Джордж Фрідман: Росія провалилася в Україні, а про Францію та Німеччину забудьте

Джордж Фрідман - людина, яка передбачила у 2009 році російську агресію та кризу НАТО. У новорічному інтерв'ю польському ТБ він розбирає світовий порядок 2025 року з хірургічною точністю. Росія некомпетентна і застрягла в Україні на чотири роки. Європа - економічний гігант, який відмовляється захищати себе сам. США йдуть зі східної півкулі незалежно від того, хто у Білому домі. А головним сюрпризом стає Польща - країна, яку Фрідман бачить новим лідером континенту.

Ернест Зозунь: Світ на високій швидкості проходить крутий поворот, входячи у новий рік. Зі спеціальним гостем програми "Око на світ", людиною, яка передбачила ще у 2009 році імперські замашки Росії та проблеми НАТО, Джорджем Фрідманом, я поговорю про те, у якому напрямку йдуть події. Чи закінчиться війна в Україні і хто вийде з неї переможцем? Чи покинуть США НАТО і чи зруйнують європейсько-атлантичний союз? Напевно, у нашій розмові з'явиться багато інших тем. Ернест Зозунь, вітаю і запрошую.

Ернест Зозунь: Джордж Фрідман, американський політолог, що народився в Угорщині. Займається геополітикою та сучасною військовою доктриною. Працював радником з питань безпеки для вищого військового командування США. Думаю, ви найкращий адресат для питань про майбутнє світової політики. Вітаю вас.

Джордж Фрідман: Добрий вечір. У мене є деякі сумніви, чи є я тією самою найкращою людиною.

Україна та некомпетентність Росії

Ернест Зозунь: Ми маємо почати з України. Рішення в цьому питанні дуже важливе для Європи і для світу. Думок дві: в України немає шансів і Україна має перемогти.

Ернест Зозунь: Скажіть, чи закінчиться цього року війна в Україні?

Джордж Фрідман: Мене завжди дивує, наскільки можутьня Росія в очах європейців. Російські результати за останні роки жалюгідні. Їм не вдалося взяти Київ, їх вигнали, вони окупують невелику частину України, яку їм вдається утримувати. Але концепція, що Росія є значною державою, вказує на те, що вони мали б використати цю міць ще три роки тому. Через чотири роки ми маємо дивитися на російські можливості з певною обережністю. В українців водночас немає достатньої сили, щоб витіснити їх з України. При цьому Путін не може зізнатися у своїй слабкості, тому весь час погрожує, що зробить певні речі, щоб ви йому вірили. І це фундаментальна проблема. Росія вторглася в Україну, домінувала над нею, але їм це не вдалося. Ця поразка триває чотири роки, і саме так треба на це дивитися. Потрібно дивитися на це як на некомпетентність Росії.

Європа: економічний гігант без армії

Ернест Зозунь: Думаю, це також великий іспит для Європи, оскільки Європа має допомогти Україні в цій ситуації. Чи здатна вона?

Джордж Фрідман: Економіка Європи величезна. Європейський Союз, його економіка більша за китайську. Однак Союз не використовує цю економіку, щоб будувати власну оборону. Немає і справжньої єдності між європейськими народами щодо того, що робити. І це фундаментальна криза, перед якою стоїть Європа. Європа має усвідомити, що вона повинна або перетворитися на єдиний суб'єкт, без Сполучених Штатів, оскільки вона більша за Китай в економічному плані, вона має також вирішити, які військові сили матиме, і це мають бути об'єднані військові сили. Війна в Україні показала нам дві речі. По-перше, росіяни не здатні на вторгнення до Європи. Друга річ, що Європа не здатна захистити сама себе. І це питання виключно політичне, а не військове.

Трансатлантичний розлом

Ернест Зозунь: Судячи з того, що ви говорите, Європі все ж таки буде важко. Вже рік абсолютно інакше складаються відносини між США та Європою. Існуючий трансатлантичний альянс почав руйнуватися.

Ернест Зозунь: У мене враження, що США зараз зробили Європу своїм супротивником, а не союзником. У вас також таке враження?

Джордж Фрідман: Що ж, на даному етапі будь-який президент робив би щось подібне. У східній півкулі ми задіяні вже 80 років. Ми билися в численних війнах у таких місцях, як В'єтнам, Корея, Афганістан і так далі. Ми робимо це абсолютно самі, і це не працює. Через 80 років після 1945 року європейці пережили економічне відродження, але, як і раніше, хочуть залежати від військової сили Сполучених Штатів у питанні своєї оборони. Зважаючи на європейську економіку, для Сполучених Штатів нераціонально продовжувати це робити. Тому я не вважаю, що Трамп робить це у правильний спосіб, але будь-який президент на цьому етапі віддалявся б від Європи.

Ернест Зозунь: Але у мене враження, що Дональд Трамп працює на розкол Європи, а не на її об'єднання. Росія хоче того ж, це спільні інтереси?

Джордж Фрідман: Цілі Росії та її можливості - це дві абсолютно різні речі. Майбутнє Європи знаходиться в руках Європи. Якщо Європа хоче, як протягом останніх століть, залишатися групою недовірливих один до одного окремих народів, так може бути. Однак якщо Європа здатна прийти до серйозної федерації з європейською армією, то вона здатна захиститися, і вже точно проти Росії. Так що фундаментальна криза не в Росії, не в Сполучених Штатах. Ми вже знаємо, якою є там реальність. Це європейська криза. Це питання, європейська проблема, нарешті чітко поставлена. Європа відновилася після Другої світової війни, вона здатна до оборони, але воліє не бути зобов'язаною це робити.

Майбутнє НАТО

Ернест Зозунь: Ну добре, але з цього випливає, що в найближчий рік Дональд Трамп прийме рішення про вихід Сполучених Штатів з НАТО, адже є вже такі політики в Сполучених Штатах, які до цього закликають.

Джордж Фрідман: Тут не йдеться про питання виходу з НАТО. Думаю, ми залишимося в НАТО. Мова про те, яким буде внесок кожної країни в НАТО. Проблема Сполучених Штатів не в НАТО, мова не про те, щоб не брати участь в обороні Європи, а про те, хто буде головним чином відповідати за цю оборону. Питання НАТО не в тому, вийдуть Сполучені Штати з нього чи ні, не думаю, що до цього дійде. Мова про те, чи буде у Сполучених Штатів настільки великий внесок у НАТО, щоб ця оборона трималася тільки на Сполучених Штатах.

США та Китай: хто диктує умови

Ернест Зозунь: Сполучені Штати, у мене враження, переносять свою увагу на Китай, а відносини США-Китай - це також дуже важливі для світу відносини. Дональд Трамп переконаний, або, принаймні, намагається створити таке враження, що це він диктує умови в цих відносинах.

Ернест Зозунь: Так хто ж, на вашу думку, диктує умови в цих відносинах?

Джордж Фрідман: По-перше, слід розуміти, що Китай дуже сильно залежить від американської економіки, 23% стану світової економіки. А також від американських економічних інвестицій. Мита, що накладаються на Китай, призвели до значного економічного уповільнення, що включає безробіття, кризу фінансової системи і так далі. Сполучені Штати також якоюсь мірою постраждали від цього, але не так, як Китай. На даному етапі єдине раціональне рішення, і, думаю, Сі це розуміє так само добре, як Трамп, - це досягнення економічної угоди. З іншого боку, Сполучені Штати не можуть одночасно економічно залежати від Китаю і бути вороже налаштованими до нього у військовому відношенні. Тому має відбутися значне коригування ситуації. Це не обов'язково буде визначено політикою або тим, що думають люди. Це імператив для Китаю, і китайська економіка слабшає з кожним днем, і це також імператив для Сполучених Штатів. Так що буде якась зміна цих відносин з Китаєм, не тільки економічна, а й така, що охоплює військовий вимір.

Тайвань: чому вторгнення не буде

Ернест Зозунь: Тобто, судячи з того, що ви говорите, якщо Китай так сильно ослаблений, на Тайвань він заходити, швидше за все, не буде.

Джордж Фрідман: Що ж, досі вони не атакували Тайвань, тому що не можуть, тому що їм довелося б 10-15 годин перекидати туди війська, що було б помічено американськими супутниками, і вони не знають, які американські можливості були б до цього залучені. Той факт, що вони ніколи не здійснювали вторгнення на Тайвань, означає, що зараз теж не час для такого вторгнення. Між американцями і тайванцями ведуться переговори, а також між китайцями і тайванцями, щоб створити свого роду угоду, яка збереже претензії Китаю на Тайвань, одночасно надаючи йому певну автономію для самооборони. Щось буде вироблено. Китайці не ірраціональні, вони розуміють ситуацію, і Трамп, хоча іноді здається ірраціональним, не є ірраціональним. Він прагне до свого роду зміни ситуації з Китаєм.

Латинська Америка: справжня ціль - Куба

Ернест Зозунь: Ми трохи перескакуємо по регіонах світу, і зараз перенесемося в абсолютно інший регіон. Адже у США в різних місцях є свої інтереси. Західна півкуля тепер має стати головною зоною інтересів і впливу США. Перші кроки Сполучені Штати вже роблять під приводом боротьби з наркокартелями.

Ернест Зозунь: Венесуела стане такою базою для розширення впливу на інші держави в західній півкулі, на Південну Америку?

Джордж Фрідман: Що ж, Південна Америка є фундаментальною зоною інтересів Сполучених Штатів, так було завжди. Те, що зараз робить Трамп, - це блокування Венесуели. Ця блокада випливає з того, що наркотики є проблемою загалом, але зараз це стосується також венесуельських танкерів. Венесуельська нафта в дуже великій частині потрапляє на Кубу, яка покладається на цю нафту. Основною ціллю цієї блокади зараз є Куба, оскільки Куба знаходиться за 90 миль від Сполучених Штатів і ворожа до них. Потенційно китайці або росіяни могли б нарощувати там свої сили, тому я сприймаю ці дії в Латинській Америці як необхідні, оскільки Південна Америка для Сполучених Штатів критично важлива, і водночас у Карибському морі знаходиться значно більше сил, ніж необхідно, щоб впоратися з Венесуелою. Так що мені здається, що насправді йдеться про Кубу.

Ернест Зозунь: Ну добре, але китайські та російські інтереси доведеться тут посунути або узгодити. Як ви думаєте, як із цим впорається Америка?

Джордж Фрідман: Що ж, з військової точки зору у росіян немає можливостей зробити що-небудь у Карибському морі. Схожим чином це виглядає і з китайцями. Водночас Куба не настільки важлива для росіян, щоб вони намагалися робити щось подібне. Те саме з Китаєм. Куба важлива для Сполучених Штатів. Те, що зараз роблять Сполучені Штати, - це спроба зміни структури своїх інтересів і своєї вразливості в західній півкулі, одночасно переміщуючи більше сил у західну півкулю, що якоюсь мірою пов'язано зі зменшенням залученості на сході.

Польща: новий лідер Європи?

Ернест Зозунь: Ми обговорили ситуацію у світі, але ж ця розмова відбувається на Польському телебаченні, тому я хотів би, щоб наприкінці ми задумалися над тим, яким цей рік буде для Польщі. Як ви думаєте, ми залишимося головним союзником Сполучених Штатів?

Джордж Фрідман: Що ж, Польща досягла величезного прогресу. Багато років тому я прогнозував, що Польща виросте у велику державу. Зараз вона вже в G20. Водночас вона схильна до ризику через сусідство з Росією. На щастя, Росія не в змозі напасти на Польщу. Питання для Польщі зараз полягає у відносинах з Європою. Європа зараз включає в себе цілу масу країн. На півночі Європи Польща знаходиться на краю, дивлячись на схід. Питання, якими будуть її відносини з Німеччиною, Францією і так далі. Таким чином, поляки зараз нарощують свої військові можливості, а також економічні, вже зараз достатньою мірою, так що майже зрівнюються з іншими європейськими державами. У Польщі є роль в об'єднанні Європи, а якщо вона не може об'єднати Європу, то вона повинна бути дуже близькою до Сполучених Штатів. Сполучені Штати бажають цих відносин. Польща, на мою думку, виростає зараз у лідера Європи, а не в того, хто буде наздоганяти. Польща є найдинамічнішою країною в Європі, розвиваючись економічно, культурно і у військовому відношенні. Тому буде цікаво зрозуміти, як довго ще поляки будуть приймати французько-німецьке лідерство в Європі і не зажадають принаймні частини цього лідерства для себе, або навіть не стануть таким лідером.

Ернест Зозунь: Ну добре, але це французько-німецьке лідерство не випередить Польщу в цьому союзі зі Сполученими Штатами? Французи з американцями, Макрон із Трампом скоріше подобалися один одному досі.

Джордж Фрідман: Що ж, я не звертаю занадто великої уваги на політиків. Вони роблять те, що їм доводиться, говорять те, що говорять. Концепція Франції, що є значною силою впливу в Європі, вже застаріла. Якоюсь мірою це стосується і Німеччини, хоча це може швидко змінитися. Найважливіший факт у Європі, і це дивовижний факт, полягає в тому, що Польща є неймовірно динамічною країною в Європі, яка блискавично розвивається як у військовому, так і в економічному плані, зі значним впливом також у Центральній Європі, якого насправді не мають інші країни. Тому я б сказав, що нам слід перестати думати про французів і німців як про основу Європи, а більше думати про Польщу та Центральну і Східну Європу як про суб'єктів, що з'являються, особливо про Польщу.

Ернест Зозунь: Велике вам спасибі за час, який ви нам приділили. Джордж Фрідман був спеціальним гостем новорічної програми "Око на світ". Не знаю, заспокоїли ми вас, шановні глядачі, чи стривожили, прогнозуючи напрямок, у якому рухатиметься світ цього року. Бажаю всім нам, щоб ми це пережили і щоб порядок світу, цього малого і цього великого, все ж таки сформувався згідно з нашими думками. Всіх благ вам у новому році.