Мадуро заарештовано, Іран хитається, Путін блефує. Чи виграють США Холодну війну 2.0?

Арешт Мадуро американським спецназом, протести в Ірані, Гренландія як козир у глобальній грі - експерти Гуверівського інституту розбирають, що стоїть за агресивною зовнішньою політикою Трампа 2.0. Історик Ніл Фергюсон проводить паралелі з інтервенціями початку XX століття, генерал Макмастер пояснює логіку "примусової дипломатії", а економіст Джон Кокрейн попереджає про ризики хаосу у Венесуелі. Головне питання: чи руйнується "Вісь авторитаризму" - чи США просто відкрили скриньку Пандори в Латинській Америці?

Біл Велен - науковий співробітник Гуверівського інституту з 1999 року, спеціалізується на американській політиці та виборах. Раніше був спічрайтером губернатора Каліфорнії Піта Вілсона, веде подкаст GoodFellows.

Сер Ніл Фергюсон - британсько-американський історик, старший науковий співробітник Гуверівського інституту та Гарвардського університету. Автор 16 книг, лауреат міжнародної премії Emmy за документальний фільм "Сходження грошей". У 2024 році отримав лицарське звання від короля Карла III.

Джон Кокрейн - американський економіст, фахівець з фінансової економіки та макроекономіки. Старший науковий співробітник Гуверівського інституту, колишній професор фінансів у Чиказькому університеті, автор класичного підручника "Asset Pricing", веде блог "The Grumpy Economist".

Г.Р. Макмастер - відставний генерал-лейтенант армії США, 25-й радник президента з національної безпеки (2017-2018). Доктор історичних наук, автор бестселера "Dereliction of Duty", учасник війни в Перській затоці та операцій в Іраку та Афганістані.

[Цитата Дональда Трампа]: Отже, ми керуватимемо країною доти, доки не зможемо здійснити безпечний, належний і розумний перехід влади. І він має бути саме розумним, тому що в цьому вся наша суть.

Біл Велен: Сьогодні вівторок, 6 січня 2026 року, і ласкаво просимо на GoodFellows - подкаст Гуверівського інституту, присвячений історії, економіці та питанням геополітичної важливості. Мене звати Біл Велен, я заслужений науковий співробітник Гувера з питань політики, і сьогодні я буду вашим модератором. Нас чекає жвава розмова з трьома моїми колегами, яких ми жартома називаємо GoodFellows. Я говорю, звичайно ж, про історика сера Ніла Фергюсона, економіста Джона Кокрейна та колишнього радника президента з національної безпеки генерал-лейтенанта Г.Р. Макмастера. Панове, з минулим Новим роком, і ось ми знову тут, всього три тижні минуло, а світ знову у вогні. Давайте поговоримо про дві речі, які відбуваються просто зараз. Ми обговоримо Венесуелу, і якщо залишиться час - трохи торкнемося Ірану. Якщо не встигнемо заглибитися в іранську тему, не хвилюйтеся - наступного тижня у нас ще один випуск, тож, можливо, продовжимо.

Отже, почнемо з Венесуели.

Венесуела: від слів до дій

Г.Р., звертаюся до вас, оскільки у вас тут особливий погляд. Коли ви служили в армії, ви були в Іраку після повалення Саддама Хусейна, тож ви бачили, як суспільству переживати такі зміни. Але у 2017 році ви були в Білому домі та консультували Дональда Трампа з питань геополітичної важливості. Я скористався перервою, Г.Р., щоб перечитати вашу чудову книгу "На війні з самими собою", і звертаю увагу наших GoodFellows на сторінку 204. Дозвольте зачитати вам цей уривок. Подивіться, як посміхається Ніл - він обожнює, коли ми говоримо про наші книги. Цитую, ось що ви написали, і ви маєте на увазі тодішнього держсекретаря Рекса Тіллерсона, Г.Р. Цитата:

"Перед тим як ми вийшли з кімнати, Тіллерсон сказав: "Пане президенте, будь ласка, не говоріть нічого про військові варіанти щодо Венесуели". Проходячи повз басейн дорогою до прес-пулу, я сказав: "Рексе, ти ж знаєш, що він любить робити навпаки, і тепер перше, що він скаже про Венесуелу, - що ми розглядаємо військові варіанти". І точно, коли репортер запитав Трампа про Венесуелу, той відповів: "Венесуела зовсім поруч, а народ страждає і вмирає. У нас багато варіантів дій щодо Венесуели, включаючи можливу військову операцію, якщо буде потрібно". На запитання, чи буде це операція під керівництвом США, Трамп відповів: "Ми про це не говоримо, але військова операція, військовий варіант - це безперечно те, що ми могли б розглянути"".

І далі Г.Р. пише в дужках: "(Жодних військових варіантів на той момент не розглядалося.)"

Отже, Г.Р., це був серпень 2017 року. Зараз січень 2026-го. Військовий варіант був, і його було реалізовано. Два питання до вас, мій друже. Перше: що сталося за ці майже вісім років, що призвело до військового вторгнення? Друге: я припускаю, ви схвалюєте рішення увійти та усунути Мадуро з дружиною, повернувши їх до США для суду. Але моє питання: чи відповідає це стандарту Макмастера, а саме - не починай нічого, поки не маєш стратегії виходу?

Г.Р. Макмастер: Що ж, тут багато послідовності між Трампом-1 і Трампом-2, тому що він постійно говорив мені: "Гей, генерале, генерале, знаєте, ми воюємо десь там, в Афганістані, а Венесуела - вона ж ось тут. Прямо тут". Він брав участь у розмовах з лідерами регіону, які наголошували на руйнівному впливі Мадуро на венесуельське населення. Зараз вже 8 мільйонів біженців. Але він розмовляв з такими людьми, як Сантос у Колумбії, наприклад, і з мексиканськими лідерами до приходу Лопеса Обрадора - з керівниками PRI в Мексиці. Тож він чув це від багатьох регіональних лідерів. Він вчиться через такі розмови.

Але я думаю, що сталося таке: рішення адміністрації Байдена не захищати південний кордон і триваючий масовий вихід венесуельців, багато з яких в'їжджали в країну нелегально, а Мадуро використовував це, щоб експортувати свої мережі організованої злочинності до США. Це справді посилило бажання Трампа щось зробити з цією проблемою. Тепер, що ви також бачите в рішенні президента Трампа провести цю надзвичайно складну і найвищою мірою успішну операцію з аресту Мадуро та його дружини - ви також бачите, що він хоче спочатку укласти угоду, вірно? Він думав, що зможе домовитися з Мадуро. Він відправив, пам'ятаєте, Гренелла як свого спеціального посланця - спочатку для переговорів про звільнення кількох незаконно затриманих американців, а потім для розмови про якусь угоду з Мадуро. Але Мадуро виявився непохитним. Як іранці були непохитними, коли він намагався укласти з ними угоду, а потім приєднався до вельми успішної 12-денної кампанії ЦАХАЛ з ударами по ядерних об'єктах, що глибоко залягають. Тож я бачу тут багато послідовності, Біл, а не розрив із минулим президента Трампа.

Біл Велен: Але стратегія виходу - і я хочу, щоб Ніл і Джон висловилися. Це зміна режиму? Ми встановлюємо новий режим чи ми побачимо Мадуро 2.0? Ніл, хочете відповісти?

Що далі: сценарії для Венесуели

Ніл Фергюсон: Що ж, думаю, для початку давайте дамо історичну перспективу, що сягає навіть раніше 2017 року, тому що очевидно, що коли вийшла Стратегія національної безпеки, в ній говорилося дещо дуже важливе, що багато коментаторів пропустили. А саме - проголошення "наслідку Трампа". Поставивши Західну півкулю на перше місце в порядку пріоритетів, Стратегія національної безпеки відкрила нову сторінку. Але для мене найвизначнішим був вираз "наслідок Трампа", тому що "наслідок Рузвельта", що бере початок у 1904 році, був твердженням Теодора Рузвельта про те, що наслідком доктрини Монро - про те, що неамериканські держави не можуть втручатися в політику Америк - є те, що якщо уряд у Карибському басейні або Латинській Америці керується погано, Сполучені Штати залишають за собою право втрутитися і навести лад.

Тож коли ця Стратегія національної безпеки вийшла в листопаді, для мене це був головний висновок. І виявилося, що для втілення "доктрини Трампа" в життя знадобилося зовсім небагато часу. І я думаю, це справді важлива відправна точка для нашої розмови, бо що ми знаємо з історії "наслідку Рузвельта"? Історія "наслідку Рузвельта" - це те, що Сполучені Штати неодноразово втручалися на Гаїті, в Нікарагуа, в Панамі, фактично створивши державу Панама, і на Кубі. І кожне з цих втручань мало всілякі ускладнення. Дуже складно прийти, позбутися президента, який тобі не подобається, потім створити президента, який тобі подобається, і чекати, що все піде гладко.

Тож я думаю, тут два моменти. Перший: не можна применшувати сміливість і бездоганне виконання. Знімаю капелюха перед ЦРУ, перед "Дельтою", і, думаю, перед головою Об'єднаного комітету начальників штабів генералом Кіном. Це була зразкова демонстрація сили. І важко повірити, що хтось із конкурентів Америки серед авторитарних держав міг би зробити щось хоча б віддалено настільки ж вражаюче. Але, але, як казав Колін Павелл, "зламав - володій". Зовсім незрозуміло, що буде далі. І відповідаючи прямо на ваше запитання, Біл: адміністрація, схоже, не хоче залучати опозицію - легітимних, демократично обраних політиків, які могли б керувати або, принаймні, прагнули б керувати Венесуелою. Вони хочуть мати справу із залишками чавістського режиму, який Мадуро успадкував від Уго Чавеса. І це, я думаю, буде дуже складно здійснити, враховуючи, що цей режим пронизаний не лише корупцією та злочинністю, а й підтримкою з боку Куби, Китаю, Росії - з боку поганих хлопців. Важко повірити, що дійсно можлива стабільна угода із залишками режиму Мадуро, на мій погляд.

Джон Кокрейн: Дозвольте запропонувати більш похмурий прогноз - це пробна куля, яку мої колеги-GoodFellows можуть збити. Насамперед, так, вражений компетентністю та виконанням наших збройних сил. Г.Р., ваші хлопці справді знають свою справу. 32:0 проти кубинських захисників Мадуро було вражаюче.

Я думаю, вони мають на увазі, знаєте... вони не хочуть ще одного Іраку, не хочуть ще одного Афганістану. Вони не заперечували б проти ще однієї Лівії. Це не був переворот. Ми не організовували переворот. Ми не поставили когось нового. Це не було вторгненням. На землі немає американців. Ми не нав'язували інший порядок. Ми просто усунули одного лідера і залишили недоторканим того, хто там є.

Я тут транслюю Рубіо, який, схоже, є архітектором того, що відбувається. І в принципі, урок, який я бачу, такий: дивіться, нам все одно, що відбувається у вашій глухій країні. Вони не дуже шанобливо ставляться до інших країн. Можете зберегти свою маленьку ліву клептократію, якщо хочете, - аби тільки викинули Кубу, Росію, Іран, Китай і загалом робили те, що ми говоримо. В іншому нам байдуже, займайтеся своїми справами.

Зараз ми в моменті великої волатильності. І я передбачаю тут, що зараз дістануть ножі. Давайте подивимося на гравців. Є старий режим, який тепер має дуже швидко консолідуватися, бо вони розуміють: якщо втратять владу, це буде не приємна тиха пенсія в Дубаї і не Комісія правди та примирення. Буде дуже неприємно, якщо вони втратять владу. Тож вони битимуться як божевільні.

Близько третини країни контролюється тим, що ми називаємо наркотерористичними бандами, і вони розуміють, що їм потрібно контролювати територію і ладнати зі своїм урядом. Вони теж битимуться як божевільні. Є звичайні люди, які ненавидять перших і других, але повстати дуже складно. Є опозиційна група, у якої, звісно, весь моральний авторитет і підтримка всіх авіаносців, які може надати Бельгія. Це сарказм. Але вони також мають підтримку діаспори, яка теж ненавидить нинішній режим, тому вони можуть чинити серйозний опір.

Тож це виглядає як рецепт громадянської війни та хаосу. І я не бачу жодної ймовірності того, що США введуть війська і реально щось зроблять. Особливо коли вікно можливостей для швидкого "ось хто тепер головний, звикайте" закриється. А це вікно закриється дуже швидко.

Це похмурий прогноз. Єдиний оптимістичний прогноз, який я чув, - що венесуельці пам'ятають демократію, процвітання, працюючу економіку. Тож це не те саме, що увійти в Афганістан, який по суті середньовічна країна, і сказати: "Ось, проведіть вибори, і все буде добре" - це не спрацює. І особливо діаспора та громадянське суспільство все ще існують. Тож у мене є надія, що це може відродитися, але не схоже, що це буде приємно чи супроводжуватиметься великим втручанням США - аби тільки вони робили те, що ми хочемо у зовнішній політиці.

Г.Р. Макмастер: Гей, Біле, щодо вашого запитання. Я згоден з Джоном та Нілом. Насправді ви бачите, як президент Трамп намагається знайти альтернативу тому, що дійсно необхідно для зміни природи уряду - так, щоб конституція була відновлена і венесуельський народ повернув собі суверенітет. Суверенітет, який вони висловили на останніх виборах, коли понад 70% проголосували за усунення Мадуро. Але, звичайно, у нього все ще є інструменти примусу: збройні сили та ці свого роду бригади коричневосорочечників.

І як натякнули Джон і Ніл, це по суті криміналізована патронажна мережа, на чолі якої він стоїть. Це наркотерористична мережа, але це також криміналізована мережа, яка створила залежність багатьох венесуельців від збереження цього соціалістичного уряду при владі. Це потрібно зламати, щоб відбулися реальні реформи.

Те, що робить президент Трамп, - це те, що часто називають примусовою дипломатією чи силовим переконанням. Тому що він не хоче робити те, що вважає зміною режиму, державним будівництвом. Це брудні слова в його розумінні, тому що він дивиться на Венесуелу в основному через призму труднощів, з якими ми зіткнулися в Афганістані та Іраку. На мій погляд, це неправильний діагноз того, які уроки слід було винести з тих воєн.

Але щоб примусова дипломатія була успішною, потрібні чіткі цілі. Які цілі? Вони говорили про поведінку режиму, а не про природу режиму. Це наркотрафік. Це надання платформи нашим супротивникам у регіоні. Це субсидування вкрай лівих політичних рухів і того, що я назвав би прогресивними авторитарними диктатурами в регіоні, включаючи Кубу та Нікарагуа, наприклад. Є цілий перелік форм поведінки, які ми хочемо змінити.

Отже, чого ми вимагаємо? А потім друге: як ми створюємо відчуття терміновості серед еліт там, щоб вони виконали наші вимоги? Яке покарання ми готові застосувати? Пам'ятаєте, він сказав віце-президенту: "Вам буде гірше, ніж Мадуро". Але чи пропонуються якісь інші стимули?

Але як і Джон, і, думаю, Ніл, я не бачу жодних фундаментальних змін у поведінці цього уряду, доки не зміниться природа уряду. І єдине, що ми не згадали, - є також ідеологічний вимір, що проходить через чавістів. Тож я не думаю, що вони звільнять самі себе. Думаю, потрібно буде набагато більше, щоб отримати результат у Венесуелі, який, я думаю, ми хотіли б бачити, - а саме суверенітет, повернутий венесуельському народу.

Джон Кокрейн: Але Г.Р., ми, схоже, терпимо наркотерористичні держави по всьому світу. Від південної Мексики через Колумбію, частково. Ми терпимо жахливі недемократичні режими в Ємені, Сомалі, величезні людські страждання, не втручаючись, поки вони не турбують нас в інших вимірах. Тож я повністю з вами в тому, що я хотів би бачити, і я сподіваюся, що демократична опозиція швидко візьме гору, але я не бачу, щоб США силою домагалися цього. І у Венесуелі реально немає з ким вести переговори.

Г.Р. Макмастер: Що ж, я думаю, ви побачите продовження тиску на грошовий потік режиму, пов'язаний з наркотрафіком. Ось чому вони знищують човни. А ще, думаю, ви побачите захоплення більшої кількості цих нафтових танкерів. Я думаю, що з Венесуелою ясно: картель, головою якого є Мадуро, взаємопов'язаний з картелями в Мексиці. Це велика частина їхнього грошового потоку та їхньої сили. І їхня здатність, як ви натякаєте, Джон, як ви згадали... я маю на увазі, вони контролюють 30% території Мексики. Вони контролюють не лише наркотрафік; вони також контролюють близько 30% роздрібного продажу палива в Мексиці. Вони набирають все більше і більше влади.

І я думаю, президент Трамп - це наступне в його списку. Він також згадав Петро в Колумбії. І я думаю, що президент Трамп дивиться на це так: вони отруюють американців, вірно? Насправді... його боротьба з цими картелями з його точки зору - це підхід "Америка насамперед". І він розглядає отруєння американців як по суті акти війни. Тож я думаю, ви побачите набагато більше тиску на мексиканців. Що мексиканці повинні робити і що вони насправді роблять - це допускають вищий ступінь співпраці з американськими правоохоронними органами, і я думаю, все більше це будуть військові сили та радники теж. Питання в тому: чи має мексиканський уряд політичну волю протистояти картелям? Думаю, це головне питання.

Нафта, угоди та "політика нерухомості"

Біл Велен: Панове, чому президент постійно говорить про нафту? Я знаю, що енергетика - велика частина стратегії та бачення MAGA, але коли його запитують про Венесуелу, замість того щоб говорити про права людини, замість того щоб говорити про наркотрафік, він постійно повертається до нафти.

[Цитата Дональда Трампа]: Ми збираємося направити наші дуже великі американські нафтові компанії, найбільші у світі, туди, щоб вони витратили мільярди доларів, полагодили зруйновану інфраструктуру, нафтову інфраструктуру, і почали заробляти гроші для країни.

Г.Р. Макмастер: Гей, він любить говорити про нафту. Добре, навіть громадянська війна в Сирії - тут теж багато зв'язків. Але я б також сказав, що коли ви дивитеся на те, що є прецедентом для цього... і можливо, у Ніла та Джона теж будуть думки щодо цього... це вторгнення в Панаму в 1989 році. Там було таке саме поєднання питань. У вас був по суті наркоторговець на чолі держави, якому було пред'явлено звинувачення у США, кримінальний голова держави. Але також у вас була країна зі значною стратегічною цінністю. У тому випадку це була не нафта, а Панамський канал.

Але у Венесуелі - Венесуела сидить на найбільших запасах нафти у світі. І Трамп дивиться на це і каже: "Невже я дійсно хочу, щоб Венесуела була на боці Китаю, Росії, щоб вона фінансувала диктатуру кубинської армії на Кубі поставками безкоштовної або дешевої нафти на Кубу, наприклад?" Він щойно чинив тиск на Мексику за те саме. Тож я бачу тут певну спадкоємність, і це дійсно стратегічна цінність країни - ось що він бачить, а нафта - головна причина цього.

Ніл Фергюсон: Два моменти. По-перше, як каже Г.Р., так Трамп і діє. Завжди має бути бізнес-ракурс, чи то Близький Схід, чи то Європа, чи Росія. Це один із лейтмотивів стилю Трампа. Ось чому я вигадав термін "real estate politique" на противагу realpolitik. Тому що для Дональда Трампа реалізм - це "завжди можна укласти угоду".

Але є і стратегічний вимір. Оскільки нафтові ресурси Венесуели використовував Китай, а не США, можна зрозуміти бажання покласти цьому край. І я думаю, ми повинні розуміти цей венесуельський крок не тільки в контексті Західної півкулі, але і в його глобальному контексті як удар по слабкому місцю в "Осі авторитаризму". Так само, як удар по Ірану минулого року вдарив по слабкому місцю. І з точки зору Сі Цзіньпіна, це образливо. З точки зору Володимира Путіна теж - Венесуела була активом для цих хлопців.

Питання в тому, чи легітимізує це їхні претензії на території в їхніх околицях? Зокрема, Україна у випадку Росії, Тайвань у випадку Китаю. Буквально за кілька днів до цієї операції китайці організували масштабну військово-морську і повітряну демонстрацію сили.

Г.Р. Макмастер: Насправді навчання з бойовою стрільбою, Ніле. Дійсно.

Гренландія, Росія і глобальна гра

Ніл Фергюсон: Це були одні з найбільших за останні роки за своїм масштабом. Тож я думаю, інше цікаве питання, яке нам слід обговорити, - куди це веде? Не тільки у Венесуелі, тому що зрозуміло, що ситуація у Венесуелі дуже рухлива і нестабільна, але є всілякі наслідки в решті світу. І не задовольняючись цим екстраординарним кроком у Каракасі, президент Трамп потім звертає увагу на Гренландію і приводить європейців у лють.

Тепер, я особисто вважаю, що це певною мірою відволікаючий маневр, і ми бачили це раніше. Президент Трамп любить піднімати вибухонебезпечні теми, коли робить щось рішуче. Я особисто був би дуже здивований, якби Сполучені Штати зробили що-небудь віддалено драматичне щодо Гренландії, крім, можливо, якихось дипломатичних кроків. Але я думаю, це велика глобальна гра, яка ведеться тут. І президент Трамп вправний у цій грі, але його супротивники теж здатні грати в неї. І мені цікаво, Г.Р., чи очікуєте ви наслідків, які не обов'язково можуть контролюватися Сполученими Штатами в найближчі тижні і місяці.

Г.Р. Макмастер: Гей, ну Ніле, спочатку до вашого зауваження про ступінь, у якому це може розглядатися як якась еквівалентність тому, що Китай хотів би зробити з Тайванем або що Росія зробила з Україною. Я думаю, саме тут ми повинні стати набагато кращими в нашому дипломатичному меседжі, нашій публічній дипломатії, щоб сказати: "Гей, дивіться, цей хлопець був обвинуваченим злочинцем, який вкрав вибори у венесуельського народу, який знищив там свободу, і це унікальні обставини". Шкода, що ми не кращі в цьому. Але чим більше ми просто говоримо про нафту і ці інші питання, це дійсно поступається частиною моральної висоти, принаймні для деяких людей по всьому світу.

І я думаю, що насправді тут відбувається щось абсолютно протилежне тому, що було в Стратегії національної безпеки. Пам'ятаєте, всі говорили: "Гей, він не говорив про суперництво великих держав у Стратегії національної безпеки". Але те, що частково привернуло його до Венесуели, - це, як ви зазначили, той факт, що вона була платформою для Росії та Китаю. Що приваблює його до Гренландії - це конкуренція в Арктиці з ким? Ну, з Росією і Китаєм. І тому Трамп набагато менший ізоляціоніст, ніж, можливо, деякі люди в його адміністрації. І якщо ви стежите за тим, що він робить, а не просто за тим, що було в тій стратегії або що він говорить час від часу, я думаю, це правильний підхід.

Джон Кокрейн: Я згоден з вами, не думаю, що він щось робитиме з Гренландією. Але я сподіваюся, що це відкриє двері для більшої співпраці з Данією і НАТО, щоб, можливо, зміцнити нашу військову присутність там і повернутися туди, де вона була, можливо, 20 років тому.

Хочу додати пару коментарів про нафту, наркотики і Гренландію. Звичайно, я не думаю, що Володимиру Путіну є хоч якесь діло до того, що Сі Цзіньпін говорить про легітимність і міжнародне право, судячи з їхньої реакції. Тож я б не надто переймався цим.

Нафта цікава, але не думаю, що ми йдемо за нафтою. За тими відомостями, що я бачив, саме так вони продали це Трампу. Нафта Венесуели потребуватиме багато часу, щоб вийти на ринок. Потрібні великі інвестиції при стабільному режимі. Це займе час. Досить кумедно, ми б, якщо вже на те пішло, субсидували іноземний імпорт, який дешевий і підриває американських виробників у Пермському басейні. Не зовсім звичайна для Трампа історія.

Але в цьому є сум. Ера вільної торгівлі означала, що не потрібно було володіти країнами - можна було купувати речі, коли потрібно. А перехід до ери, коли торгівля використовується як геостратегічне суперництво, змушує країни говорити: "Ну, мені потрібно володіти речами силою". Це сумно.

Наркотики. Якщо це центральне питання тут, то перспектива використання Сполученими Штатами достатньої сили, щоб відвоювати величезну частину Центральної та Латинської Америки... для цього потрібні величезні сухопутні сили. У тамтешніх країн немає сил для цього. Перспективи того, що ми почнемо таку війну і виграємо її, здаються дуже низькими. Якщо я хочу висловити дуже непопулярну думку, наша війна з наркотиками надзвичайно витратна. Уявіть, що наркотики були б легальні у США. Що б сталося? Більше американців було б у наркотичному чаду. Це ціна. Було б набагато менше передозувань, тому що ми б отримували дешеві, якісні, правильно дозовані наркотики. Було б набагато менше злочинності, тому що наркотики були б дешеві. І частина решти світу - ми б підірвали наркотерористів і могли б повернути ту частину світу. Ціна нашої наркополітики дуже висока. І якщо альтернатива в тому, що ми буквально почнемо війну з американськими сухопутними військами, щоб відвоювати ці території, - це здається дуже витратним.

Мій останній коментар - Гренландія. Нам також слід повернутися до старомодної практики, як з Аляскою, купувати речі, а не говорити про війни. У Гренландії 50 000 людей. 50 мільярдів доларів - дешева ціна за Гренландію. Це мільйон доларів на людину. Додайте до цього грін-карту і квартиру в Маямі. Думаю, ми отримаємо Гренландію хвилин за 20. Там можна домовитися.

Г.Р. Макмастер: Гей, я думаю, у нього щось подібне на думці, чесно кажучи. Правда, Джоне. Чесно.

Джон Кокрейн: Що ж, я хочу звернутися до девелопера нерухомості в Трампі. Сказати: навіщо погрожувати морпіхами США? За вартість відправки одного авіаносця туди, що склало б близько 50 мільярдів доларів... я вигадую цифри... можна було б купити це місце безпосередньо.

Білл Велен: Ніле, мені цікаво, як зараз мислять росіяни. Не знаю, чи бачили ви твіт російського міністра закордонних справ, який накинувся на Сполучені Штати за вторгнення в суверенну націю, - я гадаю, у нього просто проблеми з розумінням іронії. Але потім з'явилася ця історія днями, Ніле, яка припускала, що Росія запропонувала Сполученим Штатам угоду. На кшталт завершення Карибської кризи, коли Радянський Союз вивіз ракети з Куби, а ми вивезли ракети з Туреччини. І російська пропозиція була такою: якщо ми приберемо руки від України, вони приберуть руки від Венесуели.

Ніл Фергюсон: Що ж, я читав той самий звіт, що це в якийсь момент було озвучено. Не впевнений, як далеко це зайшло. Потрібно мати на увазі, що багато коментарів, які ми чуємо навколо цих питань, досить ненадійні, тому що насправді те, що відбувалося в останні кілька тижнів, як підтвердить Г.Р., невідомо журналістам і не може бути відомо журналістам, тому що це у сфері цілком таємної інформації. Мине багато років, перш ніж історики зможуть сказати, що сталося.

Наведу хороший приклад. Чому Трамп вирішив не підтримувати опозицію? Тому що відчував, що мав отримати Нобелівську премію. Це майже напевно нісенітниця. Але це те, що будуть писати.

Джон Кокрейн: Це як Морін Дауд, яка пише, що молодший Джордж Буш пішов в Ірак, щоб помститися за батька.

Ніл Фергюсон: Саме так. Але дозвольте мені сказати з цього приводу. Очевидно, чому Росія зробила цю пропозицію. Росії нічого віддати. Ідея, що у Росії є всіляке запасне військове обладнання, гроші та інше, щоб відправити Мадуро, - це фантазія. Насправді настав чудовий момент, коли в "Осі зла" закінчуються гроші. Іран - що вони можуть дати венесуельцям? Нічого. Що кубинці можуть дати венесуельцям? Це відріже багато нафти Кубі, що ще більше погіршить ту ситуацію. Тож, за винятком Китаю, у якого свої проблеми... їм легко говорити: "Ну, ми запропонуємо вам щось натомість, якщо ви зробите те і це". Це виглядає як безкоштовна пропозиція.

Г.Р. Макмастер: Так, це важливо, тому що Ніл теж згадав про "Вісь авторитаризму", називаючи їх "Віссю агресорів". Але що насправді... я думаю, ми бачимо їх у глибоко слабкій позиції. І саме тут я сподіваюся, що президент Трамп ніби побачить реакцію. Реакцію, яка відбулася в Китаї. Вони перейшли на вищий рівень кіберготовності в Китаї. Вони заблокували будь-які повідомлення, пов'язані з Венесуелою. І це просто нагадування про те, що Сі Цзіньпін любить виглядати сильним, але кого він боїться найбільше? Свій власний народ.

А як щодо зростаючих протестів в Ірані? Вони не того ж масштабу, що були після вбивства Махси Аміні, але вони широко поширені і тривають. А потім, Білл, ви звернули нашу увагу на те, що вони збираються платити іранцям стипендію в 7 доларів на місяць, щоб спробувати їх заспокоїти. Я маю на увазі, Іран дійсно перебуває в стані глибокої слабкості в цей момент. Їхня валюта обвалилася. У Тегерані закінчується вода. І тому я сподіваюся, що президент Трамп також усвідомлює, що Путін перебуває в стані глибокої слабкості. Частина хитрості Путіна з президентом Трампом полягає в тому, що у нього є що запропонувати нам, чудова угода, якщо ми зможемо працювати разом над деякими великими питаннями, економічно ми можемо добре працювати разом. І він намагається демонструвати силу, нібито переконлива перемога Росії в Україні неминуча. Тож я сподіваюся, що насправді те, що це — слабкість Мадуро, безпека навколо нього, те, як ми її оголили, хвильовий ефект, який ми бачимо в цих інших авторитарних режимах, — також допоможе президенту Трампу та іншим прийти до усвідомлення того, що Путін перебуває в стані глибокої слабкості. І насправді, це змагання з "Віссю агресорів" і те, що Ніл назвав Холодною війною 2, — можливо, ми вже перемогли і просто не усвідомлюємо, що перемогли.

Ніл Фергюсон: Що ж, я хотів би вірити, що ми виграємо Холодну війну 2. Думаю, трохи зарано робити такий висновок, тому що головне, головне протистояння через Тайвань ще попереду. І я думаю, це буде справжньою перевіркою того, хто має перевагу, а не те, що відбувається у Венесуелі або навіть в Ірані.

Джон Кокрейн: Я згоден з вами...

Білл Велен: У нас залишилося дві хвилини, тож одна остання тема для вас. Що далі, якій країні варто хвилюватися? Ви б поставили на Колумбію чи на Кубу?

Куба та ефект доміно

Ніл Фергюсон: Куба. Я думаю, за Кубою зараз дійсно варто стежити. Марко Рубіо — державний секретар і радник з національної безпеки одночасно. Ніхто не обіймав обидві посади з часів Генрі Кіссінджера. І він зараз у дуже, дуже сильній позиції. На всій цій операції його відбитки пальців. Саме він виступав у шоу на вихідних, пояснюючи логіку, пом'якшуючи деякі висловлювання президента Трампа на його прес-конференції. І мені здалося дуже цікавим те, що Рубіо сказав про Кубу. Тож я думаю, Куба — очевидний наступний кандидат, і цьому режиму варто сильно хвилюватися.

Джон Кокрейн: Хіба не найбільш імовірний тиск з боку США, Мексики та Колумбії... а Куба — для внутрішнього колапсу? Ми дійсно збираємося знову розпочати зусилля 1960-х проти Куби? Це питання, Г.Р. Ми збираємося знову цькувати Кастро? Чи просто дати їй впасти?

Г.Р. Макмастер: Я думаю, вони отруїли себе самі, вірно? Ця економіка теж у колапсі через корупцію цієї диктатури. І знаєте що? Венесуела була їхнім рятувальним колом. Я маю на увазі, це те, що дійсно важливо. Ми говорили про підтримку Венесуели зверху, що йде від Китаю, від Росії, також від Куби з деякою допомогою у сфері безпеки і так далі. Як це спрацювало? Не дуже добре для них. І від Ірану. Але як щодо всієї низхідної підтримки, яку Венесуела забезпечує в регіоні? Я маю на увазі, справді величезне джерело підтримки для кубинської армії на Кубі. Це зникло. Як щодо Даніеля Ортеги? Даніель Ортега у дуже скрутному становищі в Нікарагуа. А потім, як ви натякнули, я маю на увазі, Мексика під тиском. Ви чули заяви президента про Петро в Колумбії. Гей, там цього року вибори. Я думаю, що ви бачите, ви побачите свого роду ширший рух у півкулі також, хитання маятника назад від крайніх лівих. В останні вісім років або близько того в півкулі була рожева хвиля. І вона хитнеться назад через провал цих крайніх лівих прогресивних урядів. Вже провалилося в Перу. Вже провалилося в Чилі. Петро глибоко непопулярний у Колумбії. Як ми вже говорили, Куба і Нікарагуа в реальних позиціях слабкості.

Тож я думаю, це може бути момент можливості. Ви бачили підтримку Трампом Мілея в Аргентині. Аргентина нарешті може протриматися з реформами досить довго, щоб нарешті переломити ситуацію. І вони роблять це за підтримки США, що може бути моделлю, як Чилі була десятиліття тому. Тож я досить добре почуваюся щодо півкулі зараз. Я маю на увазі, буде більше тиску на ці уряди, але також є можливість у цей момент працювати зі США над деякими з цих фундаментальних проблем: економічними проблемами та питаннями безпеки, пов'язаними здебільшого з наркотерористичними організаціями, як їх назвала адміністрація.

Білл Велен: Сер Ніл, історичне запитання. Коли японський уряд зазнав переходу в 1945 році, який американець керував процесом?

Ніл Фергюсон: Що ж, це була, звісно, відповідальність генерала Макартура.

Білл Велен: Тож коли ми дивимося на Венесуелу, можливо, нам варто розглянути чинного або колишнього генерала для допомоги. Чи можемо ми подумати про когось, хто міг би провести деякий час у Каракасі?

Ніл Фергюсон: Але перш ніж ми відправимо Г.Р. до Венесуели, пам'ятайте, що "наслідок Рузвельта" означав не те, що ми безпосередньо керуємо цими місцями. Він означав, що ми визначаємо, хто керує цими місцями. Тож "наслідок Трампа" — це пошук венесуельця, який може компетентно керувати Венесуелою. І це, я думаю, важлива відмінність. Коли Трамп каже "ми керуємо", він не має на увазі, що американський генерал керуватиме Венесуелою. Він має на увазі, що ми тимчасово головні, поки не знайдемо когось, хто керуватиме краще, ніж Мадуро. І я думаю, це справді важливий момент. Ще одна остання думка до цього, тому що я не думаю, що аналогії з Японією 1945 року спрацюють.

Білл Велен: Я жартував, Ніле.

Ніл Фергюсон: Але знаєте, варто сказати, що тут робиться щось дуже, дуже відмінне. Так ось, "наслідок Рузвельта" призвів, як я згадував раніше, до численних американських інтервенцій. І результати були неоднозначними. Ніхто не може сказати, що Гаїті вийшло блискуче. А у випадку з Кубою все зрештою закінчилося катастрофою революції Кастро. Цікаво, чи піде "наслідок Трампа" краще. І я думаю, можливо, з причини, яку щойно назвав Г.Р., можливо, він піде краще, тому що я думаю, Латинська Америка набагато більше налаштована рухатися в напрямку демократії, ринків, верховенства права, того, що ми бачимо в Аргентині, ніж це було в 1904 році. Тож, можливо, як припустив День перший, це частина великого зрушення в регіоні загалом. І що цього разу все вийде краще, ніж минулого разу, коли ми ввели слово "наслідок" у дипломатичну мову.

Джон Кокрейн: Дозвольте додати одне останнє доповнення до точки зору Ніла. Їхня іноземна підтримка, джерела підтримки тепер вичерпалися. "Вісь зла", за винятком Китаю... У Китаю можуть бути гроші, але весь сенс був у тому, що ми не збираємося брати ці гроші у Китаю. Тож, і їхня легітимність вичерпалася. Подивіться на графік ВВП Венесуели, який Скотт зараз покаже. І жарт Мілтона Фрідмана про те, що якщо соціалісти захоплять Саудівську Аравію, у них закінчиться пісок, — абсолютно вірний. Це просто жахливий колапс.

Тож 1950-ті, 1960-ті, одягни червоний берет і дивись, як комунізм приведе до великих чудес для народу, — я думаю, це абсолютно очевидно брехня скрізь, крім деяких районів Нью-Йорка, де вони, схоже, хочуть взяти це на себе. І вже точно Латинська Америка зрозуміла. Ми не хочемо жити як венесуельці та кубинці. Велике спасибі.

Г.Р. Макмастер: І одне швидке застереження до того, про що ми говоримо. Я думаю, там, де інтервенції були успішними, — це коли США надавали простір для народів цих країн, щоб потім обрати власних лідерів через демократичний процес. Це те, що сталося в Панамі в 1989 році. Це те, що сталося в Домініканській Республіці з операцією "Power Pack" у 1965 році. Тепер важливо враховувати масштаб всього цього, вірно? У Домініканській Республіці, при всій її малості, у нас було 42 000 військових. У Панамі у нас було близько 30 000. А Венесуела — це населення в десять разів більше, територія у дванадцять разів більша, ніж Панама. Тож зробити щось по-справжньому рішуче було б масштабно. І ось чому, я думаю, президент Трамп пробує те, що він бачить як альтернативу масивній інтервенції: примусову дипломатію. Але як ми обговорювали, є межі того, чого можна досягти примусовою дипломатією. Спираючись на великі дослідження, які фантастичний стенфордський професор, покійний Александр Джордж, провів багато років тому. Він написав фантастичну книгу "Межі примусової дипломатії", і у мене є ця чудова маленька брошура, яку він зробив багато років тому, під назвою "Силове переконання". І він пропонує дуже хорошу основу, я думаю, для розуміння того, що намагається зробити адміністрація Трампа. Але він також пропонує дійсно деякі попередження про межі, пов'язані з примусовою дипломатією.

Джон Кокрейн: Тому що, Г.Р., примусова дипломатія — ви можете змусити того, хто при владі, не розмовляти з Кубою чи Китаєм, якщо хочете. Але що стосується простору для виникнення демократії — у вас є режим з усією зброєю, всією поліцією та державним апаратом, який розуміє, що на нього чекає жахливий кінець, якщо він втратить владу. У вас є наркотерористи, які добре озброєні і розуміють, що на них чекає жахливий кінець. Просто немає... щоб мати такий світ, який потрібен навіть для проведення виборів, знадобилося б величезне військове втручання США. Я не бачу, щоб це сталося.

Г.Р. Макмастер: І якщо можна процитувати нашого колегу Стівена Коткіна, він каже: "Гей, цим авторитарним режимам не потрібно бути такими сильними. Їм просто потрібно бути сильнішими за будь-яку організовану опозицію".

Джон Кокрейн: Так. Північна Корея.

Іран: протести, репресії та крихкість режиму

Білл Велен: Гаразд, панове, перейдемо до Ірану. Сер Ніл, я дивлюся на країну, яка зараз переживає, думаю, вже десятий день внутрішніх протестів. Від 29 до 36 людей загинули. Близько 1200 заарештовано. Це поширилося на 11 провінцій по всій країні. Я дивлюся на націю, Ніле, яка переживає справжню економічну кризу, яку Джон може нам пояснити з її валютою. Я дивлюся на країну, якій буде важко отримати гроші ззовні. І я дивлюся на країну, яка цілком може зіткнутися з подальшими військовими діями з боку США та Ізраїлю в найближчому майбутньому. Питання, сер Ніл Фергюсон: рік за роком ми говоримо, що це буде рік, коли теократія впаде. Це той рік? І якщо ви Верховний лідер, ви телефонуєте Башару Асаду, щоб запитати про нерухомість у Москві?

Ніл Фергюсон: Що ж, Г.Р. вже запропонував нам чудовий перехід зі своєю імітацією Стіва Коткіна, тому що те, що іранський режим демонструє раз за разом, — це те, що незалежно від того, наскільки він жахливий в економіці, він висококомпетентний у репресіях. І ми вже бачили, як безліч протестних рухів зрештою придушувалися різними поліцейськими силами та силами безпеки, які має режим. І я не повірю по-справжньому, що режим у біді, поки не побачу, що члени силових структур переходять на інший бік. Поки я цього не бачив.

Тож, як би я не хотів, щоб режим зник, я думаю, потрібно постійно нагадувати собі: ми бачили такі відео і раніше — відважних іранців, які виносять своє невдоволення на вулиці, протистоять авторитарному режиму, але раз за разом їх придушують і часто дуже жорстоко.

Ключове питання — що станеться, коли помре Хаменеї. Це людина, якій зараз під 90. Ми знаємо, що за його голову призначена ціна, принаймні, наскільки це стосується деяких елементів ізраїльського уряду. Я думаю, не очевидно, як режим впорається, коли він помре, тому що у них немає плану наступництва. Це, я думаю, те, що може змінити ситуацію в цей момент. Це його здоров'я, як здоров'я шаха в 1979 році виявилося критичним у поваленні його режиму.

Я думаю, повертаючись до думки Г.Р., можливо, ми побачимо надзвичайну послідовність подій найближчими роками. Ми ніколи не повинні виключати такий сприятливий результат, коли Сполучені Штати впевнено заявляють про свою силу, а авторитарні режими виявляються дуже слабкими. Я закликаю всіх прочитати чудове нове есе Стіва Коткіна у Foreign Affairs на цю тему. Авторитаристи крихкі у багатьох відношеннях. І виклик, який їм кидає президент Трамп, — це виклик, який дуже, дуже загрожує їхній життєздатності. Навіть Росія набагато слабша, ніж Путін хотів би, щоб ми вірили.

Тож, Г.Р., можливо, ви маєте рацію. Можливо, Холодна війна 2 закінчиться набагато швидше, ніж я думаю, тому що ці режими виявляться такими крихкими.

Білл Велен: Г.Р., Трамп був би настільки сміливий, щоб провернути те саме, що з Мадуро, з Верховним лідером?

Г.Р. Макмастер: Що ж, я думаю, що було дуже позитивно те, що він виступив на підтримку протестувальників і попередив режим: "Гей, не чіпайте протестувальників". Тож я думаю, будуть наслідки. Не знаю, які саме наслідки він має на увазі, але вже сама ця заява важлива. Тому що важливо пам'ятати: минулий рік був рекордним за стратами невинних людей в Ірані. Найбільша кількість з революції та громадянської війни 79-80 років. Тож я думаю, було важливо, що президент Трамп зробив цю заяву. І я впевнений, у нього є якісь наслідки на думці. Я думаю, одним із цих наслідків може бути ініціювання другого раунду тривалої ізраїльської кампанії проти того, що залишилося від іранського ракетного потенціалу, а також проти іранського військового керівництва. Пам'ятайте, ізраїльтяни вбили близько 20 старших генералів Корпусу вартових ісламської революції під час тієї 12-денної кампанії. Тож я думаю, це, можливо, те, що він має на увазі — ще одна кампанія проти керівництва і, ймовірно, це також включатиме удари по їхній ракетній програмі, залишках їхньої ракетної програми.

Джон Кокрейн: Так, революції вдаються... силовикам не потрібно змінювати бік. Їм просто потрібно, щоб хлопці на вулицях сказали: "Я більше не стрілятиму в мирних громадян". І настає, цей момент може настати. Одна річ, що відрізняється від усіх попередніх разів, — у нас є заява Трампа про те, що він щось із цим зробить. Ми не впевнені, що саме. Поряд з демонстрацією, особливо ізраїльського, потенціалу увійти та усунути реальних вищих керівників. Що могло б бути тим, що спровокує настання цього моменту.

Білл Велен: Джон, я знаю, ви любите так звані "вертолітні скидання" грошей. Ваші думки про іранський план... ідея тут у тому, щоб відправити приблизно 80 мільйонам іранців еквівалент 7 доларів США, на жаль, ймовірно, не в доларах США, а в іранській валюті. І згідно з New York Times, цього вистачить, цитую, "на еквівалент приблизно 100 яєць, кілограма червоного м'яса або кількох кілограмів рису чи курки за поточними цінами в Ірані".

Джон Кокрейн: Мені нагадує це сучасні пропозиції друкувати державні гроші та роздавати людям для вирішення проблеми доступності в США. Я маю на увазі, іранська валюта падає, тому що уряд Ірану вичерпав ресурси і друкує гроші, щоб покрити свої витрати. І чим більше грошей він друкує і роздає, тим більше зростає інфляція. Всього обмежено, і його недостатньо. Тож це досить кумедний план і показує рівень їхнього відчаю.

2026: рік свободи чи статус-кво?

Білл Велен: Отже, ось запитання на вихід. Чи є 2026 рік роком, коли режим дійсно впаде, і він розвалиться сам чи йому потрібен поштовх ззовні, тобто американо-ізраїльські удари?

Ніл Фергюсон: Я думаю, ізраїльські удари будуть. Можуть бути навіть додаткові удари США. Але я не думаю, що це рік, коли режим впаде. Це я не готовий передбачати, тому що це не здається базовим сценарієм, як і в попередні періоди народних протестів.

Г.Р. Макмастер: Я думаю, це залежить від обставин. Ніл вже згадав аятолу Хаменеї, йому 87 років. Може статися подія, подія, яка спровокує набагато ширше повстання. Я думаю, багато іранців просто чекають, коли цей хлопець піде зі сцени. А ще може бути інша форма катастрофи. Іран схильний до землетрусів, але вони створили власну катастрофу з, як я згадував, нестачею води в Тегерані. Я маю на увазі, іранський президент сказав: "Ну, може, ми просто перенесемо столицю". Ну, тож я маю на увазі, я думаю, цього року може також статися катастрофічний провал уряду.

Джон Кокрейн: Так, я б подивився вперед не тільки на один рік, але... ми також завершуємо першу чверть цього століття, яка почалася, пам'ятаєте, з джихаду та ісламського тероризму і "Вісі зла", якою були Іран, Північна Корея та Росія, поряд з нашими розбіжностями з Китаєм. Це були не найкращі 25 років, але я думаю, наступні 25 років будуть зовсім іншими. Китай — єдиний, хто, схоже, все ще рухається вперед, але решта не дуже добре почуваються. Тож рано чи пізно Іран впаде і повернеться до нормальності. Будемо сподіватися, що швидше, ніж пізніше. Але як показує Північна Корея, якщо вони готові бути безжальними, вони можуть продовжувати дуже довго в повних злиднях.

Білл Велен: Отже, я бачу 2026 рік, який міг би бути прекрасним для демократії та свободи, якщо Венесуела здійснить перехід, якщо ми щось зробимо з Кубою та Колумбією, Іран покінчить зі своєю жахливою теократією. З іншого боку, я бачу розчаровуючий 2026 рік, в якому Венесуела стає нестабільною та складною, Іран залишається статус-кво. Ви, хлопці, песимістичні чи оптимістичні з цього приводу? За іронією долі, у 250-ту річницю заснування Сполучених Штатів — чи може це бути великим роком для свободи, чи ви більше в таборі статус-кво?

Ніл Фергюсон: Що ж, це було б чудово, чи не так? І такі речі трапляються. Давайте не забувати 1980-ті. Усунення Нор'єги від влади в Панамі було лише малою частиною надзвичайної історії політичної трансформації, яку очолили Сполучені Штати, найбільш очевидно у Східній Європі. Але я думаю, проблема частково у Східній Європі, тому що мені важко на даний момент побачити, що ситуація в 2026 році покращиться для України. Я маю на увазі, я б хотів, щоб це було так, але це вкрай малоймовірно, тому що шанси просто проти України з точки зору живої сили та вогневої могутності. Я не бачу, щоб Китай, повертаючись до того, про що ми говорили раніше, ось-ось увійшов у кризу, хоча можна бачити всілякі проблеми в їхній економіці. Не схоже, що там насувається криза. Швидше питання в тому, чи стане Тайвань ціллю для Китаю цього року або наступного.

І останнє, що я додам: давайте не забувати, дивлячись уперед на 2026 рік, що існує свого роду сила політичного тяжіння, яка впливає на всі другі терміни у другий рік. Тому що хоча ми схвильовані подіями у Венесуелі, громадськість не особливо схвильована зовнішньою політикою порівняно з повсякденними питаннями, які вони підсумовують словом "доступність". І тому, хоча Сполучені Штати святкують 250 років і нам би хотілося, щоб усі авторитаристи впали прямо за сигналом, є інший цілком правдоподібний сценарій, за якого вони тримаються, Сполучені Штати не знаходять чарівного вирішення проблем Венесуели, і партія президента потім втрачає контроль над Палатою представників. Я маю на увазі, це виглядає як базовий сценарій для 2026 року. Не дуже надихаючий і захоплюючий, але це, ймовірно, більш вірогідний сценарій, ніж версія "і жили вони довго і щасливо".

Джон Кокрейн: Я песимістичний у короткостроковій перспективі й оптимістичний у довгостроковій. Ви чули мої побоювання про те, куди Венесуела, схоже, дуже ймовірно рухається — до року хаосу. І як зазначає Ніл, ми рухаємося до згасання повноважень адміністрації Трампа. Демократи, ймовірно, візьмуть під контроль Конгрес, і така мускулиста зовнішня політика може не продовжитися. Але в довгостроковій перспективі Венесуела тепер вільна від Мадуро. Я думаю, з хаосу, швидше за все, вийде щось хороше. І те саме для Ірану та інших місць. І подивимося щодо Китаю.

Білл Велен: Г.Р., мені навіть треба запитувати, чи оптиміст ви?

Г.Р. Макмастер: Я оптиміст, але я думаю, нам також слід дійсно дослухатися до Арістотеля і зосередитися на тому, що ми можемо контролювати. Це включає визнання свого роду меж того, чого можна досягти за кордоном, але також і можливостей. І я думаю, що ми можемо контролювати — ми можемо зміцнити нашу власну націю. Як щодо зниження токсичності нашого політичного дискурсу? Я думаю, що надає сміливості нашим супротивникам — це те, що вони бачать нас слабкими, розділеними і деградуючими. Що ж, давайте доведемо, що вони не праві. Давайте зміцнимо нашу країну. Я думаю, тут багато позитивних індикаторів із дерегуляцією, з покращеннями в енергетичній безпеці, з ефектом, який штучний інтелект потенційно може мати на нашу економіку. Тож я маю на увазі, є багато величезних можливостей, які ми можемо контролювати самі. І також одна з них — наші відносини з союзниками та партнерами за кордоном. Я думаю, нам слід, можливо, зробити цей рік роком, у який ми, можливо, відновимо довіру до надійності США на міжнародному рівні. І тоді як ми проявляли багато суворої любові до союзників і партнерів у плані відповідальності, розподілу тягаря і так далі, давайте підкреслимо, можливо, "любов" у цьому. Тому що наші інтереси і наші принципи ніби збігаються. Тож я просто не хочу, щоб ми втратили можливості наступного року, тому що я думаю, є величезні можливості, і ми повинні зосередитися на тому, що можемо контролювати, щоб скористатися ними.

Білл Велен: Добре сказано, і який насичений подіями 2026 рік нас чекає. Панове, чудова розмова, як завжди. Як я згадував, GoodFellows скоро повернуться, і ми, ймовірно, продовжимо з Іраном і кількома іншими темами. Підписуйтесь на нас — це один із способів не пропустити нас. Від імені GoodFellows — сера Ніла Фергюсона, Г.Р. Макмастера, Джона Кокрейна, всіх нас тут, у Гуверівському інституті — сподіваємося, вам сподобався цей випуск, і ми скоро повернемося. А поки бережіть себе. Дякуємо за перегляд. Дякуємо за те, що слухали.