побудували свій власний порядок. Це були не міжнародні порядки — це були обмежені порядки. Вони були призначені для ведення конкуренції у сфері безпеки.

І те, що ви бачите зараз — візьмемо Китай як приклад — він будує свій власний обмежений порядок. Подумайте про ініціативу "Один пояс — один шлях". Подумайте про БРІКС. Подумайте про Шанхайську організацію співробітництва. Подумайте про АБІІ (Азійський банк інфраструктурних інвестицій). Усе це інституції всередині китайського порядку, які не включають США. І звісно, у США є свій власний обмежений порядок.

Тож дуже важливо розуміти: міжнародний порядок — тобто інституції, які включають усі великі держави — слабшає. Однак ми бачимо розвиток обмежених порядків — одного під керівництвом Китаю, іншого під керівництвом США — які призначені для ведення конкуренції у сфері безпеки між цими двома великими державами.

Економічна взаємозалежність: ілюзія миру

Вук Єремич: Залишмося на цьому руйнуванні управління, яке помітне зараз у глобальній економіці та на ринках, де міркування безпеки переважають економічну ефективність — як ви завжди стверджували. Це очевидно в роз'єднанні високотехнологічних ланцюгів постачання. А високі технології — великий драйвер глобального зростання та внутрішніх економік по всьому світу, це вкрай важливо. Чи підтверджує це аргумент, що високі рівні економічної взаємозалежності насправді небезпечні, а не стабілізують? І скільки економічного болю, на вашу думку, великі держави готові винести, щоб убезпечити свої ланцюги постачання?

Джон Міршаймер: Кілька зауважень. По-перше, багато людей вірять, що економічна взаємозалежність веде до миру. І аргумент у тому, що економічна взаємозалежність сприяє процвітанню. І якщо країни стають економічно заможними, навіщо їм починати війну і губити це процвітання? Це взагалі не має сенсу.

Тож у минулі роки, коли я стверджував, що США і Китай, імовірно, опиняться в небезпечній конкуренції у сфері безпеки, багато моїх співрозмовників заперечували, що це неправильно через усю економічну взаємозалежність між Китаєм і США. Мовляв, ніколи не буде серйозної конкуренції у сфері безпеки, не кажучи вже про війну. Я зазвичай нагадував людям, що в Європі була величезна економічна взаємозалежність перед Першою світовою війною, але Перша світова війна все одно сталася. Тож не розраховуйте, що економічна взаємозалежність принесе мир.

Мій висновок щодо питання війни та миру: я не думаю, що економічна взаємозалежність викликає війну, і не думаю, що вона веде до миру. Вона не має великого значення. Вона може мати значення на периферії в окремих випадках, але загалом не є особливо важливою.

Де економічна взаємозалежність має значення сьогодні, особливо для США — це те, що США залежать від Китаю щодо певних матеріалів. І це дає Китаю великий важіль впливу на США. Я говорю переважно про рідкоземельні метали та магніти — рідкоземельні магніти.

Як ви пам'ятаєте, коли президент Трамп обійняв посаду в січні 2025 року, він майже відразу вирішив грати жорстко з Китаєм. Він говорив про введення масивних тарифів на Китай і про те, щоб змусити Китай танцювати під його дудку. Це тривало недовго, тому що китайці нагадали президенту Трампу, що американська економіка сильно залежить від рідкоземельних матеріалів і рідкоземельних магнітів. І китайці недвозначно сказали президенту Трампу, що вони припинять постачання цих рідкоземельних металів до США, якщо США гратимуть жорстко. І в результаті президент Трамп відступив. Він більше не грає жорстко з китайцями.

Усе тому, що китайці мають значний важіль впливу на нас — ми залежимо від Китаю. Це один із результатів економічної взаємозалежності, результат ланцюгів постачання, від яких залежать США і в яких Китай відіграє ключову роль. Ми намагаємося виправити цю ситуацію. Але це дуже важко зробити.

Тож ви бачите, що в нинішній ситуації справа не в тому, що економічна взаємозалежність викликала війну чи сприяла миру. Але економічна взаємозалежність поставила США у невигідну стратегічну ситуацію. США не хочуть бути в ситуації, коли вони залежать від Китаю щодо рідкоземельних металів або рідкоземельних магнітів. Але ми саме там. Тож економічна взаємозалежність має реальні межі, як США зараз виявляють.

Гарячі точки: від Тайваню до Чорного моря

Вук Єремич: Історія показує, що багатополярні системи схильні до прорахунків. Ви згадали Європу і Першу світову війну — через саму складність дошки. Тож, оглядаючи дошку, глобальну дошку сьогодні, де ви бачите найбільший ризик випадкового виникнення гарячої війни? Тайвань — очевидна головна гаряча точка, як кажуть багато хто? Чи ми випускаємо з уваги інші небезпечні лінії розлому?

Джон Міршаймер: Поговорімо спочатку про Східну Азію і Тайвань, а потім перейду до Європи, де, на мій погляд, є величезний потенціал для проблем у майбутньому.

По-перше, що стосується Східної Азії, є три головні гарячі точки між Китаєм і США в цьому регіоні. Перша, яку ви згадали — Тайвань, який очевидно дуже небезпечний. Китайці глибоко віддані ідеї повернути Тайвань. Вони вірять, що Тайвань — священна територія і належить Китаю. Водночас немає сумнівів, що зі стратегічного погляду США, Японія та інші країни Східної Азії не хочуть, щоб Китай забрав Тайвань. США і Японія глибоко віддані тому, щоб Тайвань залишався незалежним. Тож ви бачите, що Тайвань — небезпечна гаряча точка, безумовно.

Але є дві інші гарячі точки, які мене дуже турбують. Одна — Південнокитайське море. Китайці вірять, що Південнокитайське море по суті належить їм. Це не міжнародні води, як кажуть США та їхні союзники — це китайські води. Тож є реальний потенціал для конфлікту в плані того, хто контролює Південнокитайське море.

А потім є Східнокитайське море, де крихітні острови, які японці називають Сенкаку, а китайці — Дяоюйдао, є спірною територією. Японія зараз займає ці острови й вірить, що вони належать їй. Китайці повністю не згодні — вони переконані, що це китайські острови. І ба більше, є суперечка про те, хто контролює Східнокитайське море. Китайці хочуть домінувати в Східнокитайському морі, а японці цього не хочуть.

Тож знову, у вас три головні гарячі точки у Східній Азії: Південнокитайське море, Східнокитайське море — яке, звісно, включає острови Сенкаку або Дяоюйдао — і потім, звісно, Тайвань.

Але перейдімо до Європи. По-перше, навіть якщо ви вирішите або зупините бойові дії в Україні, ви отримаєте заморожений конфлікт в Україні. І завжди є небезпека, що цей заморожений конфлікт знову перетвориться на гарячу війну. Ви перейдете від холодної війни до гарячої війни. Тож Україна сама по собі залишиться небезпечною гарячою точкою в Європі.

Але я б стверджував, що є ще шість небезпечних гарячих точок у Європі, які тісно пов'язані з конкуренцією між Росією з одного боку та Європою і США з іншого. І ці шість потенційних гарячих точок у Європі: Арктика — де треба пам'ятати, що сім із восьми країн, фізично розташованих в Арктиці, це країни НАТО. Росіяни в меншості сім до одного. І є всілякі потенційні проблеми, які можуть призвести до конфлікту в Арктиці.

Потім Балтійське море. Потім Калінінград. Потім Білорусь. Потім Молдова. І потім Чорне море. Я міг би розповісти вам історію, як і ви могли б розповісти мені історію, про те, як можна отримати війну між Росією з одного боку та однією або кількома європейськими країнами з іншого в кожному з цих випадків.

Тож Європа залишиться дуже небезпечним місцем з погляду можливості війни на осяжне майбутнє, точно так само, як Східна Азія залишиться дуже небезпечним місцем.

Вук Єремич: Я зітхнув із полегшенням, коли ви сказали шість. Я подумав: Балкани напевно будуть однією з цих шести. Але ваш список зупинився, не включивши Балкани — адже в минулому ви виявилися справжнім пророком щодо того, що може відбуватися у світі. Але ходімо далі.

Чи може розколота Америка діяти раціонально?

Вук Єремич: Реалізм — ви його головний бард і провідний вчений. Він зазвичай припускає, якщо я не помиляюся, що держави діють раціонально, щоб вижити, незалежно від їхньої внутрішньої політики. І винятково глибока поляризація в США зараз незаперечна. Тож як ця внутрішня дисфункція впливає на здатність Америки діяти як раціональний балансир у світі? І чи може розділений гегемон, все ще найсильніша країна світу, як ви сказали, ефективно підтримувати довіру до своїх зобов'язань у сфері безпеки за кордоном?

Джон Міршаймер: Дозвольте почати з того, що я дійсно припускаю в моїй теорії, як майже всі реалісти, що держави діють раціонально. Але держави іноді не діють раціонально. Мій аргумент у тому, що вони зазвичай, або як правило, діють раціонально. Але бувають випадки, коли держави не діють раціонально. І треба пам'ятати, що теорії — це спрощення реальності. І жодна теорія не може пояснити кожен випадок. Тож хороша реалістська теорія пояснить більшість випадків, але будуть випадки, коли держави діють нераціонально або ірраціонально.

І питання, яке ви ставите — дуже важливе питання — у тому, чи викличе конфлікт усередині США між червоною стороною політичного спектра і синьою стороною політичного спектра нестратегічну або нераціональну поведінку США.

І я думаю, відповідь — ні. І є дві причини. Перша — немає великої різниці між двома сторонами щодо зовнішньої політики, особливо коли йдеться про політику великих держав. Багато людей стверджують, що республіканці та демократи по суті "єдина партія", коли справа стосується зовнішньої політики. Вони здебільшого думають і діють дуже схоже.

Тож цей політичний поділ у США, який явно токсичний — я не хочу применшувати його — і немає сумнівів, що у США проблеми на внутрішньому фронті. Тож я цього не заперечую. Але з погляду зовнішньої політики, я не думаю, що ви бачите цей великий поділ усередині США відображеним у нашій зовнішній політиці. Тож я не думаю, що внутрішня політика змусить нас діяти ірраціонально з цієї причини.

Але другий момент — як структурний реаліст я вірю, що структура багато в чому визначає поведінку держав. І США стикаються із серйозною загрозою з боку Китаю. І в них є глибоко вкорінений інтерес у стримуванні Китаю. І я думаю, цей момент визнається людьми зліва і справа, або людьми на синій стороні рівняння і людьми на червоній стороні політичного рівняння. Стримування Китаю розглядається як стратегічний імператив майже всіма в еліті зовнішньої політики всередині США.

Це не означає заперечення того, що люди матимуть різні погляди на те, як саме стримувати Китай. Така ситуація буде завжди. Це було вірно за часів Радянського Союзу. Була широка згода в США, що нам потрібно стримувати Радянський Союз під час Холодної війни. Але як це робити — не завжди було питанням, щодо якого люди погоджувалися. І я думаю, це буде вірно стосовно Китаю.

Але якщо подивитися на зовнішню політику США щодо Китаю в майбутньому, малоймовірно, що США діятимуть ірраціонально або стратегічно нерозумно. Це завжди можливість. Знову ж таки, я хочу підкреслити, що жодна теорія не може передбачити кожен випадок, і іноді держави діють у способи, які суперечать тому, що говорить базова теорія.

Що стосується відносин США з Китаєм, досить імовірно, що ми поводитимемося стратегічно розумно й раціонально.

Трамп і Україна: спроба виправити ірраціональність

Вук Єремич: Але тоді Дональд Трамп і його ставлення до війни в Україні — це просто відхилення? Це була досить драматична зміна від уряду Джо Байдена до цього уряду США в плані того, як вони підходили до цього найважливішого конфлікту в Україні. Тож я трохи розгублений. Ви намагаєтеся сказати, що після Трампа все повернеться до консенсусу єдиної партії щодо зовнішньої політики? Що Трамп не матиме тривалого впливу на деякі стратегічні зрушення в тому, як США мають справу зі світом?

Джон Міршаймер: Дивіться, я думаю, що нинішня політика США щодо України не раціональна. Те, що ми штовхаємо росіян в обійми китайців, не має стратегічного сенсу. У цьому немає жодних сумнівів.

І те, що Трамп намагається зробити — виправити цю ситуацію. Він намагається діяти стратегічно розумно, раціонально. Проблема в тому, що через русофобію на Заході йому дуже важко досягти своєї мети. Але він діє стратегічно розумно.

Але США, у дуже важливому сенсі, застрягли в колії. Застрягли в політиці, яка не має стратегічного сенсу. І ця політика, до речі, була започаткована під час однополярного моменту. Те, що США намагалися робити під час однополярного моменту — це поширювати ліберальну демократію та ліберальні інституції у Східну Європу, зробити Східну та Західну Європу єдиним цілим. Саме ця ідея лежала в основі нашої політики щодо України — і була запущена під час однополярного моменту.

Але потім ми перейшли з однополярності в багатополярність, і у вас з'явилася конкуренція США і Китаю. Але США застрягли в цій війні в Україні, яка не мала стратегічного сенсу. Було ірраціонально в той момент штовхати росіян в обійми китайців. Ми більше не були в однополярності — ми були в багатополярності. І адміністрація Байдена діяла, я думаю, ірраціонально, нестратегічно, загострюючи напруженість із росіянами й потім, по суті, майже нічого не роблячи, щоб запобігти початку війни в Україні у 2022 році. Це було стратегічно нерозумно.

І знову ж таки, я хочу сказати, що Трамп намагається виправити цю ситуацію. Трамп діє раціонально, на мій погляд. Чи зможе він вирішити цю проблему — інше питання.

Вук Єремич: Професоре Джоне Міршаймере, один із найвпливовіших стратегічних мислителів світу, який вміє як ніхто пояснювати складні процеси та структурні сили у світовій політиці. Величезна честь знову говорити з вами, сер. Велике спасибі за це інтерв'ю.

Джон Міршаймер: Велике спасибі за ваші добрі слова і дякую, що запросили мене на програму. Мені дуже сподобалося.