Пьотр Кульпа: Украину сливают? Суть положения Украины в треугольнике США-Россия-Китай

В этой беседе польский эксперт Пьотр Кульпа объясняет суть геополитического положения Украины накануне саммита НАТО в Вильнюсе.

Смотрите всю беседу на канале Юрия Романенко в Youtube.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет, серферы, бездельники, боевые наши любимые медоеды и медианты. Уже есть и такой подвид наших зрителей. Кельты – еще одна группа. Само собой тоже, я думаю, сегодня с особым предвкушением ждут этот эфир, потому что сегодня у нас в гостях Пьотр Кульпа.

Николай Фельдман: Ура, ура!

Пьотр Кульпа: Добрый день. Слава Украине!

Николай Фельдман: Героям слава!

Юрий Романенко: Наш духовный отец. Наш духовный предводитель.

Николай Фельдман: Гуру.

Юрий Романенко: Всех кельтов и всех медоедов. И почему мы его позвали? Да, в общем-то, мы давно хотели позвать. На прошлой неделе у нас должен был быть эфир, который сорвался по разным причинам. Короче говоря, у Петра был хороший эфир на "Укрлайфе", и после этого эфира мне многие отписались, отзвонились и сказали: "Вот, он там так грозно вещал, что Украина чуть ли не потеряла шанс, что мы просрали наши шансы". Выводы такие делают. Не то, что вы говорили, а то, что такие выводы сделали люди. Что НАТО нам не дадут, и все выглядит очень угрожающе.

И мы решили в этом разобраться. Тем более, что в этом промежутке произошел ряд событий, прежде всего мятеж Пригожина, который, как мы думаем, очень серьезно повлияет на отношение к России и на расклад в самой России, и на участие России в больших раскладах и т.д.

Потом сегодня у нас президент выступал по случаю Дня Конституции в Верховной Раде и там много чего наговорил. Честно говоря, мы еще не успели все просмотреть, потому что буквально перед эфиром это. Я вот сижу, читаю, смотрю, что он там наговорил, то, в принципе, речь выглядит, как попытка программной подачи поднять дискуссию относительно перспектив Украины на доктринальный какой-то уровень. Пока еще непонятно, что это будет за доктрина, но президент запустил, дал такой пас по поводу того, что до Дня Независимости, очевидно, появится какое-то видение доктрины, куда же Украина двигается.

И вот мы, наверное, начнем с президента, потому что там я несколько таких цитат выбрал ключевых. Пять основных я выбрал. "Перше - філософія нашої перемоги, друге – глобальність української безпеки, третє - політика героїв, четверте - політика справедливості, п’яте - трансформації за 10 років, а саме нова зовнішня політика".

Вот начнем с главного – з Перемоги, як він її окреслює, потому что сейчас идет подготовка к саммиту в Вильнюсе, который будет в середине июля, и ключевой вопрос – что же Украина там получит, какие гарантии и получит ли она их вообще.

И вот, как президент говорит о Победе Украины:

"Коли говоримо про перемогу України в цій війні за свободу та незалежність, ми говоримо конкретно: перемога України – це звільнення від російської окупації всієї нашої території. Жодної частинки України ми не залишимо ворогу! Перемога України – це вигнання з усієї території України всіх російських військових формувань, найманців і бойовиків. І це повернення в Україну всіх наших людей, які були захоплені в російський полон або силою депортовані з України на російську територію.

Перемога України – це відновлення суверенітету України в межах міжнародно визнаних державних кордонів без будь-яких обмежень суверенних прав України. Україна сама обиратиме альянси для себе та своє майбутнє – очевидно, у Європейському Союзі, очевидно, у НАТО.

Ми маємо бути свідомі того, що шлях до головного – до нашої перемоги – важкий. І зараз іще поки ніхто не може сказати, коли ми пройдемо його до кінця. Але має бути національна згода щодо визначення нашої перемоги. Коли мета чітка, справедлива, то не так важливо, наскільки тернистий шлях до цієї мети. Україна пройде цей шлях до перемоги! І це вже не мрія – це реальність".

Пьотр Кульпа: Очень много моментов, которые здесь стоит прокомментировать. Во-первых, связь суверенитета с Победой. Давайте пока начнем это связывать, вернемся к 23 февраля 2022 года, и спросим себя, была ли Украина в этот момент суверенным государством.

Юрий Романенко: Нет.

Пьотр Кульпа: Вопросы – был ли внутренний суверенитет, был ли внешний суверенитет. Короче, был ли внутренний суверенитет, могла ли Украина легально управлять своими делами, ресурсами и т.д. или все это происходило вне рамок конституционных, юридических определенных моментов на основе звонков и т.д. На самом деле, эта война ввела в Украину управляемость легальную, потому что из-за того, что законы военного времени, создали систему, когда Офис президента может управлять системой по закону.

Первый день Победы – это момент, когда это исчезает и возвращаемся к системе, в которой президент не имеет возможности заниматься восстановлением Украины, тем, о чем в Лондоне рассказывают. В первый день победы это все уже нелегально, потому что у президента нет таких полномочий, и ни у кого из его людей тоже таких полномочий нет, у премьер-министра таких полномочий нет и т.д.

Что касается внешнего суверенитета, его тоже нет, потому что страна, которая так устроена, не в состоянии гарантировать сплоченности и определенной линии, принятой наверху. Потому что каждая "касса" условно сама по себе. Это Байден напрямую сказал: что не будет понижения стандартов допуска в НАТО для Украины. Потому что страна не в состоянии гарантировать разных моментов.

Получается, что все эти вызовы связаны именно с организацией государства. Это Украина, это президент говорит, но с точки зрения, как я вижу эту систему, то все надо бы начать с легальности управления страной. На самом деле, этих рычагов нет. Нет легальных рычагов управления, поэтому говорить про справедливость… Чью справедливость? Ну, чью?

Второй момент – Победа. Здесь считаю, что формально все хорошо, возврат территорий. Полный суверенитет в том смысле, что Россия не имеет права диктовать, ограничивать Украину в том, в какие организации вступать или не вступать. Это полностью воля украинского народа. Не хватает момента возвращения международного права, что значит наказания виновных. Нет репараций. Это из того, что ты прочитал.

Николай Фельдман: Там достаточно большой текст.

Юрий Романенко: Я же не все прочитал.

Пьотр Кульпа: Эти моменты необходимы. Но надо понимать, что с точки зрения системной безопасности, чтобы эта пролитая кровь не прошли даром, нужно выдворение России из Европы, как актора в системе безопасности. Это значит, что Россия должна быть исключена, прежде всего, системой санкций таким образом, чтобы эти санкции давили на нее так, чтобы она не была сильно в состоянии вернуться к агрессии.

Вот это то, перед чем стоит вся система в Европе. И думаю, что беспокоит больше всего соседей России, начиная с Финляндии через страны Балтии в Польшу и, конечно Украину, это зона созависимого выживания, как мы это говорили много раз.

Юрий Романенко: Вот президент на этот счет сказал достаточно интересный такой момент:

"Україна запропонувала Формулу миру – єдиний всеохопний і чесний план подолання як самої російської агресії, так і всіх її наслідків. Зміст пунктів Формули миру та загалом сама Формула відповідають нормам Статуту ООН і підтримані Генеральною Асамблеєю ООН. Більш як у 25 міжнародних документах задекларована підтримка Формули миру, зокрема в заявах і деклараціях «Великої сімки», Євросоюзу, Ради Європи

Ми обʼєднуємо світову більшість заради повної реалізації Формули миру та готуємо Глобальний саміт миру, який дозволить усім націям світу проявити своє лідерство в реалізації тих чи інших пунктів Формули".

Лирика. А теперь более интересный пункт:

"Але чому виник дефіцит рішучості, який спонукає нас разом з союзниками та партнерами шукати шляхи його заповнення? Є дві причини цього.

На жаль, агресор досі присутній в організаціях, які повинні захищати від агресій. Зокрема, це ООН, де Росії досі дозволено мати вплив в тих чи інших структурах і де Росія зловживає місцем постійного члена Радбезу та правом вето, які захопила, до речі, в порушення Статуту ООН.

Друга причина – деякі держави та лідери світу досі, на жаль, озираються на Росію при ухваленні власних рішень. Це можна назвати абсурдним та ганебним самообмеженням суверенітету, бо українці довели, що Росію не варто боятись. Росія програє, коли зустрічає сміливий та впевнений спротив. Вільний світ володіє усіма збройними, санкційними, політичними, економічними, а головне - ціннісними перевагами, які дозволяють побудувати повний захист від будь-яких російських посягань та шантажу. І це вже не мрія - це реальність. Разом з партнерами ми вже почали будівництво такої системи переваг".

А от чи розпочали?

Пьотр Кульпа: Я считаю, что позиция абсолютно правильная, но вопрос в другом: насколько она отвечает интересам самых больших игроков. И здесь, прежде всего, такая позиция будет поддерживаться всей Центральной Европой. Президент Франции, его выступление в Братиславе, где просто диаметрально поменялась позиция Франции. Я могу об этом рассказать, я думаю, что это важный момент.

Юрий Романенко: Макрона в смысле?

Пьотр Кульпа: Да. Это удар по Германии очень сильный.

Юрий Романенко: Давайте чуть позже, но это интересно.

Пьотр Кульпа: Да. Но стоит здесь видеть, что такая позиция может не до конца отвечать интересам США прежде всего, потому что в отношениях с Америкой слабость России является ее силой. Короче, никто не заинтересован в том, чтобы Россия развалилась.

Николай Фельдман: То есть, есть интерес, чтобы она осталась слабой?

Пьотр Кульпа: Есть интерес в том, чтобы она оставалась.

Николай Фельдман: Именно в слабом виде?

Пьотр Кульпа: Каждый заинтересован в том, чтобы Россия оставалась его союзником. В том числе США. Я убежден в том, что США верят в то, что придет момент, когда Россия будет их союзником. Если представить себе ситуацию, в которой…

Давайте сначала пойдем по позициям отдельных стран. Старая Европа начинала с того, что "не будем вам помогать, потому что вы через три дня и так проиграете". Это первый был подход. Второй подход был "давайте уступать территорию, надо договориться, потому что с Россией нельзя шутить, они и так победят". И думаю, что это закончилось. Помню, был день, когда приезжали Шольц, Макрон и Драги в Киев, Евросоюз приезжал, был у нас эфир, помню. Тогда этот момент закончился.

Третий период – это была игра "Плохой Путин – хорошие русские". "Давайте будет увеличивать поставки оружия, чтобы изгнать Путина, чтобы победили хорошие русские, и чтобы снова можно было вернуться к старой системе". А сейчас у нас наступил раскол в Старой Европе.

Есть два момента, я об этом скажу. Во-первых, Германия первый раз нарисовала свою стратегию безопасности, где вообще не упоминается Центральная Европа, ее вообще нет, и есть очень сильная тенденция на дружбу с Францией. Более 20 раз упоминается Франция, что она очень важная и т.д. В то же время, Макрон в Братиславе, в Центральной Европе делает выступление и говорит так: "Вся Западная Европа делала ошибки и это были ошибки Германии. Ошибкой было отказываться от ядерной энергетики и увеличиваться зависимость от русских углеводородов. Ошибкой было пренебрегать производством оружия и оставлять это другим. Европа должна держаться на собственных ногах и оружие для европейцев должно покупаться в Европе. Короче, во Франции". Третий момент. Макрон говорит, что отходит. Помните его выступление в 2017 году, когда он вообще дверь открыл для Путина. И вообще он сказал, что НАТО болеет мозговой смертью.

Сейчас все возвращается, но главное, что Макрон считает, что Россия является страной невменяемой, что надо сорвать всякие надежды, связанные с Россией. Должна быть воссоздана граница и система должна вернуться к такой, какой она была до 1939 года. Есть Центральная Европа, которая главный союзник Франции.

Юрий Романенко: Малая Антанта?

Пьотр Кульпа: Ну, да. Такого типа.

Юрий Романенко: Я вот читаю речь Макрона в Братиславе и у меня просто вот это дежавю.

Пьотр Кульпа: Но у Франции нет ни ресурсов, ни воли, чтобы выполнить такую роль. Казалось, что после 1919 года до 1939 года была надежда, что Франция сохраняет потенциал возможностей. Но оказалось, что Франция проиграла Первую мировую войну таким образом, что этой стране был сломан абсолютно позвоночник. Франция не была в состоянии воевать ни с кем нигде.

Юрий Романенко: Хотя формально была победительницей.

Пьотр Кульпа: Да, но просто количество погибших было таким огромным, что просто все… И никто этого не увидел. В 1939 году, когда появилась статья "Стоит ли умирать за Данциг", все согласились, что нет. Потом она проиграла практически так же быстро, как Польша. Просто отсутствие воли. На сегодня я не считаю, что что-то поменялось. Просто Франция – это страна со сломанным позвоночником. Она не способна. И просто ее доверие я оцениваю очень низко, как страны, которая могла бы на что-то влиять.

То же самое, если посмотрим на Германию. Германия всегда выбирала, и будет выбирать варианты, ориентированные на Россию. И вот здесь противоречие. А с другой стороны Россия не будет одобрять ситуации, в которых Украина становится неподконтрольным пространством.

И простая вещь, я бы хотел отметить. То, что я вижу, это большой успех, что программа открытая Франции. В этой речи Макрона видна логическая ошибка. Он говорит так: "Мы французы, европейцы лучше понимаем, что значит быть рядом с Россией, а американцы этого не понимают". А я отвечаю, что американцы лучше это понимают, чем французы, потому что Центральная Европа ближе к России и лучше понимает позицию США, чем Франция, которая играет. Все это в речи Макрона было бы классно, если бы он не говорит о самостоятельности Европы и т.д.

Это нереально и это в конце играет на Россию, к сожалению. Если посмотрим на то, что происходило. Это то, что ты вспоминал я в интервью "Укрлайфу" говорил. Смотри, идут секретные переговоры на нескольких форумах, в которых нет никого из Центральной Европы. Нет Украины, Польши нет. Politico делает анализ, в котором говорит, что там Соединенные Штаты, Великобритания, Германия, Франция. Что это значит?

Я воспринимаю это так, что речь Макрона это было, как будто, "присоединиться, чтобы не остаться в стороне", показать, что мы, несмотря на то, что желаем говорить с Путиным, на самом деле мы антипутинские покупаем себе какие-то позиции в Центральной Европе, чтобы нас там хоть как-то воспринимали.

В целом получается, что США своим главным партнером в Европе видят Германию. Так было. Это значит, что концепция Межморья и поддержка Межморья Соединенными Штатами в этом периоде. Кофе не исключает чая. Этого нет

Смотрите, если решают без Украины, если решают без Польши, то это значит, логика такая, что нельзя дать никаких гарантий. Это будет новый "Будапешт", то есть фикция. Согласны?

Юрий Романенко: Да.

Пьотр Кульпа: Ну, нельзя. Дальше. Польша не даст никаких гарантий, которые будут идти на шаг вперед от того, что дают ей США. Значит, США не собираются давать каких-либо более углубленных гарантий.

Мой подход очень консервативный. Он говорит, что гарантии должны быть основаны на двух принципах. Первый принцип – это единство ценностей. Второй принцип – это единство рисков. Можно поставить вопрос так: есть ли у нас единство ценностей? Давайте посмотрим. Если бы все держалось на единстве ценностей, то легко говорить о единстве ценностей, когда риски другие. С австралийцами можем иметь единые ценности, но создавать союзы будет очень сложно, ведь риски в любой ситуации будут другими.

На самом деле возвращается вопрос, я бы сказал, кондиции украинской государственности. В Лондоне каждое третье слово – "коррупция". Эта ситуация крайне опасна, потому что какой рациональный, какой разумный будет думать, что Запад будет больше доверять честности украинской администрации, чем украинских граждан. Это же абсурд, правда? Есть такое восприятие. Посмотрите, как это влияет на то, как это видят другие. Коррумпированные люди готовы подписаться под всем и везде, потому что им до лампочки, потому что это фанера.

Смотрите, как это влияет на армию, на людей, которые собственной кровью, собственной жизнью рискуют.

Юрий Романенко: Деморализующе это влияет.

Пьотр Кульпа: Да. Посмотрите, как это влияет на мечту народа, например, на воссоздание Украины. Вор подпишет, что страна получила миллионы, согласится на то, что выгодно создавать не в Украине тому, который хочет что-то спихнуть. Это простые вещи.

Скажу ужасную вещь. Ленд-лиз. Система придумана для самых близких друзей - для Черчилля Рузвельтом, который хотел помочь. В ленд-лизе что характерно? Что тот, кто им пользуется, требует то, что ему надо. Нет никаких посредников, но есть цена. Именно эти моменты заблокировали ленд-лиз для Украины, потому что нет цены, все будет в скрытых контрактах и есть посредники. Можно накручивать сколько угодно, можно рисовать.

Я говорил с другом, американцем, который был аудитором войны в Ираке. И говорили тоже про Афганистан, потому что меня интересовало, каким образом можно было нарисовать 2 триллиона. Два триллиона в Афганистане! Все можно нарисовать, все, потому что есть тайна, есть посредники и можно накручивать что угодно. Это гранты, ничего не надо платить. Гранты лучше, чем ленд-лиз. Но вопрос в том, что мы платим за это кровью, потому что если кто-то воюет минометом советским 1947 года, в Школу министров пришел солдат, который таким оружием воевал, пользуется телефоном 1942 года. Вот так заметно поступают.

И все эти вопросы, которые идут во время войны, будут проявляться во время восстановления. На прошлой неделе в Киевской школе государственного управления был цикл лекций Ларри Даймонда, это из Стэнфорда, гуру абсолютный демократии, рисков, коррупции и т.д. Он говорит, что все линии международной помощи очень рискованны с точки зрения создания и укрепления коррупционных систем в зависимых странах. Просто элиты садятся на эту иглу и спокойно без нефти и газа можно… Африка на этом стоит.

Юрий Романенко: И управляется таким образом.

Пьотр Кульпа: Управляется, потому что… Смотрите, легко управлять ворами. И суть здесь в том, чтобы это убрать. Я вижу, есть моменты положительные. На позапрошлой неделе был принят закон, я забыл его номер, но найду. Это исторический закон №5322 про прозрачность оптовых рынков энергии. Если бы такой закон был 20-30 лет назад.

Верховная Рада приняла такой закон. Регулятор там Ольга Бабий, великий человек. Что для меня ценно? Не то, что такой закон был принят, а то, что он был принят путем консенсуса. То есть начали говорить. Сначала ДТЭК взял всех активистов, которые сделали сотни поправок, чтобы заблокировать, но вдруг оказалось, что можно договориться. Сказали: "Люди, позже будет такой закон. Мы можем сделать его сами, разложить его на 4 года или просто взять и заблокировать. Ну, заблокируете, ну и что? Почему в других странах вы можете действовать по цивилизационным нормам, а здесь не можете?". И договорились. Это, я считаю, большой успех.

Вопрос вот, еще раз – Победа и суверенитет. Эти два момента. Что касается ценностей, как считаете, Украина является демократической страной?

Юрий Романенко: Формально – да.

Николай Фельдман: Отчасти.

Юрий Романенко: А реально – нет.

Пьотр Кульпа: Я себе это представляю так. Для меня демократия – это система, в которой партии проигрывают выборы. Здесь меняется власть мирным путем, но вопрос такой: есть ли в Украине партии? Есть проекты. Вопрос в том, насколько то, что власть меняется, является производной факта, что в Украине было 5, 6, 7 олигархов, которые воевали между собой, и как бы выглядела украинская демократия, если бы вместо 7 или 5 олигархов был бы один, как в Беларуси. Чем бы она тогда отличалась от Беларуси? Это значит, что есть большой дефицит учреждений, институтов для того, чтобы страна могла существовать. Это вопрос доверия.

И последний момент – это вопрос рисков. Есть ценности, а есть риски. Считаю, что безопасность в первый день мира – это система, в которой под формальным и неформальным "зонтом" НАТО возникает система гарантий. Это система, в которой плечо в плечо с украинскими солдатами есть литовские, польские, немецкие, французские солдаты. Количество – не ключевое, но на всей этой линии от Финляндии есть риски. Пойдет удар – кровь будет литься, потому что только такое разложение акцентов рисков в состоянии заставить западное общество, которому кажется, что оно далеко, думать трезво. Этот момент считаю ключевым.

На сегодня, может быть, что-то тронется. Когда было сказано, что есть последние дни, чтобы что-то сделать, ничего не было сделано. Мы были исключены из игры в подготовку условий мира.

Юрий Романенко: Но появились новые вводные.

Пьотр Кульпа: Новые вводные.

Юрий Романенко: Теперь вопрос. По поводу вводных, потому что самая главная вводная, которая произошла за эти дни – это бунт Пригожина или мятеж Пригожина, как его назвали. На Foreign Affairs волна статей прошла на этот счет. "Новое смутное время в России. В Москве не 1917 год, а 1604". Владислав Зубок пишет. Это Foreign Affairs, напоминаю, самое серьезное, посвященное внешней политике издание. Не только внешней политике. Политике.

Так вот он пишет:

"Тем не менее, нет сомнений, что дело Пригожина необратимо изменило ситуацию в России. Многое остается неясным в отношении восстания и его последствий. Однако ясно, что, возвращаясь к 1917 году, Путин, его критики и противники в равной степени тянулись к неверной исторической аналогии. То, что сейчас происходит в России, меньше похоже на события 1917 года, чем на события более ранней эпохи: так называемого Смутного времени, или Смуты, который длился с 1604 по 1613 год. В этот период русская династия Рюриковичей пришла к насильственному концу, и потребовалось десятилетие войн и гражданских потрясений, прежде чем династия Романовых укрепила монархическую власть. Тем временем Россия почти перестала существовать как суверенное образование — судьба, которая сегодня может снова постичь Россию, потому что персонифицированное автократическое правление Путина затрудняет представление об упорядоченной преемственности".

Пьотр Кульпа: Хорошо. Я простые вещи хочу сказать. Во-первых, этот бунт показал, что каждый, у кого есть 1000 вооруженных людей в состоянии создать проблемы для целостности Российской Федерации, занять город. И в принципе это может произойти по всей территории и произойдет, потому что этот блок уже был принят. Во многих местах есть элиты, которые просто увидели в этом шанс, увидели, что король раздет.

Шуточный момент такой, надо подчеркнуть, что за время "специальной военной операции" Ростов-на-Дону – это самый большой город, который получилось у них взять. Правда? Это факт.

Мой чисто институциональный месседж, который хочу, чтобы вы приняли. Смотрите, Пригожин остановился, становился в ситуации, мы все понимаем, что этот типа бунт был криком и пониманием, что без этого будет ничтожен. Что нет выхода. Его нет. Это был ход человека, загнанного в угол, в безвыходное положение. Что происходит? Начинается бунт и приходит момент, в котором он остановился. В таких ситуациях самый рациональный выход, что должен быть кто-то, кто был в состоянии гарантировать, что любое соглашение, которое там было сделано, будет выполнено. Согласны?

Юрий Романенко: Да. И Путину понадобился посредник.

Пьотр Кульпа: Вопрос не в том. Вопрос в том, что доверие к Путину со стороны Пригожина и к Пригожину Путина надо устанавливать на ноль. Просто ноль доверия. Потому что любые возможности доверия были использованы. Время, когда они могли говорить на уровне, уже прошло.

Юрий Романенко: Это вчера Лукашенко использовал, когда рассказывал вот эти истории.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что эта история была рассказана для того, чтобы показать один факт, а второй скрыть.

Юрий Романенко: Согласен.

Пьотр Кульпа: Показать факт, во-первых, что Лукашенко уже не является "шестеркой" у Путина. Что есть кто-то выше, в Пекине и Лукашенко имеет статус, независимый от Путина, как у президента Казахстана. Это, во-первых. Во-вторых, что Пригожин из-за африканских дел более-менее находится на таком же уровне, имеет свои каналы, является одним из князей, который оспаривает ярлык в Пекине. Вот то, что видим. Это, я бы сказал, плохой момент.

Юрий Романенко: Для кого?

Пьотр Кульпа: Для нас. Для Украины, для Польши, для всей Центральной Европы, потому что это значит, что Лукашенко гарантируется Пекином, а не слабым, разваливающимся Путиным. Значит вызовы для нас на будущее намного более масштабные, потому что можем только представить, я в этом не верю, ведь все идет к миру. Визит Блинкена в Пекин. Я прочитал перевод китайский и американский. Просто сложно найти еще такие две дружелюбные страны. Лучшие друзья не напишут такого оптимистического, как они понимают друг друга и т.д. И товарищ Си принял, и вообще просто. В современном мире сложно найти такой пример дружбы.

Думаю, что здесь они нашли какой-то modus vivendi и, в принципе, это видно. Я думаю, что этот визит был подтверждением, во-первых, того, что Китай не помог никак России. Никак. Мог, но не помог. Сегодня перед встречей читали эту информацию, что Китай полностью поддерживает…

Юрий Романенко: Цитируем специально:

"Китайский посол при Европейском Союзе Фу Цун заявил, что не исключает поддержки Пекином стремления Украины восстановить территориальную целостность, вернувшись к границам по состоянию на 1991 год".

Это вызвало огромный резонанс в России по пабликам, они начали трактовать, что не то подумали, что на самом деле это не то, что вы думаете, но Министерство иностранных дел Китая отреагировало на это заявление своего посла в ЕС Фу Цун. Во время пресс-конференции пресс-секретарь КНР Мао Нин отметила, что позиция Китая по Украине "является последовательной и четкой".

Дальше цитата:

"Мы считаем, что все стороны должны работать над созданием благоприятных условий для политического урегулирования кризиса путем диалога и переговоров".

Пьотр Кульпа: Ну, вот. Получается так, что для нас плохо, что режим Лукашенко будет получать поддержку из Пекина. И, по всей вероятности, добро на это Китай получил из США.

Юрий Романенко: То есть, они так осторожненько начинают формировать…

Николай Фельдман: Зону влияния.

Юрий Романенко: Нет, не зону влияния.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что есть уже, был уже достигнут какой-то момент условий мира. И то, что сегодня президент Зеленский говорит, и то, что сегодня президент Дуда здесь. Консультации, какие-то моменты. С точки зрения Польши, с точки зрения президента Польши я скажу так – такое положение выгодное, потому что, смотрите, если Украина поступит так, как в 2014 году, когда оказалось, что на Майдане был министр иностранных дел Польши, а вдруг по "Минску" его уже нет. Понимаете, поляки, с одной стороны, сказали: "В "Минске", как хотят украинцы на это идут с французами и немцами будут сидеть вместе с русскими. Пожалуйста". С другой стороны была радость, что не надо было этого "есть", правда?

То же самое будет, если таким путем пойдет, то в Польше это примут хорошо. Поляки будут понимать, что без Польши никакие гарантии не будут реальными, будут экзотическими, потому что вся инфраструктура и т.д., дальше, не будет возможности. Такая ситуация очень сильно укрепит положение Польши, потому что любая прислуга в плане безопасности будет ставить другие страны в положение клиентов в отношении Польши, если не будет системного решения, в котором будет распределение обязательств по безопасности в отношении Центральной Европы. То, что я говорил. Все мы после мира рискуем собственной кровью и гарантируем себе системную безопасность.

Короче, возникает союз в Центральной Европе с поддержкой США. Если Западная Европа, Старая Европа будет это поддерживать – хорошо, если не будет – ничего это не поменяет. Думаю, возникает еще не на завтра, но на послезавтра возникает конструкция Центрально-Северной Европы. От варягов до греков.

Юрий Романенко: С Британией?

Пьотр Кульпа: Британия, я думаю. Норвежцы не знают, что с деньгами делать.

Юрий Романенко: Я скажу. За 5 лет 7 млрд долларов будут вкладывать в Украину. Это уже те деньги, с которыми они определились, во что вкладывать.

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что вкладывать можно миллиарды и сделать из них еще больше.

Юрий Романенко: Конечно.

Пьотр Кульпа: Здесь вопрос не в том, а в том, в каких условиях сохранить первые для того, чтобы деньги, которые вкладываются, работали на Украину, как суверенную, полноправную, сильную страну и укрепляли ее. Дальше чтобы это не было против украинской идентичности, потому что если окажется, что для того, чтобы строить что-то, надо 2 млн турок и 5 млн людей из Пакистана и т.д. Просто вопрос в том, что система должна служить украинцам, а не украинцы развитию каких-то абсолютных царей, потому что экономика должна служить людям, а не люди экономике. Просто логика чистая.

Очень много моментов, которые надо учитывать. Без сильной субъектности, без сильной организации, верховенства права сложно будет этого достигать. Я считаю, что ключевой вопрос, который стоит перед Украиной, это вопрос хочет ли Украина быть европейской страной. Это стратегический вопрос. Он отвечает, он как миссия как будто, он должен нам помогать отделать то, чем мы занимаемся, от того, чем мы не занимаемся.

Например, вот вижу нарисованную карту России, разделенной на куски.

Юрий Романенко: Это карта ПостРоссии.

Пьотр Кульпа: Да, хорошо. Предположим, что завра Россия сдалась Украине. И вот, пожалуйста, из Офиса, с Банковой можно проезжать в Крым. Супер.

Юрий Романенко: Да и в Сочи, наверное.

Пьотр Кульпа: Хорошо. Вопрос возникает, хочет ли дальше Украина быть европейской страной или нет? И, на самом деле, что меняется в сознании и т.д., потому что возникает Советский союз, правильно?

Николай Фельдман: Я не готов ответить даже на такой вопрос. Почему вдруг возникает? Как это вообще скажется на амбициях?

Юрий Романенко: Потому что возникает соблазн ничего не менять.

Пьотр Кульпа: Да. Это, во-первых. Ну, хорошо, возникает Московия со столицей в Киеве с территорией Советского союза. Империя возрождается. Это наше, мы победили в войне, правда?

Николай Фельдман: С верховным лидером Владимиром Зеленским?

Пьотр Кульпа: Да.

Юрий Романенко: Великим. Великим верховным лидером. Попрошу.

Пьотр Кульпа: Дальше. ФСБшникам второго и третьего ранга по лампочке, какой Владимир там на потолке.

Николай Фельдман: Потолок все стерпит.

Пьотр Кульпа: Вот смотрите, возвращаемся. Вопрос – хочет ли Украина быть частью Европы, потому что, если возвращаемся к тому, что ты говорил про статью Foreign Affairs про начало 17 века, был момент, когда в Москве не было армии, когда Владислав IV с армией мог занять Россию, стать царем и т.д. Он, как историки пишут, взял огромную взятку за то, чтобы он этого не делал, никуда не залезал, и спокойно вернулся, понимая последствия. Потому что вопрос, где хочешь быть и кем хочешь быть. Он просто, Вазы (династия королей -прим. Ю.Р.) были фанатами католицизма, и не представляли себе…

Юрий Романенко: Лучше быть европейским королем, чем московским царем, да?

Пьотр Кульпа: Может быть, и нет, потому что они были очень слабенькими королями. В смысле, польский король – его выбирали, он был бедный.

Юрий Романенко: Не французский. Он был primus inter pares, первый среди равных и то временно.

Пьотр Кульпа: Да. Он был такой, я бы сказал, демократичный. Скажу вам так, польский король даже не мог себе разрешить купить земли или дворец и т.д., потому что это ограничивалось законом. Например, в Иванове есть Летний дворец, в котором жил Собеский. Он был приобретен на подставное лицо.

Николай Фельдман: Первая в мире схема.

Пьотр Кульпа: Схемы были.

Юрий Романенко: Наши люди!

Николай Фельдман: Вот откуда этот исток.

Пьотр Кульпа: Там, где появляется демократия, появляются схемы.

Николай Фельдман: А мы-то думали, что коррупция из Московщины.

Пьотр Кульпа: Это очень важный вопрос. Ключевой вопрос. Он будет нам отвечать на то, чем занимаемся и чем не занимаемся. Что нас приближает к этой цели.

Юрий Романенко: И где мы должны остановиться и поставить границу.

Пьотр Кульпа: Да, потому что, Юра, основа в чем? В том, чтобы играть в Европе, в цивилизованном мире, необходимо создать условия, чтобы возникла длинная воля на 30-40 лет, которая будет гарантировать, что мы предсказуемые, что мы к чему-то стремимся. Это характеризовало, например, страны Центральной Европы, Польшу после 1989 года. Просто независимо от того, кто правит, как правит, все соглашаются с тем, что Евроатлантическое направление, что верховенство права, что демократия и т.д.

Здесь, кажется, что что-то поменялось, потому что направление Московия исчезло из украинской политики, потому что каждый, кто сегодня хотел бы развивать направление на Москву, будет выглядеть придурком, поддержки не получит. Но знаешь, что они будут делать? Они будут играть в fail state, в дикие поля. Чем хуже, тем лучше.

Если вернуться к тому же 17-му веку и посмотреть дорожку, что между Краковом, Бахчисараем и Москвой, просто после каждого похода Украина теряла кровь людей, потенциал и все возможное. И потом вернуть что-то было невозможным.

Юрий Романенко: Жизнь растекалась на Слобожанскую Украину, на Червону Украину.

Пьотр Кульпа: Просто нельзя, когда уже есть два гетмана, сложно из них сделать одного. А когда три? Уже идет нормально…

Считаю, что ответ на ключевой вопрос и консенсус – Украина, как часть Европы. И первый пункт – это Европейский Союз. Можно считать, что вход в Европейский союз невыгоден с экономической точки зрения. Может оказаться, что по многим параметрам он не будет так выгоден, как если бы идти другим путем, но он дает одну великую вещь – институциональный опыт. Когда входишь в эту организацию, становишься частью Европы.

Я верю в то, что противоречия, которые будут в Европейском Союзе, не приведут к тому, что он будет сплачиваться, а наоборот может привести к распаду. Первый – начать качественно играть в этой лиге. И потом неизбежно будет спрос, будут появляться возможности Центральной Европы, Межморья, все то, о чем мы говорим.

И будет заинтересованность со стороны США. Почему? Есть два момента. Первый – давайте представим себе конфликт на Дальнем Востоке. Предположим, что приходит момент сумасшествия. Это маловероятно сегодня, но все же допустим начинается конвенциональная война Китай – США. Возможно. Какая это будет война? Это будет воздушно-морская война. Тем не будет каких-либо армий миллионных, которые передвигаются и т.д.

Юрий Романенко: Но у них есть союзники. Оно готовят союзников – Вьетнам, Южную Корея, Японию, Филиппины, кстати.

Пьотр Кульпа: Хорошо. Вопрос в чем? Вопрос в том, что это будут блокады, это будут точные удары и т.д. Мы можем себе представить, что условный Путин, условный режим в Москве получает поддержку из Северной Кореи в виде тыс. военных, которые передвигаются в Центральную Европу. И можно поставить вопрос – кто тогда является победителем, а кто – донором безопасности.

Вот этого типа сценарии должна Украина показывать для того, чтобы вход в НАТО не был каким-то подарком для нищего родственника, а на самом деле здесь вопрос Украины, как часть Центральной Европы, потому что это будет угроза. Беларусь, как долго она есть, она создает равную угрозу для всех Балтийских стран, Польши, Украины. Одна зона, одни риски и т.д. Мы все это должны видеть и независимо от всего углублять сотрудничество в безопасности, и понимать, что наша безопасность неразделима.

Поэтому, когда слышу об опции Турция, что вот мы будем с Турцией, слышу с очень высокого источника, Европа и т.д., вижу огромный риск. Закончится тем, что 10 млн изгнанных из Крыма турок приедут в Украину.

Юрий Романенко: Если сделаем Крымско-Татарскую автономию.

Пьотр Кульпа: А зачем автономия? Без автономии. Автономия будет результатом. Я считаю, что первое, что надо сделать, это снять в Крыму автономию. Какие автономии в унитарном государстве? Это бред. Просто посмотрите на это ответственно. Я скажу страшную вещь. За исключением узкой части государственности, которой является армия, остальная огромная часть украинской государственности очень похожа на ту картину в России после Пригожина. Короче говоря, мы говорим не про государство, а про какие-то схемы, сделки, не встречи, а сходки. Этого типа. Это для других стран вызывает недоразумение и страх, потому что сложно в такой в такой системе что-то…

Юрий Романенко: Короче говоря, когда такая система остается, то Запад смотрит на Украину, как потенциальную новую Россию, в том случае, если она так остается – милитаризированная, со схемами и всем остальным. Просто будет маленькая Россия, просто озлобленная.

Пьотр Кульпа: Предположим, завтра закончилась война. Давай посмотрим на это с точки зрения людей, которые были именно на фронтах. Давай посмотрим не на Украину, а на Россию. Путин будет эту войну продолжать и режим будет продолжать, потому что будет проблема, что с людьми сделать. После "бунта" Пригожина с вагнерами была проблема, что с ними сделать, они не могут их просто отпустить, потому что это опасные люди.

Юрий Романенко: Поэтому их отправляли в Африку.

Пьотр Кульпа: В Африку или убивают, или в армию просто. МЫ говорим в армию, а в этой армии снова 500 тыс. людей, которые видят беспредел, которые сталкивались со смертью и т.д. Какой аппарат террора необходим, чтобы с ними справиться? Ты подумай, что Сталин делал, чтобы справиться, потому что был опыт декабристов, которые были последствием наполеоновских воен.

Это невероятный риск для России, для пост такой, а кто сказал, что не для Украины? Если представляем себе город украинский, в котором какая-то часть… Этого не будет, конечно, но просто этого типа вопросы могут люди ставить.

Николай Фельдман: Это вы говорите о том, что это риски.

Юрий Романенко: Смотри, вопрос на логику. Кстати, полайкайте эфир. Уже 7240 человек смотрит. Это рекорд для эфира с Петром Кульпой. И это достаточно много для нашего канала. И вопрос на логику. Вы раньше говорили, что Путин в этой войне стачивает оппозицию, всех неугодных перпеттум-мобиле для удержания власти. Теперь получается, что он раскрутил этот маховик, создав огромное количество милитаризированных людей, количество которых будет увеличиваться, потому что все больше мужчин проходит этот опыт. Он тем самым создает вероятность, что пригожинские сценарии могут повторяться.

Пьотр Кульпа: Абсолютно. Это на 100%. Просто Пригожин показал, посмотрите…

Юрий Романенко: 4500 человек могут взять Москву.

Пьотр Кульпа: Сколько городов, сколько местности, где-то можно добивать, можно отправлять, можно прогнать из Москвы всех смотрящих, любой контроль – это можно просто убрать таким образом. Потому что момент распада России это будет момент, в который перестанут отправлять налоги. И что дальше? И это уже распад.

Юрий Романенко: Из Ростова.

Пьотр Кульпа: Например. И уже все – распад. Думаю, что здесь вопрос в том, что это на 100% произойдет, потому что нет сил у России, чтобы этому противодействовать. Во-вторых, Россия перестала быть для них страной, явлением, за которое будут погибать. Никто за это не будет воевать. Просто. Хотят отделаться, пусть отделяются. Это во-вторых. В-третьих, это значит, что началось 24 февраля 2022 года, придет к быстрому концу. Не будет потенциала ни морального, ни экономического, чтобы воевать.

Поэтому здесь стратегия Украины не соглашаться на советы, которые помогают или не помогают, чтобы добиваться своих условий. Мне кажется, что сейчас энергия мира пойдет на то, чтобы помочь России не развалиться. Быстро какой-то мир и т.д.

Юрий Романенко: СВО превращается в СМО, я сейчас сформулировал, - специальная мятежная операция.

Пьотр Кульпа: Может быть так, что, если произойдет смена власти, вдруг окажется, что появился "спасатель" хороший, вождь, который все, что плохое - на Путина. Интерес мира переключается на Россию. Надо им помогать, они бедные-голодные. Какие репарации и т.д.? И в целом, несмотря на то, что получили обратно территории, несмотря на то, что в войне мы провозглашены победителями, на самом деле эта война проиграна. Если будет так, что Россия возвращается в мировую систему с другим уже президентом, если Беларусь остается геополитической частью этого режима, будет то, что показал момент с Пригожиным, присутствие Китая в Центральной Европе. Тогда эта война на самом деле будет войной проигранной.

Если в Украине власть, администрация будет дальше заниматься системным воровством, тогда воссоздание будет невозможным, вера людей в возможности строить будущее – все это будет убивать смысл.

Поэтому на сегодня ключ – это вспомнить, сегодня День Конституции, нужен символический момент перехода в Новую Украину. Люди, запачканные в старой системе, что могли бы сделать? В ближайшие 5 лет не выдвигать себя ни на какие должности в Новой Украине. Новых людей в новые структуры.

Последовательно в ЕС принять все законы, которые необходимы для того, чтобы убедить мир в том, что Украина хочет быть частью Европы. Не победить, а просто быть частью Европы. И снова – Пригожин создал очередной шанс, потому что, если бы не Пригожин, все моменты, о которых говорили месяц тому назад, уже были бы решены. В Вильнюсе совет, консультации…

Юрий Романенко: Смотри, западная элита, все-таки, получила сигнал о том, что ситуация может пойти по такому опасному, неуправляемому пути, и поэтому на Россию нужно посмотреть с другой стороны, и в этом плане Украина может выполнять функционал щита от такой опасной, неуправляемой, разваливающейся России.

Пьотр Кульпа: Это, прежде всего то, что нам создал Пригожин. Если раньше США могли посмотреть на Центральную Европу, как на ненужную траншею, потому что держимся на Германии, как на главном партнере и не видим Центральной Европы, то сейчас, мне кажется, сумасшествием было бы с американской стороны не видеть потенциала необходимости Центральной Европы – Украины, Польши, Балтийских стран. В разных плоскостях, начиная с того, что происходит через возможности военные, гуманитарные, что угодно.

Николай Фельдман: Смотрите, в этой логике, что Юра говорит, то и Беларусь стала угрозой. Она же актуальна и для Польши, и для Балтии. Потому что распадающаяся Россия – это и распадающаяся Беларусь.

Пьотр Кульпа: Я думаю так, что если бы Россия распадалась, а шанс есть, посмотрите, как быстро поменялся нарратив вокруг Беларуси – голос из Варшавы, из Киева, Полк Калиновского – вот все эти моменты. Не случайно Путин говорил о передвижении ядерного оружия в Беларусь. Это можно по-разному смотреть, потому что мне кажется, что это тоже был момент подготовки к большой сделке со стороны России. Это статья Караганова, в которой показывается риск передвижения.

Юрий Романенко: Уже две.

Пьотр Кульпа: Да, риск передвижения ядерного оружия на территорию Беларуси и т.д. Но бунт показал, что, на самом деле, в этой структуре поменялась роль Лукашенко. Он сегодня уже не "шестерка" у Путина. Он имеет свой выход на Пекин так, как Пригожин. Короче, это игроки, которые сидят. В будущем я бы не исключал, что в этом треугольнике будет найдено решение будущего.

Юрий Романенко: В треугольника каком? Пригожин, Лукашенко…

Пьотр Кульпа: Я говорю Пригожин условно. Это структуры, которые за ним стоят, Лукашенко и те, которые поддерживают Путина.

Я хочу, чтобы мы вспомнили конец 90-х, как Лукашенко пытался стать президентом России, ездил по районам.

Юрий Романенко: И для этого Союзное государство запустил, очень хотелось ему (стать президентом России – прим. Ю.Р.).

Пьотр Кульпа: Если такой сценарий рассматривать, то для нас это крайне опасно.

Юрий Романенко: Условно говоря, если Ковальчуки, Кириенко, которые играли в пригожинскую партию, переформатируются, то они могут посмотреть на Лукашенко, как на возможного…

Пьотр Кульпа: А у Лукашенко есть еще легитимность.

Юрий Романенко: Да, я тоже думал о таком ходе, хотя, опять-таки, у них там все только начинается, в плане того, что пошла вот эта схватка бульдогов под ковром. Я бы хотел эту логику продолжить. Тот, кто хочет, условно говоря, какие-то куски России, понимая, что она распадается, он был бы заинтересован в том, чтобы война продолжалась, чтобы больше было этих милитаризированных людей, чтобы их вытаскивать.

Пьотр Кульпа: Я охарактеризую так – никто не заинтересован иметь куски России, потому что это глупо, это не полезно. Смотри, не найдешь системы более полезной, чем путинский режим. Из каждых 10 долларов, которые попадают в эту страну, 9 сразу возвращается на Запад. Администрация – 1 доллар. Никто не в состоянии установить более эффективную систему грабежа территорий.

Ты контролируешь страну не тем, что ты там присутствуешь, жмешь. Наоборот, систему ты контролируешь, если ты в состоянии условия маржи, каналы продвижения товаров. Тогда ты контролируешь. На самом деле, кто может быть заинтересован в распаде России – это местные элиты, народы, которых просто использовали, ставили в придурков и т.д.

Юрий Романенко: Этнические меньшинства.

Пьотр Кульпа: Да, и там, где зрелые элиты. На 100% это произойдет в Чечне. Просто момент, пять минут сюда, пять минут туда.

То, что эта война делает – это разрушает экономические связи в рамках РФ те, которые установились, потому что сегодня только оборонка работает, а все остальное – сдохло. Уже нет основ экономических связей, которые были, транспортные никогда не были воссозданы.

Николай Фельдман: То есть, они находятся в последнем рывке?

Пьотр Кульпа: Возьмите инфраструктурную карту России. Два города, в которые можно за 1,5 часа перелететь, надо 6 часов в Москву. Томск – Омск. Только через Москву. Просто очень быстро все, это искусственно дорого, это абсурдно. Это искусственная страна. Она была искусственно построена, как колония Москвы. Мы об этом говорили – это колония Москвы.

Просто для тех, кто не заинтересованы продолжать жить в колонии Москвы, которые в состоянии придумать собственную картину будущего, это мечта создать государство для своего народа. Южный Кавказ – 100%. Это само пойдет, но извне все будут делать все возможное, чтобы убеждать, что они ни в чем не заинтересованы. Ни Китай не заинтересован, ни США. Американцы так испугались… Кстати, они знали о подготовке и Китай тоже знал, и они делали все, чтобы убедить, что они в этом не участвуют.

Юрий Романенко: Пьотр, такой вопрос. Помните, мы год назад разговаривали. Не год назад, а весной.

Николай Фельдман: В самом начале это было.

Юрий Романенко: Вы тогда сказали, что "СВО" забуксовала и превратилась в полноценную войну. То лучший способ для чекистов сохранить власть – это перекинуть…

Пьотр Кульпа: Чекисты сливают армию. Это в марте 2022 года было.

Юрий Романенко: Да, в марте. Или в апреле.

Пьотр Кульпа: Да, в апреле. Я просто раньше дал интервью на Политеке и там сказал.

Юрий Романенко: Так вот, Саварец у нас с Шевченко у нас развили эту теорию, говорили о ФСБшной игре, этой революции типа. В этом контексте то, что происходит с Пригожиным, в эту же рамку вполне укладывается.

Пьотр Кульпа: Да, 100%. Это закономерность. Просто нужно найти виновного. Начали сливать. Нашли виновного. Ну, кто может быть виновным? Начальник, вождь не может.

Николай Фельдман: Пригожин отыгрывает тему виновных Шойгу и Герасимова.

Пьотр Кульпа: То, что Пригожин сказал, это меня удивило, потому что он не только о том, что военные ошибки и т.д., они вообще плохо его информировали. Короче, военные плохо информировали, как будто нет спецслужб, которые отвечают за то, чтобы правильно информировать.

Юрий Романенко: Так у них же там, как оказалось со слов Лукашенко, и телефонов нет, им нужно позвонить, и коннектов нет, им нужно…

Пьотр Кульпа: Есть закон, который гласит так, что если видите человека, у которого серьезные проблемы и супер настроения, знаете, что это значит? То он нашел козла отпущения.

Николай Фельдман: О логике того, что чекисты сливают армию, давайте развернем их субъектность. Как она будет проявляться эта субъектность чекистов?

Пьотр Кульпа: Россия – страна чекистов, армия является козлами отпущения. Когда идет любой конфликт между чекистами, всегда начинается война. Это обычно связано с трансфертом власти. Если посмотреть, то все войны последних времен будут сильно связаны с годами, когда президента выбирают. Начиная с Афганской войны 1979 года.

Юрий Романенко: От Брежнева к Андропову перетекало.

Пьотр Кульпа: Еще и олимпиады подключаются, типа как прикрытие. Когда русские хотят олимпиаду, будет война.

Юрий Романенко: Надо готовиться к войне.

Пьотр Кульпа: Кстати, Пекинскую тоже использовали для Грузии, правда? Кстати, тоже трансферт был неясен.

Юрий Романенко: Хочешь войны – готовь олимпиаду.

Пьотр Кульпа: Эта система структура, очевидна. То, что видим, что в формации типа Пригожин и т.д. чекисты нуждались, они нуждались в собственных вооруженных формированиях, чтобы не стать заложниками военных. На самом деле с этой точки зрения тоже видно это противоречие.

Юрий Романенко: Вопросы еще есть.

Николай Фельдман: Вопросов много.

​ Юрий Романенко: Bardzo dziękuję Panu Piotru za analityku .Сhciałbym zeby było tak jak Pan Piotr powedzial, estem za Trymoza. Myślę to jest najlepsza polityka naszych naroduw.

Пьотр Кульпа: Я соглашаюсь. Просто я, мы об этом говорили, концепции Межморья, понимаемого, как Черное, Балтийское и Адриатическое. Для меня Триморье – это Балтийское, Черное и Азовское. Считаю, что вопросы экономической выгоды должны быть второстепенными после вопросов безопасности.

Безопасность и чувство угроз заставляют Польшу, Украину и Балтийские страны плотно сотрудничать и создавать инфраструктуру "греки - варяги" с одной стороны и "Восток - Запад" с другой. И здесь экономика идет за безопасность. Это значит инфраструктура, это значит совместные проекты по вооружениям, это значит воссоздание собственных ментальных карт. Потому что те карты, мы с вами говорили, которые есть, созданы нашими врагами, чтобы держать нас в неполноценности, и наши племенные мифы построены на том, чтобы как электрическим парализатором можно было регулировать нами, как собаками Павлова. В общем, от этого надо уйти, стать цивилизацией с гордостью и радостью.

Николай Фельдман: Перестать быть племенами.

Пьотр Кульпа: Оставаться племенами, но с уважение к другим племенам.

Николай Фельдман: Цивилизация. Надо прийти к цивилизации. Это то, что говорит Дацюк - надо прийти к цивилизации, выйти из племенного состояния.

Пьотр Кульпа: Я не соглашусь с этой позицией. Я говорю так. Человечество придумало две формы интеграции, организации. Одна – это самая первая community. Это семья. Это племя. Это народ. Чтобы быть членом community, человек это не решает. Приходить в community рождением и уходишь смертью. Членами community являются те, которые еще не родились. Он уже завтра родится, как, например, сын Юры. Он уже член community, но еще не родился. Видим это.

Другая форма – это association, в которую вступаешь и можешь выходить. Короче, членом association сын Юры станет, когда пойдет получить документы. Вот получил, зарегистрировался член таким образом. Если он в какой-то момент решит покинуть, но он не будет, ведь он сын Юры. Но если кто-то решит выйти из украинского гражданства, то он перестает быть членом association Украина.

Смотрите, есть вещь такая, что достаточно иметь американский паспорт, чтобы быть американцем. Точка. Не будет достаточно иметь украинский или польский паспорт, чтобы быть поляком или украинцем. Согласны?

Николай Фельдман: Не знаю. Почему?

Пьотр Кульпа: Потому.

Николай Фельдман: И все?

Юрий Романенко: Вот тебе ответ.

Пьотр Кульпа: Не хватит. Это сложно объяснить, но чтобы стать поляком или украинцем очень много есть вещей, начиная с языка, знаний, контекста и т.д.

Вопрос в чем? В том, что более развитые системы работают, как association. Те, которые работают, как community, они более примитивными кажутся, но они в 100 раз более стойкие. То, что Украина является community и пришли орки, то она выстояла, потому что построена, как community.

Мы живем в коридоре, где эта стойкость, где эта сплоченность и т.д. ключевые. Такой мой взгляд. Я считаю, что нельзя сопоставлять одного второму, потому что и одно, и другое имеет право на бытье. Но вопрос в пропорции.

Николай Фельдман: А как эти пропорции вычислить?

Пьотр Кульпа: Смотрите, на самом деле очень много, потому что это вопрос нации, плохой интернационализм и т.д. Смотрите, очень много советская пропаганда сделала усилий в то, чтобы найти разницу с немецким фашизмом. Типа, что они нацисты, как будто националисты. Это е неправда. Это же были социалисты, такие же, как Советский Союз. Третий Рейх не был националистической системой. Он был более социалистический, такой, как СССР.

Когда в Нюрнберге пытались обвинить НСДАП, но главным защитником НСДАМ там был советский прокурор, который на любое обвинение, которое ставили американцы, когда касалось Коммунистической партии. Захват власти и т.д.

Проблема очень глубокая. Я думаю, что главное – выйти community победителем. А community – это не искать лоха, который хуже меня, потому что это будет компенсация неполноценности и ничего больше. "Вот эти лохи, мы их побили". Но выйти, как победители. В том смысле, что выйти с открытыми головами, с открытыми сердцами. Не ставить себе ограничений. Сделать место в Украине, где украинец будет получать развитие.

Трагедия в чем? Что украинский народ талантливый. Вот возьмите 1000 самых выдающихся украинцев за всю историю. Из них 990 будет успехи свои продолжать за рубежом. Вот в чем трагедия. Надо это повернуть, чтобы украинец в Украине мог достигать великих вещей. Это сложно, но у Польши получилось, а исходное положение было такое же.

Николай Фельдман: Оставим этот вопрос за скобками. Предлагаю вернуться к началу. Мне кажется, что был очень важный пас относительно Франции, удар по Германии и выступление президента Франции относительно восточной Европы.

Я прочитал, что Макрон прямо сказал: "Я посыпаю голову пеплом перед Восточной Европой. Мы должны были вас слушать".

Пьотр Кульпа: Он завтра тоже посыплет. Короче, мозговая смерть НАТО была преодолена шоком, который употребил Путин.

Николай Фельдман: Вопрос был такой у меня – не говорит ли это о том, что Франция понимает, что Восточная Европа становится субъектом, игроком, в будущем ее роль будет настолько велика, что роль Франции будет девальвирована, и Франция тяготеет уже к этому мнению.

Пьотр Кульпа: Вопрос в чем? В том, что Франция это сделала, чтобы участвовать в игре. Не имеет это никакого влияния. Еще раз повторю: Франция не имеет никакого потенциала, никакого влияния быть гарантом чего-нибудь.

Юрий Романенко: Решила попаразитировать

Пьотр Кульпа: Просто сидит за столом на халяву, за который ее посадил Сталин после второй мировой. На халяву просто, в кредит. И в принципе Франция после войны платила благодарностью России за такую позицию. Это ничего, по сути, не меняет. То, что Франция может выиграть на возникновении сильного Межморья. Смотрите, когда была Речь Посполитая, Франция была очень сильной страной.

Юрий Романенко: И с Речью Посполитой у нее были сильные отношения.

Пьотр Кульпа: Конечно. Франция была самой сильной страной в Европе. Деградация Франции и рост Германии и России связан с Речью Посполитой. Смотрите, Наполеон хотел воссоздать Речь Посполитую. Это история, это подсказки, но сегодня мир по-другому работает. Очень многие процессы идут как будто какими-то тропинками

Юрий Романенко: Логика Наполеона понятна. Если бы появилась Речь Посполитая и была автономна, то таким бы образом уравновешивалась Австрия и Германия, с которыми Наполеон воевал. И Россия как бы тоже.

Пьотр Кульпа: Получается так, что на самом деле пришло к тому, что Венский конгресс 1815 года установил сильную, прочную систему безопасности в Европе, но без Центральной Европы с границей на Висле. И никто не отрицает, что это была очень эффективная система. Прочная, стабильная система безопасности.

Но в этой истории нас нет, поэтому для нас необходимо присутствие США, как гаранта. Классическая аргументация, потому что Польша не имеет собственных источников суверенитета. В том смысле, что если бы она была сильнее и России, и Германии, тогда имеет. Но когда она слабее как Германии, так и России, ее независимость всегда держалась на внешнем гаранте.

Польша была суверенной страной в промежутке между 1918 годом и 1925 годом. В 1925 году был подписан акт в Локарно, в котором Германия признала вои западные границы, но не признала восточные. С этого момента Польша стала заложником Франции в своей безопасности и держалась на внешних гарантиях. Сегодня таким гарантом являются США. В момент, когда исчезают внешние гаранты, сразу суверенитет Польши становится слабеньким.

Юрий Романенко: Но Польша в мае 1934 года подписала договор с Рейхом ( Деклара́ция о непримене́нии си́лы ме́жду Герма́нией и По́льшей, была подписана 26 января 1934 года. Подписание Декларации о неприменении силы стало одним из первых внешнеполитических успехов немецкого правительства под руководством Гитлера – прим. Ю.Р). Уже Гитлер пришел к власти, и таким образом Польша попыталась нормализировать отношения с Германией. Подписали этот договор, который потом Германия же и нарушила.

Пьотр Кульпа: Это о ненападении, но признании. Ошибка с гарантиями заключается в чем? В том, что в мае в 1939 году Великобритания дала Польше границы, и Польша их приняла. Это, в принципе, поставило Польшу на первую линию удара со стороны Германии. Там аргументация такая, что если Германии угрожала война на два фронта, то в таких ситуациях всегда начинается там, где есть маневр, а не там, где укрепление, правда? Этот первый удар прошел против Польши.

Статистически было подсчитано, что эту войну проиграет. Это было видно уже в 1939 году. Несмотря на то, что тоже было подсчитано, что Гитлер в целом эту войну проиграет. Польша попадает в руки России и восстанавливается, но в систему, которая означается для нее дальнейшее рабство. С этой точки зрения суверенитет Украины намного более прочный. С другой стороны, желание России убить ее, подавить, как независимое государство, в 10 раз сильнее, как против Польши. Это вызов.

Николай Фельдман: Получается, что суверенитеты Украины и Польши способны дополнить друг друга так, чтобы стать полноценными в рамках своих территорий.

Пьотр Кульпа: Балтийских стран также, потому что это одно геополитическое пространство созависимого выживания.

Николай Фельдман: С историческими корнями, традициями.

Пьотр Кульпа: Абсолютно. Считаю важным утверждением, что если мы вместе, то мы непобедимы, а если мы отдельно, то теряем суверенитет.

Николай Фельдман: Еще важный вопрос остался лично у меня. Из вашего тезиса: "США верят, что РФ будет союзником когда-то". Расскажите, на чем строится вера такая?

Юрий Романенко: Так он, в принципе, говорил. Это вопрос Китая. То есть, можно использовать Россию…

Николай Фельдман: Использовать – это я понимаю, но вообще, почему США верят, что это возможно?

Юрий Романенко: Это кто-то написал. Это несерьезный вопрос.

Николай Фельдман: Почему?

Пьотр Кульпа: Почему?

Юрий Романенко: Потому что мы его вначале затрагивали уже.

Пьотр Кульпа: Ну, хорошо. Во-первых, Россия не соперничает с США. Почему? Экономически – карлик, создает спрос на безопасность, которого поставщиком является кто? США. Дальше, с точки зрения баланса Китай и т.д.

Просто все понимают, что Россия, теряя свое самостоятельное место, как супердержавы, прошла во Вторую лигу, и играет так, как Советский союз времен Сталина – начал войну на стороне Гитлера, а закончил войну на стороне Рузвельта. И Китай тоже это понимает, поэтому не делает ничего, чтобы укреплять Россию, понимая, что в конечном итоге РФ будет против Китая.

Николай Фельдман: Ага. Я понял. У меня вопросов нет по этому поводу.

Юрий Романенко: У меня есть вопрос по поводу Орбана, потому что Орбан, все выглядит так, что он превратился для России в такой же инструмент, как Беларусь для Китая. Венгрия сегодня выглядит, как дырка для России, через которую она пролезает внутрь Европейского Союза. Я сегодня на "телеге" кидал рекламу, что быстро делают гражданство упрощенное в Венгрии для россиян, которые хотят по каким-то причинам туда перебраться даже без знания языка. Я уже даже не говорю про все эти заявления Орбана. Вопрос – что делать с Орбаном?

Пьотр Кульпа: Ну, хорошо. В целом какие-то дырки нужны. Подумайте, сколько украинцев живет в России, украинцев, которые уехали работать, получили гражданство, но любят Украину. Просто из украинских сел в начале 90-х их беда выгнала. Просто нужно бы придумать какую-то процедуру, чтобы украинцев можно было проверять. Полиграф, еще что-то. Но я знаю много таких ситуаций, когда не русские, а украинцы просто с Житомира, с сел и т.д., их семьи, жены украинки. Он там, но они не хотят, они ненавидят все там, но они считаются русскими. Россия блокирует, чтобы получили какие-то документы, а здесь требуют взяток. Вот так работает система.

Возвращаясь к Орбану. Я мог бы поиздеваться…

Николай Фельдман: Давайте поиздеваемся.

Пьотр Кульпа: Есть история, как посол Венгрии приходит к Рузвельту и говорит, что Венгрия объявляется США войну. А Рузвельт говорит: "Венгрия… А что это за государство?". "Мы - монархия". "Хорошо. Кто у вас король?". "Нет у нас короля". "Нами управляет адмирал". "А, значит у вас есть флот?". "Нет-нет, флота у нас нет". Говорит Рузвельт: "Хорошо, а какие у вас претензии к США?". "А у нас нету претензий". "Тогда к кому у вас есть претензии?". "У нас есть претензии к Румынии". "Значит, вы воюете с Румынией?". "Нет, Румыния – это наш союзник".

Можно бы смеяться, но, на самом деле, это трагическая история. Смотрите, в Венгрии от этой сумасшедшей политики молодежь и каждый, кто может, бежит, понимаете? Осталась страна сумасшествия, инфляции, очень больших вызовов и повязли в сотрудничестве с РФ, они зашли слишком далеко, атомная энергетика и т.д.

Орбан, ему кажется, что он играет на три этажа выше, чем он может себе в итоге разрешить. Это те же мотивы. Каких-то империй, каких-то влияний и т.д. Архаика просто.

В Школе министров перед войной был один из проектов – это анализ поведения венгров в Закарпатье. Я смеялся, что вот боятся, что Венгрия окружит Украину, но на самом деле даже там венгры все уехали. Из Берегово и т.д. Уехали просто, выехали все. Смотрите, есть этот вопрос. Он до сих пор как-то выигрывал в рамках ЕС. То, что сейчас есть ситуативный союз Польши с венграми, потому что есть вопрос принудительного переселения мигрантов. Короче, есть 100 тыс. мигрантов в год из Северной Африки и надо их принудительно распределить между всеми странами. И все страны обязаны или их принимать, или платить 20000 евро за одного.

Поддержка для мигрантов из Украины со стороны ЕС была 200 евро на человека, а если не принимаешь человека из Северной Африки, вынужден платить 20000 евро. Там идет борьба. Вопрос такой, что мы являемся, Польша, Венгрия, находимся под давлением миграционным со стороны украинцев. Так это воспринимается. Мы можем это не обсуждать, но вопрос принципиальный – то, что объединяет Польшу и Венгрию.

Я скажу так. То, что Венгрия делает, и то, что, надеюсь, Польша не будет делать в будущем – это грязное членство, когда ты член организации, но работаешь таким образом, что разрушаешь основы существования. И по вопросу Венгрии, мне кажется, это так ЕС и НАТО.

Вдумайтесь, говорим про вход в НАТО. Вильнюс. Предположим, Украина стала членом НАТО, но вдумайтесь, любое действия со стороны НАТО в сторону Украины. Чтобы вся организация могла что-то сделать в сторону Украины, нужно согласие президента Орбана. Чувствуете себя безопасно?

Юрий Романенко: Конечно, нет.

Пьотр Кульпа: Ну, вот. Поэтому говорим про одинаковую безопасность. Еще раз – одинаковые ценности и одинаковые риски. Со стороны Украины есть, что сделать по вопросу ценностей, а со стороны Запада – по вопросам рисков. И будет класс.

Юрий Романенко: Есть ли вообще перспектива, что Венгрию за такое поведение могут просто выкинуть из ЕС и НАТО?

Пьотр Кульпа: А зачем?

Юрий Романенко: Чтобы не портила воздух.

Пьотр Кульпа: Нет-нет, это так не работает. Если такой шах сделать… Система не любит пустоты. Просто появится черная дыра.

Юрий Романенко: Мы ее заполним.

Пьотр Кульпа: Я убежден, что Венгрия очень сильно с точки зрения наших интересов отличается от Австрии. Разница в том, что судьба режима в Будапеште определена. Там просто от экономии, от демографии.

У меня есть близкий человек, который является мужем дочери моего брата. Он говорит, что из его класса в Венгрии, где было 32 человека, только 4 в Венгрии. Что дальше говорить?

Юрий Романенко: В этом контексте еще один вопрос, с которого мы, вообще-то, начинали. Что же будет все-таки в Вильнюсе в вашем понимании? Что получит и что не получит Украина?

Пьотр Кульпа: Ну, что ж. Будет декларация на словах поддержки, думаю это то, почему Дуда сегодня приезжал. Потому что есть конфликт в рамках НАТО, есть страны Центральной Европы, Межморья я бы сказал, включая Адриатику, которая однозначно "за" Украину в НАТО. Это первый момент. Второй момент – есть Германия, которая будет "против". Германия вообще против укрепления восточных флангов НАТО, делая так, чтобы НАТО не укреплялось на том направлении, и на сегодня нет сигналов, чтобы это поменялось, учитывая то, что в стратегии написано, а я это анализировал.

И получается так, что будет создана какая-то форма сотрудничества. В принципе, с точки зрения той, которая нужна, Украина уже является членом НАТО. В том смысле, что есть совместное планирование, поддержка тех, которые хотят. Короче, союз желающих, но о тех, которые не желают, НАТО, как организация не приняла ни одного решения.

НАТО нужно, как экономический фактор. Когда Украина становится членом НАТО, это значит, что бандиты не придут и цены, домиков и всего уйдут в несколько раз вверх. Значение входа в НАТО прежде всего экономическое. Я еще раз повторю, был на саммите НАТО в Мадриде, где Польша была приглашена. Помню встречу в гостинице Ritz. Это была встреча парламентариев из таких стран, как Польша, Венгрия, Чехия, американские конгрессмены были.

Я помню, подошла женщина ко мне и спрашивает: "Зачем вы хотите в НАТО?". Я говорю, что бандиты приходят в красивые домики, грабят, поэтому цены нет, но когда мы войдем в НАТО, то там возникнет такая огромная стена против бандитов, сразу все это будет процветать. Она говорит: "You are my guy". Потом оказалось, что это была Барбара Микульски, польский сенатор, из Мэриленда, польского происхождения. CNN это записало, и когда я вернулся в Польшу, все говорили, что меня видели.

Но вопрос в чем? Что вход в НАТО – это сильнейший сигнал для инвесторов, что можешь вкладывать деньги, все безопасно. Это в экономическом плане. В реальном плане все не совсем так, потому что мы вошли в НАТО, но чувствовали себя членом не первой категории. Членство второй категории. В том смысле, что то, о чем говорили, что бы было, если бы Путин в 2014 году не занял Крым и не ударил по Украине, Украина бы осталась в состоянии "детства", наивности про лучшую Конституцию в мире и гарантий безопасности без "Будапешта" и вообще сложно было бы отличить, кто думает по-украински, а кто по-русски.

И представляем себе 2022 год, маневры с белорусами, Гродно-Брест. Как эти маневры, концентрация войск, и начинается восстание в Риге русских, которых плохие латвийцы преследуют, и туда залезают русские войска. Что тогда делает Польша? Идет на помощь балтам или держится по линии Вислы, боясь вторжения. Как на членство в НАТО смотрят балты в том, что в стратегии НАТО написано, что если русские на них нападут, захватят их территории, а потом НАТО будет отвоевывать. Это называется стратегия punishment.

Юрий Романенко: Наказания.

Пьотр Кульпа: Да. Буча показала, что это недопустимо, потому что, если зайдут даже на три недели, могут убить половину населения. Нужна другая стратегия. Это называется deny, отказывать.

Безопасность здесь это, прежде всего, бумага, это чувства, но НАТО это зонт, который необходим, чтобы показать, что Украина – это часть Запада. Но, еще раз, хочет ли Украина стать частью Европы, частью Запада. Этот вопрос надо ставить.

Юрий Романенко: Тут можно сказать, безусловно хочет.

Пьотр Кульпа: что сделаешь, если Россия сдастся?

Юрий Романенко: Кто?

Пьотр Кульпа: Ты.

Юрий Романенко: Зависит от того, кем я буду в Украине в тот момент.

Николай Фельдман: Ай-яй-яй, как плохо.

Юрий Романенко: На Урал не полезу, сразу говорю.

Николай Фельдман: Казань – брал, Астрахань – брал, Урал – нет, Урал не сегодня.

Юрий Романенко: Кстати, полайкайте этот вопрос – хочет ли Украина быть частью Европы. Плюс – да, нет – минус. Мне интересно, каким будет соотношение плюсиков и минусов. Когда Россия сдастся, хотите, чтобы Украина была частью Запада или нет?

Идеальный для нас вариант: Россия проиграла все, с потрохами, и мы смотрим на вот эту карту, которая за Николаем сейчас…

Пьотр Кульпа: Вот это все наше. И у нас дилемма: или мы хотим быть в Европе, или мы хотим быть царями вот на этом пространстве.

Юрий Романенко: У меня четкий ответ – я буду создавать Югороссию. Я буду, как польский король, воздержусь от соблазна.

Пьотр Кульпа: Как ты удержишься от соблазна?

Юрий Романенко: Бросить это все.

Николай Фельдман: Югоросский король ты тогда будешь.

Юрий Романенко: Не, югоросским королем у нас будет Арестович.

Пьотр Кульпа: Тогда создай какой-то батальон, 1000 человек.

Николай Фельдман: Тут наши дорожки расходятся.

Пьотр Кульпа: Но согласись, это не Европа. Этого типа мышление – это не Европа. Создавать Югороссию и т.д.

Юрий Романенко: Почему? Буферные территории. А Польша как использует Украину в том числе? Точно так же. В том числе, как буфер, как щит. Я могу даже поспорить, показать, как Польша разыгрывает экономическую политику сейчас, перетаскивая бизнесы на себя из Украины. Это рационально, это правильно с точки зрения Польши, но для Украины это будет большая проблема.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что есть разница. Не до конца у нас сходятся эти моменты. В том смысле, например, что то, что является приоритетом для Украины является войти в НАТО. И, например, с точки зрения Польши это второстепенная цель. Первостепенная – это статус Беларуси. Для Украины вход в НАТО первостепенны, а второстепенный – статус Беларуси.

Есть много моментов, которые отделяют, но на 100% безопасность Украины в столкновении с Россией намного больше зависит от Польши, чем безопасность Польши от Украины. Моменты, которые надо здесь учитывать, но я считаю, что в длинную будет играть региональный патриотизм, понимание, что лучше, чтобы это было польское, лучше, чтобы это было украинское, лучше, чтобы это было балтийское, чем испанское или французское.

Юрий Романенко: Конечно.

Пьотр Кульпа: Думаю так, что стоит брать пример на сегодня. Те проблемы, которые есть сегодня, они берутся из того, что Польша – член ЕС, а Украина – вне. То, чем говорили, например, сельское хозяйство и много чего. Огромные противоречия. Они будут выглядеть, как польско-украинские противоречия, а это не будет иметь ничего общего с польским, это будет политика Евросоюза. Это займет время. Это требует длинной воли, мышления.

Юрий Романенко: Это будут внутрисемейные разборки, но то, что касается востока, мы должны действовать точно так, как Наполеон, когда создавал Герцогство Варшавское или как там оно называлось, и массу таких примеров можно найти, когда ты должен создавать буферы с той стороны, откуда для тебя есть опасность. Это первое. Второе – создать инструмент управления на тот субъект, который для тебя является опасностью, и при этом быть настолько экономически мощным, чтобы иметь достаточно ресурсов на армию и технологии, которые тебе помогают в случае, если опасность приходит, в нашем случае с востока, чтобы ответить как нужно.

Пьотр Кульпа: Все, что ты сказал, супер, только в другой очередности. Это важно. Сначала сделай организацию, создай нормально государство, которое создает экономику, которое создает армию. Только тогда ты получаешь возможности что-то делать вовне.

Юрий Романенко: Конечно.

Пьотр Кульпа: Если ты не контролируешь сам себя, то ты не в состоянии контролировать окружение. И если ты в таком состоянии, то ты в зоне "детства".

Юрий Романенко: Я абсолютно согласен, тут спорить не о чем. Я просто говорю сразу о всей картинке, потому что мы вот такими мазками рисуем. Тогда у нас все будет хорошо. Тогда это будет коллективная игра в том числе, ведь мы будем обезопасены.

Кстати, Суровикина взяли в СИЗО, в Лефортово посадили.

Николай Фельдман: Да вы что!

Юрий Романенко: Да. А Суровикин – это генерал, который поддержал Пригожина и какое-то время непродолжительное управлял операцией в Украине.

Пьотр Кульпа: Короче, в матче орки – урки 1:1.

Николай Фельдман: Если это так, тогда история о том, что Пригожин – это живец, на которого наловили всех, кто реально хотел пойти на Кремль, то это имеет место быть.

Пьотр Кульпа: Нет. Просто один аргумент с точки зрения мировой политики, престижа России и удара, который Пригожин нанес России, этот удар намного сильнее, чем вся военная операция. Просто сейчас мир смотрит на Россию, как на Центральную Африку.

Юрий Романенко: Больного человека Евразии.

Пьотр Кульпа: Какие-то там силы, армии, войны. Я думаю, что акцент этого видно в том, что президент сказал. Вопрос места в Совбезе и т.д. Вот теперь очень быстро будет этот вопрос находить продолжение. Шансы. Первое – место в Совбезе ,второе – ядерное оружие.

Юрий Романенко: Киевская декларация безопасности. Вона працює.

Пьотр Кульпа: Если бы то, о чем тогда говорили, декларация и т.д., если бы украинское правительство занялось этим… Сегодня, когда такая ситуация, риски на передвижение ядерного оружия в Беларусь, атомная станция и т.д. Все эти шаги усиливали бы нарратив Украины о том, что это единственное очевидное, что надо делать, и уменьшало бы риски, связанные с ядерными угрозами со стороны России, любой фракции, любого движения.

Огромная ошибка, что это не было сделано, но всегда есть время, потому что декларация есть. Я считаю, что это вопрос более длинного времени, когда Киевская декларация будет агендой мира. Я думаю, что мир сильнее бы вслушивался в слова президента Украины, если бы он больше говорил вещей фундаментальных, важных для всего мира, чем о том, что требовать два танка или два самолета.

Юрий Романенко: Да, надо попадать в базовые мотивации тех, к кому ты обращаешься, а не только свою тему толкать. Поэтому так оно работает.

Пьотр Кульпа: Когда-то услышал хорошую фразу: проблема мира в том, что пчелы не занимаются объяснением мухам, что мед лучше говна.

Николай Фельдман: Это совпадает с заявленной нами провокационной темой по поводу того, что Украине делать.

Юрий Романенко: Хорошая концовка.

Николай Фельдман: Связь с началом.

Юрий Романенко: Меня спрашивали, почему я такой провокационный сделал заголовок и картинку. Так именно для того, чтобы вы набежали и увидели, что мы вам даем позицию пчел.

Николай Фельдман: Про мед.

Пьотр Кульпа: Есть и другая пословица: говно не может быть плохим, миллионы мух не могут же ошибаться.

Николай Фельдман: Отвратительно. Поэтому они живут в России.

Юрий Романенко: Пьотр Кульпа в ударе, пишут наши зрители. Зрители, полайкайте эфир, чтобы сравнилось с количеством смотревших количество лайкающих. Потому что, все-таки, не дотянули. Но я скажу, что это был самый топовый ваш эфир у нас на канале.

Пьотр Кульпа: Я хочу сказать спасибо всем, кто отдает свое время, чтобы думать, рассуждать свободно, открыто про будущее страны, страны, которую любим. Я, как иностранец, как поляк, люблю Украину, и хочу, чтобы именно этот процесс нашел свое отражение в будущем, в решениях. На самом деле наша жизнь короткая и делать что-то, от чего польза будет нашим детям, внукам, это стоит.

В короткую играют мелкие. Достойные играют в длинную. Будут смотреть внуки, гордо будут вспоминать Юру, как дедушку.

Николай Фельдман: Тут в чате "Альфа и Омега" люди говорили о том, что мы Петру верим, но интересы-то он представляет польские. А я им написал, что он представляет интересы будущего Речи Посполитой, это и наши интересы тоже.

Пьотр Кульпа: Хорошо, тогда вопрос. Дорогие зрители, пожалуйста, покажите мне, где эти польские интересы? Чем они отличаются от украинских? Мы на одной лодке, никто не спасет своего сундука, если лодка затонет.

Юрий Романенко: Мы в лодке цивилизации, которая противостоит варварству. И если мы не будем соответствовать правилам цивилизации, то и цивилизация утонет и варварство победит. Зачем нам это?

Пьотр Кульпа: Но если варварство сдастся? Главный вопрос.

Юрий Романенко: Мы об этом говорили на протяжении всего эфира. Это соблазн, перед которым всегда нужно устоять.

Пьотр Кульпа: Просто хочу сказать, что риски игры очень многих людей, которых в Киеве встречают, в то, чтобы играть в fail state, в дикие поля, ни туда, ни сюда, чтобы схемы оставались, чтобы могли без отчета и т.д. Это безответственно.

Кстати, такой момент. Есть Центрэнерго. Это 23% тепловой генерации в Украине. Он сильно связан с уголовной (угольной, - ред.) промышленностью. Шефом сделали человека, ФОПа. Заканчиваются резервы кадровые, ФОПов уже берут. Все это было бы смешно, если бы не было трагически. Зима снова придет.

Юрий Романенко: Порядок наведет.

Пьотр Кульпа: И снова, потому что я это знаю от поляков, которые спрашивают: "Люди, а что там происходит?". Как серьезно относится к стране, которая так относится к таким вызовам, такие сигналы дает, причем там все в схемах, есть смотрящие. Все настроено на то, чтобы выдавливать свое, и плевать война, риски, холод, зима. Одно хорошо, я считаю, что эта зима уже будет без ракет.

Юрий Романенко: Петр, вы родили очередной мем. Уголовная промышленность Украины. Потому что угольная промышленность действительно уголовная промышленность. Мы теперь его всегда будем применять. Угольно-уголовная промышленность.

Пьотр Кульпа: Можно смеяться, но это, во-первых, рабочие места. Смотрите, эти люди без проблем найдут высокооплачиваемую работу в других странах. Гарантирую. В Польше. Туркмения, Узбекистан, которые нуждаются и готовы платить.

Николай Фельдман: В шахтерах?

Пьотр Кульпа: В шахтерах.

Юрий Романенко: В Польше, где добывают уголь?

Пьотр Кульпа: В Катовице. Но все меньше и меньше. Вопрос не в том. Можно еще сегодня спасти треть угольной промышленности и рабочие места, переселяя людей и т.д. Ничего не делается. Все ждут, пока сдохнет, затопится и т.д. Учитывая то, как все работает, слава богу, что у нас счастья больше, чем ума.

Юрий Романенко: Аминь. Спасибо всем. Завтра мы продолжим. Начнем в 17:00 с Алексеем Кущом, экономистом, потом Дальницкий включится и Амелин должен быть, по-моему, на семь часов. Короче говоря, завтра у нас экономический четверг. Так что включайтесь в 17 часов.

Петру огромное спасибо за то, что пришел и, как всегда, очень круто разложил расклад. Не забывайте лайкать эфир. Не забывайте присоединиться к спонсорству, если вы еще не присоединились. Все есть в описании, все возможные варианты, если у вас есть желание. Если у вас нет желания, то рано или поздно оно появится, никуда от этого не денетесь. Все, пока.

-----------------------------------------------------------------------

Рекомендуем к просмотру последнюь беседу Юрия Романенко с Петром Кульпой и Алексеем Арестовичем.