Кризис в отношениях Украины и Израиля: причины и как преодолеть

Посол Израиля в Украине Михаэль Бродский в беседе с Алексеем Арестовичем,Юрием Романенко и Николаем Фельдманом рассказал о сложностях в отношениях Израиля с Украиной.

Юрий Романенко: Всем привет, друзья, серферы, бездельники, девианты, медианты. Короче все, кто нас смотрят. Пионеры, вон пишут.

Алексей Арестович: Прошу защитить права кельтов четвертой группы, медоедов.

Юрий Романенко: Кельты четвертой группы. Секта шабановцев, щелинцев. Кто там еще? Короче все секты, которые нас смотрят, всем-всем привет, открывайте третье ухо и все будет слышно. Абсолютно правильное замечание. У нас сегодня интереснейшие гости. Вы уже с этим гостем встречались - Михаэль Бродский, посол Израиля в Украине. Он у нас был год назад как раз.

Михаэль Бродский: Летом.

Юрий Романенко: Да летом, прошлого года, чуть больше года назад. Летом прошлого года у нас был (вот там мы сидели) был такой очень классный эфир, как по мне, такой он живой у нас получился. И прошел год и, в принципе, можно говорить о самых разнообразных тенденциях. Понятно, о многих можно не говорить, потому что есть вещи, о которых говорить мы будем только после войны, и вот мы о них и поговорим. О международных тенденциях, особенно о тенденциях в отношениях между Украиной и Израилем, потому что они непростые. И причем они непростые не только с Израилем. Они непростые с нашими многими союзниками.

Мы уже на прошлой неделе рассказывали о том, что у нас в отношениях с Польшей происходит. И кстати, тот эфир, который у нас был с Петром Кульпой, он сыграл очень важную положительную роль в отношениях с Польшей. Потому что те сигналы, которые там были, они были уловлены польским правительством. И надеюсь, что здесь мы тоже сыграем свою положительную роль. Давайте начнем, собственно говоря, с вашего понимания, в какой точке мы сегодня находимся в отношениях Украины и Израиля.

Михаэль Бродский: Если сравнивать с тем, что было год назад, то я каких-то принципиальных изменений не вижу. Я думаю, что у нас сохранятся та же тенденция, которую я бы не звал, с одной стороны это перманентный кризис в отношениях. Они у нас находятся в кризисе. Не только с момента начала войны, но еще и до начала войны у нас наметился кризис в отношениях. Чуть позже, наверное, поговорим, с чем это связано.

А с другой стороны удивительно, что, несмотря на кризис, на такой, я бы сказал, своеобразный подход некоторых в Украине к Израилю и к отношениям с Израилем, народ Украины по-прежнему видит в Израиле дружественную страну. По-прежнему ориентируется на израильскую модель, и даже президент Зеленский постоянно приводит Израиль в пример, говорит о том, что нам нужно быть, как Израиль. В разных ситуациях он это говорит и, в принципе, с ним нельзя не согласиться.

Действительно, израильский опыт и израильский пример наиболее сегодня актуален для Украины, которая живет в условиях войны уже полтора года и видимо еще какое-то время будет жить в условиях войны или, по крайней мере, в условиях отсутствия полной безопасности, и при этом должна будет сохраняться, развиваться, как страна свободная и демократическая, как страна успешная экономически, социально. И поэтому опыт Израиля для Украины в этом смысле незаменим.

Юрий Романенко: Президент буквально вчера заявил о том, что Украина должна как раз этот опыт наследовать, и в контексте использования живой силы, очень экономно расходовать, потому что Израиль как раз в этом номер один, наверное, какой у него подход.

Алексей Арестович: Сбережение жизни солдат, да?

Юрий Романенко: Да, сбережение жизни солдат.

Михаэль Бродский: В Израиле действительно ценится жизнь каждого израильтянина, каждого солдата. Делается все для того, чтобы защитить каждого солдата. Это касается и тех рисков, на которые Израиль идет или не едет в международных отношениях, в вопросах военного сотрудничества с разными странами, в том числе с Украиной.

Алексей Арестович: И вот это, по-моему, является главным камнем преткновения или по крайней мере одним из главных, которые сейчас существуют. Потому что у Украины есть позиция, которая заключается в том, что Израиль должен приступить к передаче вооружения, военной техники открыто, а израильская позиция известна. Я ее неоднократно озвучивал, Михаил озвучивал более деликатно, чем я, будучи дипломатом, а мы люди уже не подневольные.

Поэтому позиция очень простая: Израиль ведет три военные компании прямо сейчас. Это террористы в Газе, в Иудее и в Самарии, западный берег реки Иордан, это перманентная война с Ираном почти по всему миру, а не только на Ближнем Востоке, это постоянная угроза из Сирии. Иранская, сирийских боевиков, сирийского правительства плюс Хезболла.

И все это висит, можно сказать, на волоске, потому что в прошлом месяце Хезболла предприняла провокации, поставила палатку возле (неразборчиво 5:07) там есть такой очень спорный район в Ливане, и там пыталась… Расстреливала камеры, снайперы расстреливали израильские военные камеры через границу и так далее. Провоцировала. Израиль на это не пошел, потому что Израиль практически сам никогда не провоцирует вооруженное столкновение, всегда только отвечает.

И, находясь в очень хрупкой позиции… Что такое израильская специфика? Израильское государство очень сильное, спецслужбы очень сильные, но в силу соотношения сил и конфигурации союзов на Ближнем Востоке все очень хрупкое, когда один брошенный камень может начать войну, политический кризис, сменить систему акцентов, сменить правительство и так далее. Естественно, для Израиля в таких условиях бросить на чашу весов такой сильнейший и мощнейший фактор, как поставки вооружения Украине, открытые тем более поставки, это изменить конфигурацию сил в соотношении Израиль, Иран (Иран главный враг Израиля) и Россия. Здесь Россия даже меньший фактор. Тут вопрос в том, как отреагирует Иран в союзе с Россией на это все.

И израильское правительство не идет на такие вещи по очень простой, понятной причине - потому что оно не в состоянии предсказать все последствия такого шага. Это просто неуправляемая вещь. Сценарное планирование выводит в зону абсолютной неопределенности. Еще обращаю внимание на политический кризис, который внутри Израиля идет, внутриполитический. Он просто не может себе этого позволить.

И, мне кажется, мудрые люди должны были бы это понимать и мудрые люди должны были учитывать эту специфику, потому что Израиль… Дело не в том, что он не может потратить ни одного лишнего патрона. Они есть у него. Дело в непредсказуемых последствиях, на которые он пойти не может. Там все предельно хрупко.

Юрий Романенко: Предельно хрупко, поэтому мы выступим здесь адвокатами Израиля. То, что Михаэль не может сказать, а мы можем. Поэтому наше правительство, наши министры вместо того, чтобы с безумием и настойчивостью достойного лучшего (неразборчиво 7:02) требовать от Израиля прямо непосредственно по официальным калам то, что Израиль может давать, по неофициальным каналам, через третьи страны, как это делают все, кто дружат с головой. И все, кто думает о своем государственном интересе таким образом, чтобы интересы были соблюдены и, скажем так, не ломались те хрупкие конструкции, которые есть в тех или иных политических системах тех или иных наших партнеров. Говорим, как есть.

Михаэль Бродский: Я не смог бы, наверное, сформулировать лучше, чем Алексей и вы, Юрий, потому что действительно, мне кажется, что вот иллюстрацией такого подхода была нота, официальная нота, которая была нам направлена и опубликована, с перечнем оружия, которое Украине Израиль обязан поставить. Это было в какой-то момент, когда, по-моему, Иран стал поставлять дроны России. Было сказано: "Ну вот, все, теперь Иран поставляет дроны России, а Израиль нам".

Алексей Арестович: Значит, и вы нам должны.

Михаэль Бродский: Да. И вот этот список нам в качестве… Ну, это какое-то новое слово в дипломатии. Я такого еще не видел, чтобы список оружия, которое требуется поставить, был направлен в официальной ноте на МИД Израиля.

Юрий Романенко: И сверху резолюция: "Вынь да полож".

Михаэль Бродский: Что-то в таком роде. Я понимаю прекрасно нужды Украины. Я понимаю, в какой тяжелой ситуации она находится. Я понимаю, какая трагедия сегодня происходит в Украине. И в Израиле это понимают абсолютно все.

Алексей Арестович: Лучше, чем в любой другой стране.

Михаэль Бродский: Чем любая другая страна. Это понимает население Израиля, которое поддерживает Украину в подавляющем большинстве. Но попытка воздействовать на Израиль при помощи ультиматума, при помощи жесткого такого давления обречена заранее на провал. Вы правильно сказали, что, наверное, за полтора года войны можно было это понять. К сожалению, я не вижу такого понимания в Украине.

Алексей Арестович: Мне кажется, что включился личностный фактор, и некоторые люди, принимающие решения, не все, пытаются, им нужно формальное, если хотите, в кавычках "поражение" Израиля открытое, где он скажет: "Да, покаяться. Покаяться". И скажет: "Ну, да, мы были неправы. Давайте теперь дружить заново и конечно мы вам сейчас все поставим". При том, что все люди более-менее дотичні до проблемы, скажем так, прекрасно знают, что возможности в наших отношениях до сих пор не исчерпаны. Только нужно сменить стиль отношений, изменить повестку и, скажем так, деликатно, отойти от мегафонной политики.

Я говорил это год назад, в самом начале. Не надо вести мегафонную политику с Израилем, надо садиться за чашкой кофе где-нибудь тихо двое людей собрались, в тихом кафе посидели и все решилось, если уж суждено что-то решить в той части, в которая взаимовыгодно и не пересекает "красную черту" рисков, неприемлемых для обоих сторон.

Можно было решить. Люфты в отношениях остаются до сих пор. Но вот это желание добиться формального торжества какого-то такого публичного, на мой взгляд, противоречит не только украино-израильским отношениям и интересам Израиля. Это прямо противоречит украинским интересам, потому что ради склоки мелких самолюбий уменьшать количество друзей, скажем так, да еще в таком тонком регионе, да еще по такому направлению, как Израиль, это одна из самых глупых вещей, которую мы сделали.

И это, мне кажется, стало в принципе опасно становиться нормой в украинской дипломатии. Потому что, хорошо, Израиль, с натяжкой, кое-как можно было бы сказать, что прямой зависимости нет между позицией Израиля и успехом нас в этой войне, но Польша… Польша - ближайший союзник, без которого вообще никак. Так мы же и там умудрились устроить ряд демаршей, причем такие, с вызовом послов. Вот это меня уже совсем насторожило.

Израиль, конечно, при всей моей симпатии к Израилю, я так кое-как мог закрыть глаза и понять, что ну хоть какая-то там, непрямая зависимость от Израиля, но Польша – это же катастрофа для нас испортить отношения с Польшей. Нет! Вызываем посла, вручаем ноты, ругаемся. Ровно та же стилистика, инспирированная теми же причинами. И по стилистике, и причины те же самые. Помните "Семнадцать мгновений весны"? Идет склока мелких самолюбий. Нет, чтобы интересами заниматься, а у нас это не так.

Михаэль Бродский: Знаете, что меня больше всего беспокоит в этой ситуации? Это, конечно, ущерб нашим отношениям на долгосрочной перспективе То, что происходит сейчас, мы это все переживем. Я уверен, что у нас в итоге когда-то все будет нормально. Может быть никогда не будет абсолютно гладко, у нас всегда много было спорных вопросов, но тем не менее мы настолько близкие друг другу страны, что я не опасаюсь за наши отношения. В любом случае мы обречены на тесные отношения. У нас по-другому не получится в силу человеческого фактора.

Алексей Арестович: Позвольте привести пример. Позавчера, по-моему, погиб в теракте солдат израильский. И это был недавний репатриант из Украины.

Михаэль Бродский: Недавний. 2 года назад он приехал из Харькова, служил в боевых частях. Его родители живут в Харькове, сейчас вот собираются на похороны.

Алексей Арестович: Вот мы ближе гораздо, чем нам кажется.

Михаэль Бродский: Именно так. Но я боюсь вот этого эффекта, знаете. Мне он напоминает анекдот про ложечки насчет неприятного осадка. Осадок, конечно, останется. Потом выяснится, что Израиль помогал, что помощь была очень ценной. В критические моменты Израиль стоял на стороне Украины, но неприятный осадок останется.

Алексей Арестович: Я могу сказать, мне иногда снится по старой памяти, не буду утверждать ничего фактически, что в наиболее ключевые моменты Израиль последовательно занимал сторону Украины, несмотря на очень серьезные риски для себя. В самые критические.

Юрий Романенко: Тут у нас зрители пишут: "Можно понять, почему Израиль не дает оружие Украине, но почему не разрешают другим странам реэкспорт своего оружия?". И тут опять-таки я выступлю не как дипломат, который сидит напротив. С чего вы взяли, что это не происходило?

Алексей Арестович: Я бы не педалировал эту тему, честно говоря.

Юрий Романенко: То есть, мы не будем однозначно утверждать, но вы же должны понимать, в каких условиях мы все находимся. То есть я, например, очень удивляюсь, когда наши спецслужбы показывают какие-то элементы удачных спецопераций спустя несколько дней после того, как они. Видео выкладывают: "Вот, смотрите, вот так мы их бомбили, вот с этой стороны заходили". Я задаюсь всегда вопросом: "А на хера вы это показываете?". Вы ж может быть с той стороны еще раз зайдете, а может быть еще не один раз. А так вы показываете какие-то щели в обороне врага, которые он просто залатает. Прорвались мы к Крымскому мосту, хоп, а они уже баржи поставили там какие-то и соответственно закрыли нам какие-то лазейки. И вот очень многие люди этого не понимают. Не только в отношениях с Израилем, а с массой других стран. Индия та же самая, не знаю, допустим там еще.

Алексей Арестович: Что далеко ходить – Китай. У нас же наиболее хрестоматийный случай нашего подхода к жизненным вопросам. Нашли минометную мину, а хвостовик с китайскими иероглифами. Страшно возмутились: "Ах, Китай дал оружие русским". Скандал сделали из этого. Потом выясняется, что это китайское оружие, которое мы применяли. Китайские боеприпасы. Как-то так получилось, что у нас оказались китайские мины. И вместо того, чтобы сказать большое спасибо, мы устроили очередной скандал, едва не вызвали посла.

Михаэль Бродский: Да. Все, что касается того, почему Израиль дает, почему Израиль не дает, почему не дает разрешение третьим странам. Я считаю, что любая публичность в этих вопросах вредит, потому что мы не можем проверить это утверждение. Мы не знаем, дает Израиль, не дает Израиль, и обсуждать это публично абсолютно контрпродуктивно, по крайней мере, в отношениях с Израилем. Израиль избегает публичности этих вопросах. Точка. Любая публичность вредит, поэтому разговор при помощи интернет-сайтов, Telegram-каналов с Израилем изначально контрпродуктивен, изначально ничего не получится. Наоборот любые возможности пресекается благодаря не благодаря, а скорее из-за того, что да, вот эта вот публичность, вот это вот желание говорить с Израилем при помощи прессы, с большой высокой трибуны… Я, честно говоря, не знаю, в чем причина, потому что я думал, что это не понимание, я думал, что это какая-то неопытность, но прошло полтора года с начала войны и результаты…

Алексей Арестович: В Израиле уже пару правительств сменилось за это время…

Михаэль Бродский: Да, в Израиле сменилось правительство. Кстати, в Израиле действительно, кроме того, о чем вы говорили о внешних угрозах, в Израиле действительно непростой период во внутренней политике. У нас обсуждается юридическая реформа. У нас общество взбудоражено этой реформой. Есть демонстрации, есть напряженность внутри правительства, правящей коалиции. Израиль никогда не был простой страной, но сейчас мы переживаем, наверное, точно не самый простой период в нашей истории, как во внутренней политике, так и в плане внешних угроз.

Это в Украине, к сожалению, не принимают в расчет. Это никто не учитывает. И главное - в Украине, к сожалению, не учитывают, что Израиль воюющая страна так же, как Украина. Да, у нас нет той интенсивности боев, которая есть в Украине сейчас, но это не значит, что ее не будет через неделю или через две недели, это не значит, что мы не ведем каждодневно борьбу с террором и каждодневно войну с террором. Я думаю, что это нужно учитывать, предъявляя к Израилю какие-то требования и предъявляя к Израилю какие-то претензии.

Алексей Арестович: Да, еще учитывая, что часть этих требований и претензий могут спровоцировать эту самую войну высокой интенсивности.

Михаэль Бродский: Однозначно. Любой неосторожный шаг может спровоцировать очередную войну, может спровоцировать гибель израильтян. Я не думаю, что кто-то в Израиле, включая главу правительства, пойдет на такой шаг.

Алексей Арестович: На самом деле, реально никто не заинтересован в Украине, чтобы погиб хоть один израильский солдат, и чтобы была война. Хоть один волос упал бы - это не в наших интересах. Ясно, что израильское правительство защищает свои интересы, своих граждан, безопасность своей страны. Повторяю, это надо побыть в Израиле, чтобы ощутить, насколько все хрупко там, висит на волоске буквально. Все коалиции, все соотношения сил внутри, снаружи и так далее. Там любой камешек неосторожно уроненный, не брошенный даже может запустить процессы, которые очень долго расхлебывать и большой ценой. Это очень редкий пример нашей инфантильности. Прямой инфантильности. Опять же, не будем забывать, что Израиль не исключение. Ладно бы только Израиль, а Польша? Польша то куда?

Юрий Романенко: Британия тоже.

Алексей Арестович: Британия то же самое. Не учет. В Польше выборы 16-го числа. Польша заходит в определенную риторику, в определенную политику, которая неизбежна при опоре на право правоконсервативный электорат, для которого важны вопросы Волынской резни и так далее. И поляки, правящая партия идет на беспрецедентный шаг, снижая все планки требований по Волынскому вопросу ключевому, и говорит: "Просто эксгумация тел погибших". Ну, родственникам тела отдать это уже даже не политика. По сути, что они говорят? "Сделайте это и все будет нормально". Мы уже уговорили, занизили, хотя их электорат хотел большего. И что мы в ответ отвечаем?

Юрий Романенко: Не на часі.

Алексей Арестович: Не на часі. Ну, что ты будешь делать?!

Михаєль Бродский: Если к нашим отношениям вернуться, у нас за последнее время было два таких острых момента. Мы сейчас в процессе находимся. Один касался угроз отменить безвизовый режим с Израилем. На мой взгляд, абсолютно абсурдная угроза, если учесть, что Украина была прежде всего заинтересована в безвизовом режиме, просила такой безвизовый режим ввести, и понимая, что прежде всего это ударит по Украине и по украинцам, если такой безвизовый режим будет отменен. Но кто-то решил, что сейчас удобное время перед Рош ха-Шана: паломники должны приехать в Умань, давайте пошантажируем, давайте посмотрим, как Израиль на это отреагирует. Израиль спокойно реагирует, потому что мы понимаем, что никто никакой безвизовый режим не отменит, потому что, прежде всего, это ударит по Украине. И жаль, что жаль, что к сожалению, выбираются вот такие методы разговора с Израилем.

А второй момент, на мой взгляд, гораздо более опасный. Это утверждение анонимное. Никто за ними формально, официально не стоял. О том, что Украина будет требовать исключения Израиля из формата Рамштайн, потому что якобы Израиль передает какую-то информацию России. Это однозначно в Израиле всеми воспринимается как Кровавый навет, потому ни одного доказательства не было приведено и более того, Украина не приглашала Израиль в формат Рамштайн и не Украина может исключить Израиль из формата Рамштайн.

Алексей Арестович: Это формальный идиотизм, потому что подобные обвинения даже в личных отношениях должны быть доказаны, а уже в отношения государств, международной политики там должны быть стопроцентно железобетонное доказательство. И эти же вопросы решаются кулуарно. Почему? Потому что вряд ли государство… если бы те же Соединенные Штаты узнали, что Израиль системно передает информацию России, я думаю, у Израиля было очень много проблем с США и со всеми другими членами коалиции, не только с Украиной. И даже если бы вдруг, берем там невероятно нашлось одно лицо, которое решило там или группа лиц передать. Это же не государственная позиция. Это всего лишь вопрос пресечения деятельности этих лиц обоюдный со спецслужбами других стран и так далее. То есть это просто обычная контрразведывательная операция, которая, если вдруг случилась утечка, нет же доказательств утечки, я так понимаю.

Михаэль Бродский: Вот это как раз про неприятный осадок. Потому что ничего нет, а осадок останется.

Алексей Арестович: Тяжелейшее обвинение и при этом что? Нет ни доказательств, нет ни попытки решить куларно, как всегда решались такие вопросы, потому что вопросы контрразведки и разведки не выносятся публично.

Михаэль Бродский: Нет вопросов, потому что ничего нет, нечего решать. Абсолютно придуманное обвинение, понятно в каких целях, понятно для чего, понятно почему именно сейчас.

Алексей Арестович: Я иногда удивляюсь, откуда столько терпения у израильской стороны.

Михаэль Бродский: На наше счастье мы слишком заняты собственными проблемами, поэтому у нас просто не хватает времени на то, чтобы быть в этих вопросах нетерпеливым. Нам требуется, знаете, много сил и терпения на наши собственные проблемы.

Алексей Арестович: Я подозреваю что в любой другой более благоприятной ситуации внутриполитической, не столь осложненной внутренними процессами, ответ бы был и пожестче, наверное.

Юрий Романенко: Я еще напомню насчет публичности, что отношения Украины с Израилем они имеют определенную непубличность связанную с вот этими вот вещами, связанными с войной и также, как и со всеми другими странами, в том числе там с нашими союзниками, которые такие уже вот союзники-союзники. Соединенные Штаты, допустим, те же самые. Помним в News Week статью по поводу действий ЦРУ. Они там подсветили, как црушники действуют. И оказывается действуют и, о чудо, они тут находятся, и они там что-то советуют, и принимают участие в каких-то переговорах, и оружие поставляют, и все остальное.

Михаэль Бродский: Я вам единственное могу сказать, не вдаваясь подробности, что наши отношения гораздо лучше, чем они могут показаться, и гораздо ближе, чем они могут показаться.

Юрий Романенко: Так вот, в израильской прессе были сливы относительно, того что правительство Нетаньяху запретило то, что уже оказывается. Вот из этого слива мы узнали, что оказывается, несмотря на то, что публично все было закрыто и ничего не было, а оказывается что-то было, вот то "что-то было" правительство Нетаньяху остановило по каким-то причинам. Ну, или сказало, что остановило.

Алексей Арестович: Я могу рассказать нашим зрителям, как вообще такого рода взаимодействия происходят. Наверняка они не знают, там очень большая специфика. Значит, возможности договоренности возникают на основе общих интересов, которые тщательно проговариваются и верифицируются на каждом шагу. Каждое действие. Согласованно идем, вместе выступаем, потому что каждый жест, каждое слово что-то значит.

Второй момент – это когда они развиваются, всегда идет на пробу что-то. Если на пробу ничего не произошло… Например, с Ираном там было. Иран же выступил против России, когда появились публикации, что иранские дроны атакуют. А где появилось? Опять же Россия в свои паблики написала, сказала: «Иран с нами" в начале войны. Иран полез на стенку, публично все отрицал, демарш был в сторону России. Они крепко побили горшки. Просто прямая аналогия.

Потом предоставляются некоторые возможности. Я не говорю, что Израиль предоставлял, я так, чисто теоретически. И смотрят, как они используются, если они используются умно, к обоюдным интересам, которые всегда присутствуют, потому что просто так никто ничего не выиграет, это в лучшем случае, и без последствий, тогда могут расширяться возможности. Как правило, это персональные связи, даже не так важны должности, сколько умение людей лично договориться. Это все очень хрупкие вещи. Там не место самолюбию. Там место тем, кто умеет договариваться.

И потом наращиваются соответствующие усилия, помощь, взаимный обмен, польза и так далее. Но всегда взаимный, подчеркиваю. Он не односторонний. Когда устанавливаются прочные личные связи, которые зафиксируются корректным поведением обоих сторон ко взаимной пользе. Вот на какой сумме условий все происходит. А как только начинаются, скажем так, колебания хоть одного из параметров, то все эти вопросы сразу підважуються, есть такое слово. То есть, проблематизируются очень сильно. И, по-моему, мы проблематизировали все, что могли. Еще сверху две вишенки положили.

Николай Фельдман: Послушайте, за все это время прозвучала, как я услышал, одна история, я имею в виду относительно претензий Украины к Израилю, что типа, когда украинцы приезжают в Израиль, чего-то там на границе, в аэропортах к ним слишком придирчиво относятся. Я прямо сейчас нашел эту публикацию. Тут написано прям вот: "Достаточно придирчиво относятся к тем, кто приезжает в страну с украинским паспортом". А у меня вопрос. А что только к украинцам придирчиво относятся?

Михаэль Бродский: Нет, не только к украинцам. Относятся придирчиво к гражданам тех стран, из которых в Израиль приезжают нелегальные рабочие и люди, которые занимаются противоправной деятельностью без конкретизации, какой именно. Таких стран есть несколько. Не только в евразийском регионе, есть и другие страны. Но, к сожалению, по статистике, из Украины приезжали и продолжат приезжать тысячи нелегальных рабочих ежегодно. И, кстати, на момент начала войны те, кто нелегально находился в Израиле, они все получили возможность остаться легально в Израиле, все получили легальный статус, своего рода стали беженцами, хотя не являлись беженцами.

Алексей Арестович: Без войны они бы, наверное, никогда его не получили.

Михаэль Бродский: Нет, без войны они бы не получили такой статус. Они продолжают работать в Израиле, и с ними все нормально. Но Израиль, как любая страна, которая не хочет социального взрыва, не хочет социальных проблем, делает все, чтобы не пускать к себе нелегальных рабочих. И кстати, по нашим данным, около 5% приезжающих с Украины не пускают в Израиль, потому что есть подозрение, что они приезжают нелегально работать. Не во всех случаях это подозрение оправдано, наверное, есть ошибки. Может быть. Вполне могу допустить, что есть ошибки, но такие вопросы решаются, опять же, профессионалами.

Есть такое понятие в дипломатии, как консульский диалог. Собираются главы консульских отделов, обсуждают эти вопросы. У нас такой диалог был с Украиной до войны, по-моему, года три назад, и мы тогда решили, как эти вопросы можно решить. Тогда была похожая ситуация, были обиды со стороны Украины, почему так много украинцев депортируют, почему там к ним как-то не так относятся в аэропорту. Мы этот вопрос начали решать. Потом случился ковид, потом случилась война. Давайте вернемся к решению этого вопроса цивилизованным нормальным путем. Не через прессу, а как это принято между странами. Не просто странами, а близкими странами, дружественными странами. Я не видел обращения с украинской стороны с просьбой провести такой диалог. Нет, сразу же начались обвинения через прессу, ультиматумы и так далее. Вот мы сейчас пришли к этой неприятной ситуации, ведь можно было это все решить другим путем цивилизованным.

Алексей Арестович: Это будет отдельная страница в дипломатических учебниках: "Как не надо делать: перечень хрестоматийных ошибок", придуманный специальной для этой ситуации.

Юрий Романенко: У нас уже зрители пишут, что мы придумали офигенный формат - все рассказать за посла, гении дипломатии, кроме шуток. Я думаю, что мы вообще сделаем такой отдельный формат, действительно "Все рассказываем за посла". Будем приглашать послов…

Алексей Арестович: А сейчас мы вам расскажем про украино-итальянские отношения, украино-польские.

Николай Фельдман: Сидит посол и просто кивает: "Я согласен. Не мог бы сказать лучше, чем вы, Алексей".

Юрий Романенко: Смотрите, наши зрители благодарят Израиль за ту помощь, которую он оказывает: "Ізраїлю велике спасибі за те, що він робить для українців. Ізраїль робить тихо, а ми ж маємо…". Ладно, не буду дальше читать, там такое…

"Скажите спасибо послу за работу врачей, лечение наших бойцов и детей в Израиле. Это огромное дело". И поэтому мы говорим Вам спасибо от лица многих украинцев. Не знаю, можем ли мы говорить ото всех украинцев. Ну, наверное, по крайней мере, те, кто нас смотрит и уважают нас, мы говорим свое большое спасибо.

Знаете, еще о чем мы поговорим. Скажите, в принципе, за эти полтора года, наверное, у израильского бизнеса появились какие-то кристаллизирующиеся интересы относительно того, куда он хотел бы здесь заходить, в какие сферы. Это касается не только войны. У Израиля есть много чего дать и в ирригации, и в инфраструктуре.

Михаэль Бродский: Совершенно верно. Есть понятные направления, по которым израильские компании хотели бы работать в Украине. Интерес есть большой, но и опасения есть большие поесть большие по самым разным причинам. Первое – это, конечно, война, которая непонятно, когда закончится. И разные другие опасения.

Направления основные - это медицина, включая реабилитацию. Понятно, что сегодня это очень важно для Украины. У Израиля колоссальный опыт реабилитации, физической и психологической реабилитации. Мы несколько месяцев назад провели конференцию большую во Львове, там представили весь наш опыт. И он уже активно используется. Каждый день открываются новые центры психологической реабилитации на основе израильского опыта израильскими специалистами. Приезжают израильские организации, которые, кстати, финансируются из Министерства иностранных дел. То есть государством Израиль. Они открывают здесь центры психологической помощи. В Киеве открыли, в Одессе, в Черновцах и в разных других местах. И другие направления медицины. Это и ожоговая медицина, и онкология. Самые разные направления.

Второй момент - это все, что касается сельского хозяйства и воды. Тут тоже у Израиля колоссальный опыт. Особенно это касается юго-восточных регионов Украины, где более засушливый климат и где нужно восстанавливать и модернизировать систему водоснабжения, как для сельского хозяйства, так и городскую систему. Здесь опыт Израиля может быть незаменим и может оказаться очень-очень полезен именно для этих регионов.

Третий момент - Это все, что касается безопасности. Я не беру сейчас продажи оружия, не беру оборонное сотрудничество. Именно безопасность гражданская, это безопасность полетов, это безопасность транспорта, это безопасность общественных мест. Нет ни одной страны, у которой был бы такой опыт, как у Израиля, в этих вопросах

Кстати, у нас есть очень интересное общение с Украиной по вопросу безопасности аэропорта. Может быть вы видели сообщения о том, что в Украине думают об открытии Львовского аэропорт. Может быть каких-то других на основе исключительно израильского опыта, потому что только у Израиля есть опыт функционирования аэропорта в условиях, когда летают ракеты, когда есть вероятность каких-то военных действий. Несмотря на это, аэропорт Бен Гурион открыт 24 часа в сутки. Поэтому этот опыт уникален, и мы его с удовольствием передаем Украине.

Есть другие направления. Инфраструктура. Есть израильские компании, которые занимаются крупными инфраструктурными проектами. Если они будут здесь востребованы, будет прекрасно. Все, что касается высоких технологий. Понятно, что можно даже не рассказывать. Наверное, есть и другие направления, но вот это основные.

Николай Фельдман: А есть какой-то действующий формат координации этих усилий, типа совет Бизнес Украины бизнесу Израиля?

Михаэль Бродский: Есть некоторые структуры, не все они сейчас в рабочем состоянии. Есть общение с министерствами, очень позитивное общение. Кстати, я, когда, говорю о том, что наши отношения гораздо лучше, чем они выглядят. У нас прекрасный цивилизованный диалог с разными министерствами, с военными, с разными структурами в Украине в абсолютно нормальном тоне. Мы обсуждаем совместные проекты, обсуждаем интересы. И работа идет. Работа очень положительная, очень позитивная, очень полезная и для Украины, и для Израиля.

Николай Фельдман: Вы сказали в начале, что всегда было очень много спорных вопросов между Украиной и Израилем. Тем не менее, к какие?

Михаэль Бродский: Были некоторые спорные вопросы, да очень много, наверное, некоторые из них есть актуальными до сих пор. Они все остро стояли. Вопросы и исторической памяти. У нас всегда они остро и никуда не делись. Сейчас война, сейчас мы не обсуждаем активно эти вопросы, но они есть. Это вопросы голосования Украины в Организации Объединенных Наций. Здесь у нас, можно сказать, сплошные вопросы. Ответов, к сожалению, нет, потому что Израиль поддерживает Украину в большинстве случаев, в 90% случаев. Израиль проголосовал против российской агрессии, осудил российскую агрессию. Израиль всегда голосовал за территориальную целостность Украины. Израиль не признал решение России о присоединении регионов и так далее. То есть по всем ключевым вопросам Израиль поддерживал Украину в Организации Объединенных Наций, в других международных структурах. К сожалению, не могу сказать того же самого об Украине, потому что по важным для нас вопросам Украина либо голосовала против Израиля, либо воздерживалась в лучшем случае. Никогда мы не ощущали поддержку Украины в Организации Объединенных Наций.

Есть и другие вопросы. Посольство Украины в Иерусалиме до сих пор не открыто, хотя для нас это ключевой вопрос. И понятно, что я действительно не хотел бы вдаваться в перечень взаимных претензий, потому что вот это как раз то, чего я бы хотел избежать. Эти вопросы мы будем обсуждать не публично. Мы будем их обсуждать в нормальном цивилизованном формате нормального диалога между странами не чужими друг другу.

Юрий Романенко: Алекс Чепилко пишет: "Публичная помощь априори маловероятна по куче причин. Это значит, что наше наблюдение "нет публичной помощи" не делает разницы между Израиль не помогает, а Израиль помогает не публично.

И тут же ему сразу Дмитрий Безродный развивает эту тему и говорит: "И это мы уже проходили с Болгарией, когда через год выяснилось, что они чуть ли не спасли Украину снарядами". В частности, 152 мм и 122 мм. И все люди, которые имели отношение к этим поставкам, они конечно просто смеялись, когда читали эти все дебильные статьи у нас в нашей прессе по поводу того, что болгары там все завалили. Потому что понимали, что на самом деле это абсолютно было по-другому.

И Дмитрий Безродный тоже вот в развитие темы говорит: "А спросите, пожалуйста, посла про работу с появившейся и увеличившейся диаспорой. Возможно есть инструменты, которые используются для этого в Израиле". Диаспора в смысле, которая оказалась там.

Михаэль Бродский: Украинская. Очень интересный, на самом деле, вопрос. И Израиль одна из немногих стран, у которых есть положительный опыт работы с диаспорой и использования вот этой сильной во многих странах диаспоры, влиятельной диаспоры для помощи Израилю, для повышения боеспособности даже Израиля. Потому что особенно в критические моменты Израиль всегда прибегал к помощи диаспоры и в Соединенных Штатах, и в Западной Европе прежде всего.

И сегодня украинская диаспора растет за счет огромного числа беженцев, которые сейчас живут в Европе, в других странах. И можно, и нужно, мне кажется, изучать опыт Израиля и других стран. Есть другие страны, которые активно работают с диаспорой. Это Германия, это Польша, наверное, там в каком-то смысле, и другие страны. И этот опыт нужно изучать и это что-то, что можно превратить из минуса, который сегодня выглядит скорее, как минус, когда люди уезжают, люди остаются в других странах, в некий ресурс, который можно использовать. Это то, что делает Израиль. И опыт Израиля тоже можно применять. Не значит, что его нужно слепо копировать. Разные условия, разные ситуации, но можно его безусловно изучать и можно какие-то для себя уроки извлекать из него.

Юрий Романенко: У меня такой вопрос по поводу внутренней ситуации в Израиле, потому что многие не понимают, что на самом деле Израиль условно 60 лет назад, Израиль 40 лет назад, Израиль 20 лет назад и даже Израиль 5 лет назад и сегодняшний Израиль - это разные Израили. И сегодня Израиль, вы так вскользь сказали, но многие наши зрители и граждане Украины не понимают, что Израиль сегодня находится в серьезнейшем внутриполитическом клинче по поводу фундаментальных вообще проблем. Фундаментальное основание, я так сказал бы, государства, потому что вот эта судебная реформа, вокруг которой копья там все сейчас ломаются, она привела к серьезным последствиям.

Например, сегодня с утра читал новость о том, что 44, по-моему, процента стартапов израильских сейчас ушли, зарегистрировались в других юрисдикциях. То есть многие бизнесмены, многие граждане ставят вопрос, в каком направлении идет Израиль, и боятся, что Израиль в результате вот этой внутренней, не знаю может быть это громкое слово, смуты, которая получилась, вот этого внутреннего кризиса, который однозначно существует, он может вот просто получить такую серьезную пробоину и возникнет угроза его существования. Вот объясните зрителям суть вот этих вот процессов.

Михаэль Бродский: Не вдаваясь слишком глубоко в подробности, потому что очень много нюансов, правительство Биньямина Нетаньяху, это правительственная коалиция, это не только партия Ликуд, а и другие партии, в основном право религиозные партии, которые входят в коалицию, приняли решение продвигать юридическую реформу, в рамках которой будут частично ограничены полномочия судебной системы, дополнительные полномочия будут переданы правительству и так далее.

С этим не соглашается часть населения Израиля. Были очень массовые, наверное, беспрецедентные в истории Израиля демонстрации, когда люди выходили на улицы, люди протестовали. Протесты продолжаются до сих пор, есть попытка найти компромисс при участии президента Израиля. Президент - это такая консенсусная фигура, которая всегда в вступает в игру, когда есть серьезный кризис. Президент пытается собрать обе стороны и найти какой-то компромисс

Но, во-первых, я не думаю, что ситуация настолько плоха. Мы находимся действительно в каком-то кризисе, но Израиль - сильная демократия. Израиль доказал себя, как сильную демократию. У нас были разные тяжелые ситуации, из которых мы выходили с честью. Например, понятно, что ситуация войны, ситуация террора, но я хочу напомнить, что был убит премьер-министр Ицхак Рабин, несмотря на это Израиль сохранился, как демократия, сохранился, как сильная страна, и никакие базисные свободы не пострадали, несмотря на постоянные войны и несмотря на все вот эти вот кризисные ситуации.

Я думаю, что и в этот раз Израиль выйдет из этой ситуации с честью. Надеюсь, что будет найден какой-то компромисс, и мы сможем продолжить существование совместное в этой стране, которая абсолютно одинаково дорога всем тем, кто сейчас спорит об этой юридической реформе или по любым другим вопросам. У нас хватает тем для споров. Государство неоднородное. Несмотря на то, что там живут в основном евреи, но вы знаете, что это еще не говорит о том, что все придерживаются одного мнения. Скорее наоборот. У всех разные мнения. У одного может быть несколько мнений и это нормально. И спор этот продолжается бесконечно.

Алексей Арестович: Очень похоже на Украину.

Михаэль Бродский: Похоже. У нас политическая культура очень похожа. 100%. Именно об этом я и говорю. Поэтому я не беспокоюсь за будущее Израиля, но, конечно, это не самый спокойный период и не самый простой период.

Юрий Романенко: У меня такой еще вопрос. Бывший премьер, он дал с полгода, наверное, назад большое интервью. Там было очень много внутриизраильской проблематики, но там был очень интересный и внешнеполитический блок, где он упоминал как раз Украину. И он упоминал как раз о ходе переговоров между Путиным, кулуарные все эти переговоры между Путиным и Украиной, и в которых Израиль тоже, как оказалось, принимал участие. И вот он там рассказал ряд нюансов о том, как проходили эти переговоры, о том, что через Израиль гарантии какие-то безопасности. Путин говорил Зеленскому. И это показало, что на самом деле вовлеченность Израиля в эту войну на самом деле больше, чем представляется со стороны.

Вот полтора года прошло с момента начала широкомасштабной войны, и в принципе, как в самом Израиле, во-первых, начали смотреть на эту войну, произошёл какой-то шиф, какой-то сдвиг такой в понимании войны, в понимании России и ее возможностей и, соответственно и Украины.

Михаэль Бродский: Какие-то процессы конечно произошли и весь мир был удивлен и восхищен Украиной, когда она смогла противостоять российской агрессии в первые дни войны. Понятно, что все думали, что все пойдет по худшему сценарию. К счастью, этого не случилось. Сегодня я бы не сказал, что Украина, война в Украине занимает центральное место в израильских новостях, в израильской повестке дня. У нас действительно хватает своих проблем. Это и наши внутренние проблемы, ближневосточные проблемы, вопросы безопасности и, конечно, сказывается усталость от войны. Она существует во всем мире.

Израиль не расположен в Европе, не расположен в Евразии, Израиль не член блока НАТО, поэтому мы не вовлечены очень активно в войну в Украине. Вы правильно сказали, что на начальных этапах была попытка со стороны тогдашнего премьер-министра Беннета как-то выступить своего рода посредником. Он летал в Москву. Хотя, кстати, был смешной эпизод, когда он после Москвы, по-моему, полетел в Берлин и встретился там с канцлером Германии. Они обсуждали, как прекратить войну в Украине, и кто-то сказал, что евреи с немцами обсуждают, как помирить русских и украинцев.

Но сегодня, насколько я знаю, израильтяне не вовлечены в какой-то, я не знаю, существует ли какой-то параллельный трек или не существует, понятия не имею. Но насколько я знаю, Израиль не участвует, но наш премьер-министр сказал и повторил это, по-моему, несколько раз, что, если будет обращение к нему, он обязательно сделает все, что от него зависит, для того, чтобы эту войну закончить. И я не исключаю, что в будущем такое может быть, потому что он действительно один из самых опытных политиков сегодня, действующих политиков. И вполне может быть, учитывая его связи международные, вполне может быть, что это произойдет.

Николай Фельдман: Вы сказали, что у нас похожие политические культуры между Израилем и Украиной. Вот Алексей часто приводил примеры, связанные с израильской политической культурой, что внутри вашего Кнессета могут быть настолько мнения полярны, и они могут даже говорить о том, что вот государство Израиль вообще быть не должно. А как вы на это смотрите, как внутренний избиратель, как внутренняя аудитория на это смотрит и как вообще политикум на это смотрит? Почему можно больше? Как терпимость эта, по какому принципу строится?

Михаэль Бродский: Ну, это действительно удивительный феномен, когда в Кнессете сочетается несочетаемое. И действительно уровень свободы дискуссии он практически безграничен. И в этом и заключается, наверное, сила израильской демократии, что Израиль может себе позволить, не рискуя своим существованием, позволить себе свободу дискуссий. Конечно, существует закон и есть вещи, которые по закону нельзя делать. Понятно, что любая поддержка террора или оказание какой-то помощи террористам карается законом. Это все, естественно, вне закона. Но свобода дискуссий сознательно не ограничивается, потому что Израиль разнородная страна. Есть разные мнения и внутри еврейского большинства в Израиле и, конечно, у нас есть арабское меньшинство, у которого есть свои интересы, у которого есть свои партии в Кнессете, свои представители в Кнессете. Конечно, не всем нравится то, что они говорят. Это понятно. Но Израиль сознательно пошел на то, чтобы дать возможность и выпустить пар, и дать возможность вести в цивилизованном формате довольно открытую свободную дискуссию.

Алексей Арестович: Потому что иначе будет хуже. И израильтяне это хорошо понимают. Вот сейчас мы, если я найду материал, сейчас секундочку, очень примечательный, который показывает, как с самого начала закладывалась эта политика. Сейчас одну секунду. Есть такой мой большой друг, израильский военный эксперт Давид Гендельман. И вот он публикует такой материал. Значит, Бен Гурион, президент Израиля, 15 июля 1948 года отдает приказ безжалостно применять пулемет против любого еврея, особенно против любого еврейского солдата, который попытается ограбить или осквернить христианское, или мусульманское святое место. При том, что накал страстей имеет четкую религиозную коннотацию. Напоминаю, что война шла за выживание Израиля. Арабы публично на уровне правительства обещали повторить Холокост вообще тогда. Но тогда же израильское правительство нашло в себе силы и понимание объявить, что арабы не враги Израиля, воюя с Израилем, что враги Израиля - только отдельные реваншистские силы в отдельных арабских правительствах. Так было сформулировано. И Бен Гурион присекал любые попытки любые попытки как-то там обвинить по любому формальному и неформальному признаку, кроме прямого участия в агрессии против Израиля.

Это было заложено в основу государства, потому что Израиль, по-моему, мне кажется, Михаил подтвердит, наверное, или не подтвердит, с самого начала понимал, что в таких условиях, в которых находится Израиль, плодить дополнительно врагов - это самая глупая политика, которая есть. И нужно что? Максимально пытаться расширять количество друзей или хотя бы нейтральных, или хотя бы не давать повод лишний. А мы часто ведем себя так, как будто нам нравится, когда много врагов и когда их количество увеличивается. Я не думаю, что это разумная политика с нашей стороны, и постоянно это подчеркивал. Была же такая позиция?

Михаэль Бродский: Да. И она сохраняется до сих пор. Израиль, несмотря на войны с арабскими странами, с мусульманскими странами, Израиль всегда делал все, чтобы сохранить свободу вероисповедания, доступ ко всем религиозным святыням, прежде всего это Иерусалим. Это и христианские святыни, и мусульманские святыни. И каждый год происходит паломничество в Иерусалим на Пасху, христианское паломничество, приезжают из мусульманских стран. И каждый имеет право свободного доступа к святыням. Это базовый принцип Израиля. Он неукоснительно соблюдался, несмотря ни на что, несмотря на войны, несмотря на террор.

Алексей Арестович: Я прошу прощения, теперь давайте сравним нашу церковную политику и, например, вот весь комплекс вопросов от культуры до всего остального. Мой любимый. Это очень трудно понять украинцам, что с одной стороны культура похожа, а с другой стороны она принципиально различна, потому что в Кнессете находится арабская партия, которая довольно радикально настроена. И она позволяет себе…

Юрий Романенко: Это население арабское.

Алексей Арестович: Позволяет себе вещи, от которых бы на дыбы встали.

Михаэль Бродский: Не одна арабская партия.

Алексей Арестович: Две, да. Когда мы поймем принцип, что за взгляды мы не наказываем, а только за действия, вот тогда мы станем такой сильной демократией, как Израиль. Вот в этот момент, вот этот переход. Взгляды у тебя могут быть любые, мы не наказываем, плюрализм мнений, более того, он на пользу. Важно, чтобы ты действий не предпринимал против. Более того, ты можешь иметь политическое представительство, ты можешь иметь медийное представительство со своими взглядами и так далее. Потому что в этом сила государства. Отложенный эффект и прямой эффект гораздо выгоднее.

А мы молодые, бестолковые. И вот у нас специалист по ресентименту пришел - Дацюк Сергей. И он скажет, что наша политика - это политика умножать врагов, что не есть, мягко говоря, разумным, рациональным действием с моей стороны. Я не устану это говорить и подчеркивать.

Николай Фельдман: А были ли вообще желания или инициативы политические, например, запретить арабский язык?

Михаэль Бродский: Нет, насколько я помню, таких инициатив, серьезных инициатив, по крайне мере, на серьезном уровне не было.

Николай Фельдман: Например, все должны говорить на иврите.

Михаэль Бродский: Просто не было такого желания. Наверное, не все знают, но арабский язык является государственным в Израиле, наравне с ивритом. У нас два государственных языка - арабский и иврит.

Николай Фельдман: Отменить не было инициативы?

Михаэль Бродский: Нет.

Алексей Арестович: Израильтяне воюют с арабами. Арабы клянутся уничтожить Израиль, а арабский - государственный язык Израиля. Потому что ума хватает людям и дальновидность не разделять эти вещи.

Михаэль Бродский: Были другие инициативы - сделать русский язык государственным. Ну, это в качестве курьеза можно вспомнить. Когда приехало большое количество русскоязычных из бывшего Советского Союза то, кто-то там выдвигал предложение: "А давайте русский сделаем!". Нет.

Алексей Арестович: В условиях, когда каждый четвертый избиратель русскоязычный.

Михаэль Бродский: Это да. И я помню, что много было пересмотрено тогда. Были какие-то там документы на русском языке, возможность там что-то делать на русском языке, но, естественно, русский не стал государственным. Также, как и английский, который знают все в Израиле, но он не стал государственным.

Алексей Арестович: Он является третьим неофициальным.

Михаэль Бродский: По сути, да. Английский и два официальных языка – иврит и арабский.

Алексей Арестович: В десятых годах были дискуссии довольно серьезные, похожи на нас, когда после победы в Войне за независимость решались вопросы, куда дальше вообще развиваться Израилю. Там же социалистический путь или капиталистический. Языковые дискуссии тогда отгремели. Но тогда скорее было между ивритом и идишем.

Михаэль Бродский: Был колоссальный вопрос, на каком вообще языке все вот эти люди, которые приехали в Израиль, евреи, на каком языке они должны говорить и воссоздали язык иврит, как язык не межнационального, а как язык межеврейского общения.

Алексей Арестович: В Израиле есть шутка, что в Израиле живут евреи 48 национальностей. На одном же каком-то языке надо говорить, понимаешь. Мы, на самом деле, такая же по разнообразию и сложности страна, с очень похожей политической культурой, но нам мудрости в отношении двух решений не хватило для того, чтобы мы стали сильной демократией. Потому что наши споры внутри ослабляют нас. Вот такие бестолковые. И наша позиция внешняя ослабляет на сильно. Речь даже не идет о том, чтобы разделить Путина и российский народ, что следовало бы сделать для усиления нашей позиции. Речь идет даже о том, чтобы не ссорится хотя бы с Польшей и Израилем Тем не менее, мы с упорством достойным лучшего применения начали. Вот этого надо учиться у Израиля. Вот этот опыт надо перенимать.

Юрий Романенко: Мария (неразборчиво 50:16), наш постоянный зритель, спонсор, умнейшая женщина, она такой вопрос задает. Я чуть перефразирую, чтобы лучше контекст был понятен. Президент буквально вот на днях заявил о том, что Украину ждет долгая война, не знаю, у него не звучал термин "вечно", но "долго". Он точно говорил, что это будет. И Израиль находится в формате такой долгой войны на протяжении практически всей своей истории после 1948 года, когда появилось государство. В связи с этим вопрос – три фактора, которые помогают Израилю существовать в таком формате. Ну, возможно их больше, но люди просят хотя бы три.

Михаэль Бродский: Первый фактор - это во что бы то ни стало сохранение демократического характера государства и базисных свобод. Второй фактор - это патриотизм, не показной патриотизм, а самый настоящий патриотизм. Без этого, я думаю, что Израиль бы не выжил, особенно на ранних стадиях. Сегодня, наверное, ситуация другая, но если вспомнить Израиль 1950-1960-х годов, то без вот этого настоящего, искреннего патриотизма Израиль бы конечно не выжил.

И третий фактор - это умение превратить свои слабости в свои сильные стороны. Отсутствие полезных ископаемых, небольшое население, сейчас оно выросло, но когда-то оно было совсем небольшим, очень неудачное геополитическое положение. Умение превратить это в свои плюсы. И в итоге мы получили сильное государство с сильной экономикой, которая основывается на новейших технологиях. Мы получили сильную, умную армию. И благодаря этому мы выживаем, благодаря этому мы стали сильным и развитым государством. И, наверное, это то, что и Украина может взять на вооружение. Наверное, много из этого можно повторить в Украине при условиях, а условий довольно много.

Алексей Арестович: Несколько простых принципов надо положить в основу. Вот им научиться, и мы все сделаем, и будем такими же сильными. При всем нашем разнообразии и сложности внутренней жизни, политическом разнообразии, этическом разнообразии, нравственном, каком угодно разнообразии, ценностном разнообразии. Тем не менее, государство превыше всего, другого у нас нет, мы должны его оборонять. Мы не должны плодить врагов, а должны увеличивать количество друзей. И надо максимально полезно, максимально эффективно использовать те ресурсы, которые у нас в наличии. Благо, что у Украины ресурсов гораздо больше, чем у Израиля. Несравнимо больше, начиная с природных, заканчивая всеми остальными. Просто они сумели распорядиться, а мы пока еще не вполне.

Михаэль Бродский: Я вспоминаю реакцию Шимона Переса, когда он узнал, что в Израиле обнаружили газ. Он сказал, что все, Израилю конец. Он, конечно, в шутку это сказал, но как раз в Израиле отсутствие полезных ископаемых подстегнуло к тому, что мы стали развивать человеческий капитал, умную экономику и так далее.

Николай Фельдман: Я хотел добавить таким пунктом, что отношение к человеку же на порядок иное. Да. Я в частности вот помню историю, как якобы солдаты у вас имеют право, например, сказать публично или не знаю как-то заявить о своем отношении к командиру, который ими управляет. Это может привести к тому, что этого командира уберут.

Михаэль Бродский: В вежливой форме.

Николай Фельдман: Да, вежливо. То есть, есть культура, но есть и…

Михаэль Бродский: И есть открытость. Есть открытость в армии и армия открыта для критики со стороны политиков, критики со стороны общества. Это очень важно. У меня сын служит в армии, старший отслужил, средний сейчас служит в армии. У меня есть телефон командира, я могу ему позвонить в любой момент, задать ему любой вопрос. Командир приходит домой к моему сыну, проверяя, как он живет, все ли у него нормально. Очень близкие семейные отношения. Армия действительно часть общества, интегральная часть общества, прозрачная. И недаром армия в Израиле пользуется такой высочайшей репутацией. Гораздо выше доверие к армии, чем доверие к политикам, чем доверие к журналистам. Армия своего рода священна. Не священная корова. В том-то и дело. Она не священная корова, потому что ее можно критиковать и нужно критиковать. Но доверие к армии колоссально, потому что это наша армия, потому что это наши дети, которые идут в эту армию. Мы их доверяем армии, значит, доверие должно быть на высочайшем уровне.

Николай Фельдман: На каком принципе обеспечивается открытость всех процессов в армии, которые можно открыть, в том числе закупки и так далее? Что открыто для критики? Что открывают для критики?

Михаэль Бродский: Есть абсолютно четкие процедуры, есть комиссия Кнессета, которая утверждает армейский бюджет, есть контроль за использованием каждого шекеля или каждого доллара в армии. Есть критика и общественная. Есть открытое обсуждение в прессе, естественно того, что не касается государственной тайны, что не касается каких-то узких и секретных оборонных аспектов. Но все, что касается распределения бюджета, зарплаты, зарплаты командиров армии, офицеров пенсионных накоплений, это все постоянно обсуждается в израильской прессе. Все данные открыты. Все об этом знают, потому что это часть нашей жизни, потому что это часть армии, это часть общества на 100%. Поэтому мы можем так открыто обсуждать.

Алексей Арестович: Я бы добавил тогда четвертой, в принципе, сильнейшей стороной Израиля является то, что в самые критические моменты своего существования, когда буквально вопрос стоял жизни и смерти, а таких моментов было неоднократно, никогда не ограничивались права. То есть базовые права всегда сохранялись.

Михаэль Бродский: Это да. Я об этом тоже говорил, что прежде всего и это, наверное, первая причина, почему Израиль стал и сохраняется, как сильное государство - это сохранение, несмотря ни на что, демократии, свободы слова, свободы прессы и остальных базисных свобод, в том числе свобода религии и всех остальных свобод.

Алексей Арестович: Вот этому бы научиться и было бы все хорошо.

Михаэль Бродский: А соблазнов было много. Соблазны есть всегда, особенно в воющей стране воющей стране.

Алексей Арестович: В воюющей стране, во время, когда стоит уцелеешь ли ты или нет, соблазнов ввести всякие ограничения много

Юрий Романенко: (неразборчиво 56:32) Михаил почитайте книгу "Страна стартапов". Там все, о чем говорит сейчас гость, более детально описано. Да, это отличная книга.

Михаэль Бродский: Да, но она уже, на мой взгляд, устарела, потому что она было написана более 10 лет назад. Израиль и с тех пор изменился. Израиль вообще страна, которая очень быстро меняется. И то что было правильным тогда, сегодня тоже поменялось.

Алексей Арестович: Израиль часто нельзя узнать через месяц, а часто после одной демонстрации крупной уже не узнаешь его. Уже сместились акценты.

Юрий Романенко: Хорошо. Мне кажется, у нас получилась отличная, динамичная беседа часовая со всеми сигналами. Поэтому спасибо Михаилу Бродскому за открытость и желание идти вот на такой жесткий, возможно недипломатичный диалог. Хотя он был максимально дипломатичный.

Михаэль Бродский: Мне показалось, что да, вполне дипломатичный.

Алексей Арестович: Скорее с нашей стороны, но мы можем себе позволить.

Юрий Романенко: Да, у нас новый формат. Извините. Мы сейчас заканчиваем, но сразу начинаем. Арестович, Дацюк продолжают традиционный пятничный формат, так что не переключайтесь. Буквально 5 минут и мы продолжаем. Пока.