Три столпа новой внешней политики Украины: как выйти из тупика 2021 года

Друзья всем привет, серферы, бездельники, девианты! Продолжаем наши беседы. И продолжаем наши беседы с незабвенным Илией Кусой.

Привет.

Привет. Прошлая наша беседа про Тунис поразила многих украинцев, которые узнали, что есть оказывается страны, в которых все як у нас, або у нас, як у них. Вот и это беседа была прологом к сегодняшней беседе по поводу тупика, в котором оказалась сегодня внешняя политика Украины. И вот мы про це розлого так сегодня мы порозмовляємо. Давай начнем, я думаю, что у этого тупика есть масса факторов - идеологические, экономические, геополитические и прочие, прочие и прочие. Вот мы их мы все там более-менее детально разберем.

Ну, все сводится к одному то, о чем я писал в статье на "Хвыле", так и называется "Стратегический тупик внешней политики Зеленского". Все сводится к одному, когда я говорю тупик, то тут мы говорим не столько о том, что мы там проигрываем где-то, сколько о стагнации. Ну, застой и бы это так… Вот такой глубокий застой, где ничего не происходит. Или что-то происходит, но не имеет значительного влияния на позиции Украины на окружающую среду. Практически никакого выхлопа не получаем. Или, например, происходят какие-то вещи вот мы видим видимость бурной деятельности, но она не трансформируется в какие-то практические вещи. Вот 2021 год он про застой, с моей точки зрения. Причем можно вообще все что угодно можно привести - что визит Зеленского, например, в Эмираты, что визит Зеленского в Катар, что визит Зеленского в Турцию, что приезд Меркель, что приезд Блинкена, что там у нас еще было? Приезд Майи Санду, например. Еще мы забыли об этом, кстати, может, кто помнит, в начале года Майя Санду приезжала, и министр иностранных дел Венгрии Петер Сиярто. Все это было неплохо, выглядело нормально, прошло без эксцессов, без каких-то факапов. Я вообще не могу сказать, что все эти визиты там, какие-то мероприятия они вот были провальные. А Крымская платформа? Но их объединяет то, что они не стали чем-то прорывным. Они не привели ни к чему практически. То есть они были, они прошли хорошо, отлично, все свободны, все было хорошо, спасибо всем, хорошего там, держитесь, все нормально.

Ну, да. Есть список мероприятию, который должен совершить президент. Перерезать ленточку какую-то. Вот это вот в таком же ключе.

То есть все, что там анонсировали подписать, подписали. Все, куда там анонсировали приехать, поехали. Все обменялись ритуальными заявлениями, декларациями про то, какие мы все хорошие, что собрались и, несмотря на пандемию, и как все хорошо прошло, и вообще какие мы большие друзья. В каждой стране Зеленский всегда подчеркивает, что эта страна является нашим стратегическим партнером. То есть у нас уже столько за этот год понабиралось стратегических партнеров, что в пору уже ставить вопрос о том, что у Украины стратегические отношения со всем миром. Может быть, у нас в этом и является наша главная фишка внешней политики.

Я тебе открою большой секрет – когда ты был еще совсем маленьким, а я был студентом в 1998 году в Харьковском университете. Я писал курсовую по внешней политике Украины, даже не курсовую, а дипломную работу по внешней политике Украины. В 2000 году я перебирал там все прошивки, которые были, международные журналы наши, зарубежные и так далее. И там вот все везде писали, что у нас такое количество… десятки стратегических партнеров. Это были еще времена Кучмы и было сложно понять, кто же является реально нашим стратегическим партнером. В этом плане ничего изменилось.

Да, и как они классифицируются? Может, есть там стратегические партнеры первого эшелона, второго или там стратегический партнер плюс? Ну, я не знаю. Надо придумать, потому что иначе действительно можно запутаться. Короче говоря, тупик определяется стагнацией Украины на внешнеполитическом поле, отсутствием смыслового наполнения наших отношений с другими странами, накапливающихся… количеством проблем, которые накапливаются в течение многих лет на многих направлениях. Сейчас они еще не достигают критической массы, но например там на китайском направлении, на венгерском направлении у нас есть серьезные проблемы, которые, как мы видим, не решаются. Из года в год они перерастают… ну, они заканчиваются чем-то плохим, чем-то, что мы сразу не увидим.

Вот, например, как с Венгрией и подписанием контракта с «Газпромом». Можно, конечно, сказать, что там это не связано там с нашим конфликтом по Закарпатью и по вот этому закону про образование и язык. Но я считаю, что эта ситуация повлияла. Ну, вряд ли, конечно, это не главный фактор. То есть нельзя сказать, что венгры подписали с «Газпромом» газовый контракт потому, что они были недовольны законом про образование в Украине. Но то, что у нас с ними не очень хорошо складываются отношения, возможно повлияло на то, что они не сочли нужным учитывать какие-либо вообще наши интересы и даже с нами советоваться.

Более того, публично они об этом и говорили, например, один из вице-премьеров или министр, он так и сказал: «Чего удивляйтесь? Вы приняли закон по образованию, тогда при Порошенко. Это ваше. Вы говорили, что это ваши национальные интересы. Вот у нас тоже есть национальные интересы. А почему мы не можем их защищать?». В этой логике они проводят свою политику.

Да, и эти вещи – это то, чего мы не заметили. То есть как бы вот эта стагнация, она с одной стороны все говорили, что да, ладно ну конфликт с Венгрией он же там не закончится какой-то там катастрофой. Ну, действительно. То есть нельзя же было сказать, что вот из-за закона про образование и язык там воевать начнем или у нас это там… мы разорвём торговые связи или разорвём дипотношения. Нет, конечно, но мы видим, как это повлияло на ситуацию в регионе очень существенно, как повлияло на нас опосредованно. То есть то, чего мы не увидели и вот эти вещи, я боюсь, что они будут накапливаться, их станет все больше.

Подожди, 4,5 млрд кубов утерянного транзита — это не опосредованные потери, а прямые. Это 4,5 млрд.

Я имею в виду, что вопрос закона про образование, он опосредованно повлиял через время на принятие решений Венгрией.

Да, и привел к прямым потерям.

К прямым потерям. Да, я же говорю, что у нас просто это не очевидная нить для многих, что как бы ты не видишь, как, где, каким образом. Я же говорю, прямо оно конечно может и не связано, но вот это же влияет на настроения внутри венгерских элит, которые принимают решения. Надо это тоже замечать.

Но это, знаешь, как с вакцинацией. Я не хочу вакцинуватися, тому що в мене є клітиний імунітет або там рептилоиды и все остальное. Окей, ну тогда ты туда больше платить... Плати за ПЦР-тест. «Я не можу платити кожного разу за ПЦР, тому що у мене немає грошей». Ну, тогда вакцинируйся бесплатно и не плати за ПЦР-тесты. По крайней мере, у тебя не будут так часто спрашивать. Но вот эта логика, она вообще не совмещаемая.

Да. Весь наш тупик, он сводится к застою и стагнации. Вот я считаю, это то состояние, в котором мы сегодня в 2021году находимся. Она не угрожает незамедлительными какими-то страшными там сценариями, но в перспективе это приведет к маргинализации Украины на международной арене. К нашему сужению до какой-то там роли лимитрофа, с которым не просто не будут считаться, а его будут использовать как предмет торга между разными региональными, в том числе, и глобальными игроками.

Мне кажется, в этом заключается главная такая угроза для Украины в стратегической перспективе. Не Россия там, не я не знаю там какой-то рост госдолга или еще какие-то вещи, а именно вот это. Потому что, если мы как бы начнем сужаться, и мы скукожимся до вот этого совершенно незначительного игрока и выпадем из региональных и международных процессов. Тогда нам будет, во-первых, просто сложно вернуться. Во-вторых, когда уже устаканится более-менее международный баланс сил, который сейчас формируется, в том числе посредством соперничества больших государств и региональных, и нам не найдется место в новом миропорядке, который будет. А он будет. Я боюсь, что мы останемся на периферии.

Это совсем будут очень неприятные последствия, причем самое интересное, что это вообще не зависит от того, что будет нам с той же Россией. То есть даже если Россия тоже не войдет в новый миропорядок там на каких-то сильных началах и тоже ослабнет в результате этого процесса, нам-то ничего не будет. Мы же ничего не выиграем от этого, если мысами ничего не сделали.

Но самая главное, что говорит, что она не вписывается. Она вписывается. Мы вот записали со Щелиным беседу, буквально утром ее поставил. И Паша там абсолютно правильно сказал, что например, Россия, она является одним из ключевых участников в зеленом переходе. То есть ее энергетические ресурсы будут использоваться для этого зеленого перехода. И сама Россия уже приняла ряд решений по поводу того… серьезных стратегических решений, что они входят в эту…

Так они давно там на это работают.

Да, то есть они… Эта самом деле рамка уже сама по себе она находится в их внутренней и внешней политике. И она позволяет им предпринимать рациональные действия исходя из таких же рамок в Европе, Штатах, Китае. Ну, основных игроков. То есть на самом деле Штаты, Европа, Китай. Индия как бы в догоняющих позициях. Она тоже крупный игрок, но она в догоняющей позиции. Она не играет вот в этом зеленом переходе ключевую роль, как вот эти вот 4 игрока, из которых три – Штаты, Китай, Германия, Европейский Союз являются ключевыми. У нас этой рамки вообще нет, то есть мы действуем исходя из того, что как-будто вот ситуация начала 90-х годов.

Это, кстати, принципиально. Нужно может быть прояснить нам, чем отличается ситуация начала 90-х от сегодняшнего времени. В начале девяностых был гегемон - Штаты, конец с истории, Фукуяма. Вот эти все как бы нарративы. При этом было огромное пространство для того, чтобы реализовывать тот потенциал Советский, который нам достался. Потому что Китай был сумасшедшим росте, ему требовалось огромное количество металла и прочих вещей. И мы в это все вписались, то есть мы забрасывали туда свое сырье, свою какую-то машиностроительную продукцию. Для нас был открыт рынок СНГ, что немаловажно. Тогда вот и мы в этот миропорядок вписывались. Сегодня наоборот. Принципиальная ситуация заключается в том, что США - не гегемон. Они еще возможно primus inter pares - первый среди равных, но это уже оспаривается. Эта позиция уже Китаем оспаривается.

Не, они не будут гегемоном, скорее всего и они не хотят. Ты понимаешь, в чем дело?

Да, это первая вводная. Вторая вводная — это то, что исчезла экономическая база для реализации наших интересов. Она просто на наших глазах разваливается. То есть вот эта углеводородная повестка, карбоновая, которую сейчас продвигают все эти крупные игроки, она, по сути, не оставляет вообще каких-либо вариантов для того, чтобы наша энергоемкая промышленность как-то вписывалась в это все. Эта стратегическая угроза в сто раз важнее, чем все остальное.

Поэтому я говорю, что просто у нас же… Как у нас принято вот Россию, как-то вот с юмором и пренебрежением к ним относиться. Говорить: "Ой, там это не получится, ой, тут они там какие-то глупые". Да, у них куча проблем, но вместе с тем, и тут же даже если представить себе, что Россия там проиграет там какую-то конкурентную борьбу, не впишется в полной мере, как они хотят. Допустим. Мы представим такой сценарий. Это же не решает наши проблемы. Это вообще не решает проблемы.

От слова вообще.

Как у нас и мыслят? Что надо победить Россию, потом все будет хорошо. Нет. Если России не будет, ведь ничего не изменится. Более того, я даже больше скажу, если, например, Россия там не впишется на повороте и это приведет каким-то негативным последствиям внутри России.

К коллапсу.

К коллапсу. Даже значительный кризис, он не приведет коллапсу государства, но это будет очень серьезный кризис, который там реально… Так нам будет хуже, потому что это же не закончится просто в пределах России. Это может вылиться за границу. На нашу территорию, на территорию соседней Беларуси, то есть это очень серьезный риск.

Да нет. Тут простой пример. Например, сумасшедший полковник а-ля Лебедь, не знаю, или там сын Шойгу перекрывает газ, потому что вот считает, что нельзя давать газ Украине.

Да.

А мы по-прежнему берём оттуда газ или ядерное топливо. 50% чуть-чуть меньше получаем из России. И все. И что? Генерация электроэнергии останавливается.

Поэтому это очень, это очень серьезные вещи. И вот у нас абсолютно не понимают, что стратегическая угроза для Украины - это не Российская Федерация. Российская угроза один из многих вызовов, перед которыми мы стоим, но стратегическая угроза на внешнеполитической арене — это маргинализация Украины в течение следующих 10 лет. И это то, к чему мы сейчас идем.

2021 год, этот тупик Зелинского, его так назову, — это вот точка отсчета к этому падению. Я не скажу, что Зеленский находится в безвыходном положении. С одной стороны, это начало вот этой точки отсчета нашей как бы маргинализации, то есть сколько там она продлится. Я вообще считаю, что у нас есть несколько лет ключевых, пара критических. Потом уже будет очень трудно развернуться, но, с другой стороны, это дает ему возможность. Потому что сейчас появилась, такая ситуация сложилась, что вот смотрите, у нас ничего не происходит, есть уже незначительное разочарование внутри, в том числе украинского общества в западном векторе.

Да не незначительное. Оно начинается более как бы ярко.

Оно накапливается, потому что сначала «Северный поток» был, потом нам отказали по НАТО, потом еще. И это хорошо. Почему хорошо? Потому что нам показали реально, что происходит. Вот вам реальная картинка. Зеленский сам ее требовал. Он же говорил: «Давайте нам «да» или «нет». Вот ему показали. Смотри, как все выглядит реально, в том числе через интервью экс-президента Эстонии. Это вот у нас реально есть оперативная реальность, в которой вы существуете. Это дает Зеленскому, создает момент на полгода-год максимум, чтобы развернуть внешнюю политику так, чтобы подстроиться под эту ситуацию как раз под этим предлогом, что смотрите, ну раз такая ситуация, я ничего не могу сделать. Нам придется менять наш подход к международным отношениям, менять нашу внешнюю политику, переходить к другой политике.

Я тут сразу скажу, потому что тут сразу любят вот на этом моменте, что "А, значит не западный вектор, значит российский!". Ну, и дальше начинаются эпитеты…

Консерва… Куса – кремлевская консерва.

Да, на самом деле - нет.

Естественно.

Вместе вот мы с тобой тут продвигаем всякие ужасные-ужасные нарративы. Речь не идет о том, чтобы качаться опять. У нас же 30 лет были качели. На самом-то деле мы качались от Востока к Западу, от России к Европе и США. Больше ничего не было. Когда мне рассказывают, что во времена Кучмы у нас была многовекторность, я не уверен в этом. То есть я не уверен в этом… Вот я проанализировал, как у нас тогда раскладывалась внешняя политика. Я не считаю, что это было многовекторность в полном понимании этого слова, потому что мы все равно качались между Россией и Западом. То есть не было каких-то альтернативных попыток играться с альтернативными центрами силы. Даже с тем же Китаем, хотя…

Это был геополитический МЖМ…

Да, хотя у нас тогда было самое более-менее упорядоченная внешняя политика, я так это назову, но все равно это не была многовекторность. Поэтому я считаю, что сейчас как раз момент для Зеленского, когда поменять вот то, что у нас сложилось после 2014 года, сказать, что окей, не получилось, мы попробуем по-другому. И как бы мне кажется, что путь выход из этого кризиса, из этого тупика лежит как раз в возвращении к этому формату разновекторности нашей внешней политики. Тем более, что сегодня в отличие опять же девяностых и двухтысячных, нулевых, как раз сейчас складывается международная ситуация, которая требует от многих стран такой политики. Не просто же так Турция, Узбекистан начинают играть. Беларусь начали играть в многовекторность. Просто опущенным захотелось и из головы пришло…

Но Беларусь начинала и закончила, на самом деле.

В том числе благодаря русским, да, закончилась, но Лукашенко же не просто так сидел такой "блин надо что-то делать" и ему вдруг пришло в голову. Нет. Так это реально, это оперативная необходимость, потому что сейчас на смену, сейчас уже нет на смену там всяким долгосрочным коллективным конструкциям приходят ситуативные, мобильные, быстрые альянсы по интересам абсолютно прагматичные. То есть там есть какая-то цель, мы вместе объединяемся, ее решаем и все, уходим. Так действует Турция. То есть посмотри, как они… Эрдоган за последние там 15 лет менял свою политику там сто тысяч раз в зависимости от того, что ему надо было.

Сегодня критерием могущества государства, вот в современном мире, а как мне кажется, уже далеко не являются там количество солдат или танков, или даже самолетов. Сегодня критерий могущество - это технологическое лидерство, адаптивность, то есть твоя способность адаптироваться под международные процессы, гибкость.

Организационное лидерство.

Из которого вытекает то, насколько ты можешь организоваться, что вот гибкость. То есть это возможность опять же быстро менять политику, быстро менять свои решения в зависимости от того, как меняется ситуация. Вот это. Именно государства, которые будут способны так проводить политику, они будут могуществеными. Такие как, например, Сингапур. То есть Сингапур и Южная Корея на сегодняшний день, я считаю, это могущественные государства. Они маленькие, но их могущество позволяет им, например, занять определенные ниши в мировой экономике. Экономики будущего, где, например, на первые план выходят действительно и зеленые переходы, и новые ресурсы типа лития и еще каких-то редкоземельных металлов, которые сейчас будут играть главенствующую роль в этом зеленом переходе и так далее. Или финансовые технологии, или биоэнергетика, атомная биотехнология вот в связи с пандемией. То есть те государства, которое имеют определенные ресурсы, их лидеры имеют волю, у них есть потенциал - промышленный или научный, они будут способны просто эту нишу занять.

В новом миропорядке они впишутся в новый сектор мировой экономики и таким образом увеличат свой вес. Украине это нужно понять и на этих принципах вести свою политику. Я считаю, что она заключается именно в многовекторности, которая нам сейчас нужна, потому что ставка на один вектор, она не работает, тем более на западный она тоже не работает. Не по причине даже того, что там Запад какой-то плохой. Дело не в этом. Дело в том, что западный вектор, не позволяет нам реализовать в полной мере все задачи, которые перед нами стоят. Мы не можем это сделать. То есть, есть вещи, которые мы просто не можем сделать с помощью вот ставки однобокой на евроатлантизм. Просто не можем. То есть банально даже вот если взять внешнюю торговлю, но мы не можем полностью переориентироваться на американский рынок или европейские рынки, потому что, во-первых там конкуренция, во-вторых, для того, чтобы с ними серьезно торговать, нужно тоже что-то производить. Мы не производим таких продуктов и в таком количестве, чтобы реально сказать, что мы хотим туда…

Более того, те продукты, что мы сегодня производим, они через вот эти карбоновые барьеры будут отсекаться. Они говорят, что «если производите металл с высоким содержанием карбона с помощью этого кокса, не электрическим способом, то будьте добры, пошлина 40%». И наша сталь уходит с рынка.

Ну, потому что мы на совершенно другом научно-технологическом укладе и ресурсы до нас так и не доходят.

Да. Так вот то, что у нас, я понимаю, что и этот устаревший уклад просто организационными методами начинает вычищаться. Поэтому обязательно посмотрите вот эту нашу беседу со Павлом Щелиным, где на примере философии Маркузе, из которой выросла вот это вся зеленая философия современная, Павел просто это разложил пошагово, как это разворачивалось, и как это будет реализовываться. Потому что это уже не вопрос того, что будет или не будет. Оно уже реализовывается на уровне конкретных шагов. Сейчас вот будет саммит ООН в Глазго…

Уже идет.

Там эти решения будут приняты. Посмотрим, в каком формате

И те, кто думает, что энергетический кризис вот этот сейчас это остановит, все туда вернутся в уголь опять вернуться. Не вернутся. Сейчас, конечно, сейчас будут незначительно затыкать дыры там, в том числе, например, больше импортировать газ, возвращаться каким-то этим… Они не остановятся, то есть зеленый переходу это уже принципиальная политика, как минимум Европы, Штатов, Китая, развиты государств. И они остановятся, они будут подтягивать развивающиеся государства, в том числе Украину. Поэтому, то есть…

Но в качестве каком, ключевое – в каком качестве. Потому что зеленый переход – это дальнейшая фиксация главенствующей роли этих субъектов, которые способны его навязать. Потому что они снимают сливки: тот, кто придумывает новую технологию и тот, кто придумывает новую форму организацию социума, тот и навязывать свою модель. И как следствие он снимает сливки.

Да, теперь по поводу того, вот, собственно, как… То есть в чем должна быть, основываться новая концепция нашей внешней политики. Это я уже проанонсирую даже чуть, потому что вообще я буду об этом подробнее говорить чуть позже, в ноябре, если все будет хорошо. В Институте будущего я буду презентовать концепцию внешней политики, ее драфт. То есть это будет такой документ, я бы очень хотел, чтобы многие… То есть это не моя попытка сказать что я самый крутой, а вы все там дураки.

Не нужно стесняться. Мой тебе совет - не стесняйся этого…

В данном варианте у меня нет такой цели. Очень важно это проговорить, потому что когда ты делаешь что-то, на что нет спроса просто даже в обществе, очень сложно.

Я даже думаю мы сделаем так: мы драфт выложим.

Да.

Мы выложим на "Хвиле", еще где-то выложим и сделаем прямой эфир, где мы сможем это обкатать, чтобы аудитория прокатала, критически отнеслась к этому.

Да, конечно.

Критически. То есть должна быть жесткая прожарка.

Да, естественно, я поэтому приглашаю всех… Мы дадим анонс чуть позже, когда определимся с датой, чтобы все пришли, дали свой фидбэк, критические замечания, что думают. Может когда дополнить, потому что это, в общем-то, это то, что сейчас надо делать. Почему я сказал, что у Зеленского сейчас есть момент? Дело там не в Зеленском даже. Сегодня у Украины есть вот этот момент и надо им пользоваться, поэтому мы как бы начнем эту… Я начну эту дискуссию.

Как мне кажется, должно… Концептуально, как это должно выглядеть. То есть я свою я формулу новой внешней политики Украины выписал так, что звучит она так, что это самодостаточность через прагматическую интеграцию. Здесь есть 3 элемента.

Самодостаточность, под которой я считаю, что это должно быть нашим главным критерием по сути успешности государства. Мы должны стремиться к самодостаточности в широком понимании во всех отраслях. Самодостаточность политическая - способность принимать самостоятельные решения. Самодостаточность энергетическая – не независимость, потому что я не верю, что можно энергетическую независимость сегодня достичь в современном мире полностью 100%. Да и это не нужно. А самодостаточность, чтобы мы могли там себя покрывать, свои потребности в энергетике, повысить энергоэффективность и так далее. Финансовая, торговая, даже культурная информационная самодостаточность. Даже информационная, например, это то, чего нам хватает. То есть это способность иметь информационную свободу и свое смысловое пространство. Свое, не чужое, от которого мы зависим очень часто.

Яркий пример это когда происходит что-то в мире, что мы читаем? Мы не читаем украинские СМИ. Украинская пресса не отслеживает события, вот эти международные тренды, когда была война в Нагорном Карабахе. Сам помнишь, что мы читали? Мы читали Телеграм-каналы русскоязычные, в основном армянские, азербайджанские, русские. Русскоязычные. Ну, кто мог, то там читал и армяно-, и азербайджаноязычные. Турецкая пресса очень активно работала вообще. Я считаю, что те же турки, они там во многом подтягивали позицию Азербайджана на международном уровне. Это информационное агенство Анадолу и связанные с ним, и российское информпространство. Потому что они были самые мобильные, самые первые их корреспонденты были там. То есть весь анализ, все освещение этих событий зависело у нас от чужого информационного и смыслового пространства. Это очень важная вещь, которую у нас абсолютно недооценивают. И мы до сих пор находимся в чужом в основном информационном и смысловом пространстве. Так вот самодостаточность - это должно быть наше КПД, КПД причем и успешности внешней польем политики в целом и нашего самоощущения в международной экосистеме.

Я приведу пример, как это выглядит в других странах. Сейчас Китай разворачивает полным ходом программу Китай-2025, где одна из ключевых целей, один из ключевых KPI это 80% критических технологий. Они должны производиться в Китае. То есть они семимильными шагами идут к этому. Они пытаются вот эту задачу решать. Почему? Потому что они, во-первых, готовятся конфликту за Тайвань. Во-вторых, они понимают, что конфликт с Западом, со Штатами, прежде всего, он неизбежен. И мы видим, как формируется вот эти блоки. Ты тоже писал статью на "Хвиле" по поводу Австралии, Штатов, Великобритании. Хороший текст. Поставлю ссылочку, кстати. И китайцы понимают, чтобы, поскольку этого не избежать, им необходимо закрыться.

Кстати, вчера ставил на "Хвиле" большую статью Александра Ушакова по Китаю. Советую вам ее прочитать. Где он как раза более с китайской такой позиции рассматривает эту ситуацию. Вот поэтому самодостаточность - это не означает, что это идея чучхе какая-то…

Нет, это невозможно.

И это не нужно.

То есть это достижение определенного уровня, когда тебе комфортно. То есть, у тебя в энергетике нет такого, когда ты зависишь от двух ресурсов из страны-агрессора. Этого не должно быть. Это ненормальная ситуация, нездоровая ситуация. А должно быть более-менее сбалансировано, что у тебя как минимум покрываются свои потребности. Как максимум - ты еще можешь там, например, производить этот ресурс, его экспортировать, если это даст какую-то прибыль.

Поэтому я выбрал слово самодостаточность. Не независимость, например, потому что независимость более сильное слово, и оно не отражает реалистичности целей, которые ты ставишь. Поэтому я считаю, что говорить энергонезависимость в современном глобализированном мире сложно. Тем более, что в общем-то в этом плане я не выступаю против взаимозависимостей как таковых. Они не обязательно зло. Взаимозависимость – это нормально. Многие страны друга от друга зависят, они интегрируются…

Эти интеграции могут приобретать самые причудливые формы. Восточное Средиземноморье – Египет, Кипр, Греция, Франция…

И Эмираты.

И Эмираты. Вообще абсолютно разные страны, но они против Турции…

Да, создание взаимозависимости, если это на взаимовыгодной основе. Если они не противоречат государственным интересам, то есть если они помогают решать какие-то стратегические задачи. Дык, отлично, ради бога.

Но другой вопрос, когда эта зависимость однобокая, как в нашем случае часто бывает, когда мы просто зависим от кого-то или от какой-то политической позиции отдельных стран. Или от цен на сырье на мировых рынках. И мы не можем это контролировать. Если ты чего-то не можешь контролировать, это ужасная ситуация. Ты просто ждёшь вот, ты думаешь "О, завтра цены будут хорошие, все будет нормально". А завтра они упадут, и у нас будет катастрофа.

Просто ты можешь что-то не контролировать, но ты можешь это компенсировать контролем над какими-то другими секторами.

Или так.

Поэтому чем более разнообразней экономика, тем больше возможно, что ты сдемфируешь на рынках сырья.

Да, потому что, конечно, бывают ситуации, когда ты не можешь что-то поменять, ты же не можешь самодостаточность, например, развить везде. Ну, просто бывают объективные ситуации, когда этого нельзя достичь по тем или иным причинам. Да, можно компенсировать. Короче говоря, самодостаточность должна быть нашим вот этим я считают главным КПД. Вот как-то измерить насколько… Причем я буду расписывать в каждой отрасли, и мы будем дискутировать там корректно или некорректно и что это значит. Я думаю, что ее можно в каждой отрасли достичь, можно реально, и у Украины есть потенциал, это сделать. Не сразу.

Второй элемент – это прагматизм. У нас часто в Украине не понимают. Когда я начинаю говорить про прагматичные отношения, да и ты тоже, с другими странами, у нас часто что? "А, прагматизм. Это значит надо сдать интересы». Прагматичные отношения с Россией. У нас под этим часто понимают, что мы должны пойти сдать все наши интересы, сдаться Путину. Прагматизм не тождественный капитулянству. Это не означает, что надо выкинуть свои принципы на мусорку и там цинично, вести себя как какой-то циничный ублюдок. Это я вообще не об этом. Прагматизм означает, что мы должны как бы со всеми разговаривать, ну, максимально достигать максимальной взаимной выгоды в отношениях с другими странами насколько это возможно.

То есть, например, не слепо идти там в ЕС и НАТО, потому что это фетиш и теперь мы не можем никуда деться ибо на этом строится там электоральная компания целого ряда политических сил, которые сейчас при власти, а идти потому что это решает такую-то задачу. Если это не решает задачу, значит надо подумать, как по-другому эту задачу достичь и может быть по-другому использовать тот или иной действие.

И я продолжу эту мысль. Когда это становится фетишем, то допустим те же страны Европы или Штаты, они используют это против нас сами. Например, они говорят: "Вам же очень хочется поворота вот выполняйте то-то, то-то». Но когда они нам не дают понимание того, когда мы окажемся там в НАТО, либо в Европейском Союзе, то тогда можно действовать вот как Сан Саныч Чалый говорил в меня в эфире. Он абсолютно правильно говорил, что тогда мы должны выдвигать требования как равноценный игрок. Мы говорим окей, если же если мы не вступаем сейчас, вы нам не даете какую-то перспективу членства в ЕС или НАТО, то тогда мы выдвигаем требования, как равноценный игрок. И тогда мы приходим к какому-то паритету в отношениях. И не ведем себя, как сейчас, когда мы ведем себя, как будто мы имеем перспективу членства в ЕС или НАТО, но при этом всем ведущие европейские политики говорят о том, что никакой перспективы членства для Украины нет.

Да, или когда нам говорят "Не, ну Северный поток построится, но не беспокойтесь, если что мы гарантируем, что все будет нормально".

И ты тут же новость - Россия и Германия договариваются по поводу перспектив ГТС Украины, но при этом Украины в этих переговорах нет. Вопрос – что это такое?

Да, где гарантии, как они выписаны. Ну, или Будапештский меморандум. Ну, короче, есть куча направлений, где Украина действует не с прагматичных позиций, а с позицией политического идеализма, тактических электоральных каких-то соображений отдельных групп людей. Потому, что мы понимаем, что принимают решение просто группы людей, которые находятся при власти. И у них как бы есть вот это у нас фишка - это примат личного интереса над государственным. Вообще непонимание сути государственного интереса.

Опять же, я не выступаю против в целом. Наши личные интересы - это неотъемлемая часть политиков, политики. Оk. Но когда этими интересами замещаются все, все интересы – это странно и это приводит вот к таким моментам, когда у нас создают фетиш, потом от него не могут избавиться. Ну ты же не можешь выйти людям сказать: "Мы не идем в ЕС". Это будет как с Януковичем, когда собственно это его была проблема, что они вдруг решили развернуться на полпути.

Да, сначала форсировали, а потом "Оп, все разворачиваемся".

Да, разворачиваемся, ну, не получилось. Поэтому иногда так нельзя делать понятно, что это опять же это проблема самих элит, которые себя загоняют в такую ситуацию. То есть, как мы говорили о президенте Туниса, который себя загнал в ситуацию, из которой теперь не может выйти. То есть он начал процесс, понял, что дальше не может ничего сделать, а назад вернуться уже как-то странно это же будет, то ты проиграешь.

Точка бифуркации пройдена.

Поэтому прагматизм должен быть в основе и, к сожалению, почему еще тоже говорю к сожалению, то есть Украина, я считаю, на сегодня не может себе позволить, скажу это называется идеалистической моральной политикой. Моральную политику, да, это все, когда мы начинаем ставить там во главу вот не какие-то там расчеты или прагматичные размышления, а какие-то вот идеалистические вещи или духовные. То, что мы думаем, там, например, права человека. Ну, то есть такие категории, которые мы ставим в первую очередь, даже жертвуя какими-то своими интересами. Я считаю, что это могут позволить себе не все государства сегодня, потому что, например, Украина находится в логике выживания. Если мы находимся в логике выживания, мы не можем мыслить такими категориями, мы не можем позволить себе мысли такими категориями, потому что у нас стоит вопрос - мы будем вообще существовать, это государство будет существовать в ближайшее время или нет. Поэтому прагматизм это для нас выход.

Опять же это не значит, что мы должны не иметь… быть беспринципными, вообще там на всех плевать. Абсолютно нет. Это значит, что мы должны как бы находить подходы к разным ситуациям, исходя из опять же больше интересов. Потому что проблемой тоже Украины является вера. У нас все как бы держится вере во что-то, во что-то хорошее. Вера в то, что там, не знаю, придет американский президент все порешает, вера в то, что еще кто-то придет порешает, вера в то, что как-то рассосется или что нам повезет, или что еще что-то произойдет. Ну, это не работает. То есть надо понимать, что в основе должен лежать четкий расчет, то, что вот у нас есть задача, ее надо выполнить. Как мы можем вот с помощью, например, этого действия или этого мероприятия или вот интеграции в эти структуры это выполнить? Отлично. Не можем - надо искать другие варианты. Можем мы выйти с этими партнерами на нормальные взаимовыгодное сотрудничество или они не хотят? Не хотят – значит надо искать других партнеров.

Я тебе только приведу простой пример из азербайджанской действительности, в которую я недавно окунулся. Вот у нас все, в том числе и ты, и я, мы здесь неоднократно говорили, что вот стратегический союз Турции и Азербайджана там, как они играют, что турки и азербайджанцы братья навек там и бла-бла-бла. То, что идет в новостях.

Как раз из этой категории.

Но, чтобы ты понимал Турция Азербайджану продавая военную технику, она всегда берет предоплату. Причем и ничего без предоплаты вообще не поставляет. Израиль поставлял, я знаю Азербайджану в кредит, за какие-то вооружения заплатите спустя какое-то время, а вот Турция, несмотря на то, что у них там четкий дискурс, что мы братья навек там все такое, стратегический союз. Но, тем не менее, у турок все очень жестко, турки они так, как Германия Ближнего Востока они все рационально считают.

А потому что в основе их союза лежат прагматические интересы.

Абсолютно.

А не вера в великое единство. Понимаешь, отношения между странами, где действительно, например, которые строятся действительно на каких-то эмоциональных чувствах - это редкость на самом деле. Ну, это реально реже.

Даже в рамках Британского Содружества того же.

То есть, посмотри это очень редкое явление. Ну, такое бывало в истории, но это не очень часто. Это вообще модель, которая… Дальше нужно стечение таких обстоятельств исторических культурных, когда действительно в остальных, в большинстве случаев, как вот, например, в случае с Турцией и Азербайджаном в основе этого альянса лежит чистый прагматизм, в том числе турок, которые реально увидели просто в этом возможность усилится на Южном Кавказе. Они поддержали Азербайджан в войне в Нагорном Карабахе. Там абсолютно четкий расчет, абсолютно. Там нет никакого вот этого "Мы поддержали Азербайджан, потому что у нас так болыть". Ну, конечно, нет. То есть там все было очень абсолютно… Причем там из геополитической, и с геоэнергетической точки зрения.

Вот сейчас они носятся с транспортным и логистическим коридором Зангезурским, который хотят открыть. Вот тебе еще одна цель, почему они это сделали

Причем это для России выгодно.

И это нормально. То есть я к чему все это вел, что, к сожалению, вот мораль в международной политике, как мне кажется, я сейчас вижу, что она не превалирует вообще.

Да она никогда не превалировала.

Сейчас тем более. Штаты же лишь после того, как в 1991 году развалился Совок, и они стали гегемоном на какое-то время, попытались, в принципе они же попытались создать некий миропорядок, в котором будут, вот как им казалось, доминировать, в том числе ценностный компонент. У них был такой период, но не пошло, не получилось. В том числе сами Штаты же, они отказывались от этого, то есть они проповедуют ценностный компонент, ценности свои. Но они во многих регионах вообще их не придерживались, и поэтому возник феномен двойных стандартов, двойной морали, из-за которой их много критиковали и из-за которой был рост антиамериканизма на том же Ближнем Востоке.

В Латинской Америке.

В Латинской Америке. Из-за этого пострадал имидж Штатов. Почему, собственно, было логично, что Трамп в какой-то момент он просто назвал вещи своими именами. Какие к нему не относились, он сказал то, что было и в этом он сломал вот этот замкнутый круг. Он вырвался из него, теперь они могут в принципе говорить многие вещи как хотят и будут это делать.

Кстати, и Байдену табу убрал…

Он сорвал табу и Байдену теперь легче.

Байден идет в логике того, что Трамп говорил.

Да, только Байден он, конечно… Его коммуникация она немножко на более тонком уровне, но он в принципе человек то же самое, что Трамп благодаря Трампу. И сегодня в международной системе тренд такой, что все больше государств, они скатываются в протекционизм, в экономический национализм, в защиту своего и в прагматизм. Причем часто циничный, часто такой узконаправленный, на узкое понимание государственных, национальных интересов. У Украине… Ну, мы должны подстраиваться под этот тренд. У нас просто нет другого выбора. Мы неможем белой вороной говорить, что вот мы будем дуже правильнымии і справедливими. Мы не можем.

Дайте гроші.

Ну, да. А потом мы говорим: "Дайте гроші". Так не получается. То есть моральную политику такую высокопарную, высоконравственную, тем более учить других, как это может себе позволить богатое развитое государство. В общем-то, в истории это часто были западные государства, которые мы вспомним, что делали для того, чтобы стать сильными? Там вообще морали даже близко не было никакой и на чем они строили свое собственное богатство и свою силу.

И третий элемент – интеграция. Самодостаточную прагматичную интеграцию. Под интеграцией, конечно, я понимаю не Евроатлантическую интеграцию, а то, что Украина должна интегрироваться в международную систему. Мы являемся частью международного сообщества. Являемся в ли мы частью региональной архитектуры некой? Да, являемся. Хотим мы или нет - это не наша проблема. Мы можем отрицать это, но это объективная реальность. С нами или без то, что происходит в регионе, оно нас будет затрагивать.

И тут ключевой вопрос в вот этом элементе интеграции. Мы интегрируемся с какой позиции, на какой роли? Есть много ролей, на которые мы можем, в общем-то, согласиться с ними или нет. Сейчас то, что складывается вокруг Украины. Вот, например, это там буферная зона. Для Польши…

Буферная зона под названием Безумный Макс.

Да, то есть для Польши мы вот типа пустошь Безумного Макса и там где-то Россия. Вот которая отделяет Польшу от России в геополитических категориях. На примерах. Это хорошая роль или плохая? Это что же тоже роль. Ну, ну, реально можно быть буферной зоной, можно быть там условным фронтиром. Окей.

Вопрос в том, какие себе амбиции…

Так и для русских мы уже буферная зона.

Так я и говорю. Я сейчас не говорю, что там плохо. Это роль, есть определенный статус. Вопрос - нас это устраивает или нет? Какие мы задачи ставим? И тут мне кажется есть противоречие то, что я слышу. Потому что с одной стороны мы говорим, выходит Зеленский на форум и говорит: "Мы должны стать там IT-хабом, еще каким-то хабом, мы smart-держава». На World expo в Дубае, который недавно прошел, выставка международная, павильон Украины впервые открыли под девизом Smart Ukraine там, и очень было много инновационных таких у тех на компании новых молодых украинских, которые предлагали… У нас есть амбиция, судя по Зеленскому и его партии, стать каким-то хабом, развивать здесь там… привлекать инвестиции. Вот очень много они об этом говорят и так далее.

С другой стороны, есть другая часть людей, которые… но при этом они говорят мы форпост Запада, мы брама Европы и так далее. Вопрос - это две разные роли, ты не можешь быть форпостом, который воюет, это как бы силовая у тебя роль в приоритете и параллельно быть хабом всего и привлекать кучу там инвестиций.

Тем более что у самого Запада эта роль – Украина как форпоста, не в приоритете. Вообще его нет.

Его нет и его в общем-то и не было. Запад не рассматривал именно Украину вот в такой роли. Они рассматривают Польшу в такой роли может быть. Тем более сейчас, когда она сильная, ну, то есть понятно. И тут, я считаю, что здесь противоречия, то есть не надо приводить пример Израиля, потому что там совершенно другие были обстоятельства. В общем-то Израиль никогда не был ареной противостояния великих держав. У него под боком не было Советского Союза, например, который там пытался…

Но здесь есть другое, то здесь приведем пример Израиля. Мол, Израиль смог стать и форпостом, но нет. Ибо у Израиля были другие стартовые позиции, другая логика, благодаря которой они выжили. У нас никогда не было таких партнеров и таких союзников, как у Израиля и таких денег, которые Израилю давали. Там общество другое все равно.

Такой организации, как была…

Такой организации, которая была у евреев, это вообще… У нас нет такой сплоченности.

Потому что когда в 1948 году евреи в Израиле создавали государство, то там ничего кроме организации не было. Но там была очень сильно мотивированная социальная организация, направлена на то, чтобы создать жизнеспособное государство, над котором висели неудачи, ужас Холокоста, который вот только закончился и который показал, как важно иметь свое государство. И прочее, прочее, что очень серьезно мотивировало к успеху.

Да, поэтому… У Украины другая геополитика, у Украины другие условия в регионе, поэтому надо интегрироваться в региональные, субрегиональные, межрегиональные, международные структуры.

Можешь привести пару примеров?

Что именно?

Куда интегрироваться.

Смотри, пример, первое с чего надо начать - мы с какой ролью заходим? В этом есть интеграция, например, в торгово-экономической плоскости. Это какую нишу мы хотим занять в мировой экономике. Вот что мы… Ну 1, 2, 3. Если экспорт сырья — это наша ниша. Окей. Это тоже роль, опять же, это тоже роль. Давайте развивать. Тогда у нас есть четкие задачи — это усиление экспортных позиций, сохранение наших приоритетных направлений, куда мы сырье толкаем на эти рынки, сохранение этих наших…

Смотри, если за эти нет цели, миссии, усложнения — это путь в никуда, потому что путь в никуда.

Это путь в никуда, но это тоже путь.

Стартовые условия. Есть вот такие вот стартовые условия.

Да, есть стартовые условия. Есть там у нас, вот есть сырье и на нем просто… Мы его проедаем, но деньги с его экспорта. Это тоже роль. Куча стран так живут. Бедных, да, они не сильно развиты, но они так живут.

Есть и средние страны, которые тоже проедают.

Да, это тоже роль. Если мы хотим усложняться, то нужно включаться, как другие, то есть какую нишу вы хотите занять. Если IT-хаб, то это как бы один набор задач и соответственно поиск это соответственно поиск соответствующих рынков, соответствующих ресурсов, обеспечения их доставки или производства и так далее.

Если мы там мощное агрогосударство, тоже есть идея такая, ходит, что мы будем сельское хозяйство поднимать и с помощью него всех накормим, условно говоря. Хорошо, но это другое, это тоже… тогда определять…

Это креатив…

Если это креативный центр, центр креативной индустрии там для нового поколения. Окей. Так это совсем другое.

Причем это реалистично. Реалистично на низшем уровне организации, потому что простой пример. Все смотрят "Кальмара" этого несчастного, "Игра в Кальмара", южнокорейский сериал. Корейцы 20 миллионов вложили в сериал, а NetFlix 900 млн заработал на этом сериале, то есть в двадцать с лишним раз маржа. Вот яркий пример. И сразу задаешь вопрос, ну, а в общем-то, что сегодня Украине не дает возможность конкурировать? Есть глобальная платформа заходи туда, вкладывай деньги…

Да.

Тем более что мы миллиард там, даже больше выделяли на отечественную киноиндустрию, ну заходи… Тем более вы приняли закон про эту компенсацию, не помню как… ребайт называется, как-то так, компенсацию вот этим киногигантам. Если здесь производится продукция там 20% выплачивается кэшбек. Но мы их уже два раза кинули или три раза их кинули традиционно. И все оказывается упирается опять-таки в уровень социальной организации. Если не выполнять свои обязательства, если интеллектуальная собственность не защищена и так далее, так далее, так далее, ты в общем-то ты не можешь использовать то, что у тебя очень хорошо развито. Потому что мы действительно являемся очень креативной нацией, но…

Украинцы очень креативны, потенциал есть.

Да, ну вот что тебе мешает зарабатывать на NetFlix? Снимать... и на других цифровых платформах.

Можно вспомнить пример интеграции той же Южной Кореи с нуля. Вот Южная Корея, они же в свое время с нуля построили свой торговый флот. Они захотели интегрироваться в международную экономику вот так. Они решили "Мы построим с нуля, мы будем лидерами в этой отрасли". Они остаются лидерами. Я бы разложил на две части, отвечая на твой вопрос. Первое — это вот интеграция с точки зрения своего функционала в регионе или на международной арене. Это какие ниши ты занимаешь, что ты развиваешь, кем ты хочешь стать. Сирия в свое время в 50-х, 60-х и 70-х годах прошлого века заняла на Ближнем Востоке нишу сериалов вместе с Египтом. Две мощнейшие страны по производству сериалов. Сирийские сериалы, сирийские актеры были самые популярные.

Кстати, сейчас в Африке это Нигерия. Нигерия производит сумасшедшие сотни сериалов в год, которые идут на африканский рынок.

Турция тоже заняла серьезно эту нишу. Последние десять лет там сериалы снимают, фильмы вот эти все фильмы, которые смотрят и в арабских странах, которые переводят… Это тоже важно.

Вот это один вид интеграции. Второй — это интеграция уже с точки зрения географии, геополитики, то есть на международно-политических и экономических конструкций. Например, инициатива "Трехморье", есть такая идея, которая объединяет ряд государств Центрально-Восточной Европы, Балкан, стран Балтии. Украину туда приглашали. То есть у нас есть возможность интегрироваться в это объединение, которое там приоритетом ставить инфраструктурные проекты. Это позволит завязаться теснее регионально, выстроить логистические цепочки и модернизировать транспортную инфраструктуру со странами нашими ближайшими соседями и, как бы, включится в этот логистический коридор, который они выстраивают соответственно через Трехморье. Вот один из вариантов. И интегрироваться в вот эту окружающую экосистему у нас пока не получается потому, что первый саммит инициативы Трехморе, 2016 год по-моему мы проигнорили. Второй я не помню мы ездили или нет. По-моему, этот тоже нет…

Мы все время говорили об этом, но на уровне организации мы не принимали никаких решений.

Один пример. Второй пример - можно же расширить эту историю, то есть инициативу Трехморья. Можно расширить за счет там подключения, например, условно реанимировать ГУАМ, плюс инициатива с Турцией. То есть это еще Черное море подключаешь. Сюда же можно подключать, если у тебя есть хорошие отношения с Южным Кавказом, например, Центральной Азией, еще потоки из Центральной Азии через Кавказ. Тем более, сейчас если на Кавказе будут разблокированы транспортные коридоры, неважно какой, но, если будут разблокированы, это тоже открывает очень серьезные возможности. И Украина здесь, ты понимаешь, если вокруг этого всего она находится в центре. У нас есть реальная возможность интегрироваться на правах вот как раз этого мостика, который свяжет несколько крупных регионов. Вот это подразумевается под интеграцией.

Вот эти две части считаю очень важными и нам надо тоже определиться, что мы… И ты поймешь каждый из выбор вот определенных этих политик, он же меняет соответственно и как задачи, которые мы ставим перед собой, так и нашу нынешнюю внешнюю политику. Потому что, например, если ты говоришь о том, что Украина будущего – это Украина богатая, куча инвестиций, у нас хаб и мы связываем регионы, тогда это вынуждает искать пути выхода из конфликта с Россией. Потому что если хочешь развивать, привлекать инвестиции, быть такой стабильной финансовой гаванью, значит надо как-то решить конфликт с Россией в перспективе и надо решить, если мы форпост — это другой вопрос. Если мы воюем, то есть мы там постоянно будем воевать, отстаивать интересы Запада – хорошо. Это другой вопрос. Тогда можно …

Главное, чтобы Запад об этом знал.

Да, главное, чтобы Запад был согласен и знал, и был в курсе прежде, чем мы начнем это делать.

Мы тут воюем, вы нас поддержите.

Потому что можно скатиться.

«Начинайте революцию без меня», помнишь, этот фильм французский?

Мне кажется, вот эти три элемента, то есть самодостаточность, прагматичность и интеграция, вот я для себя эту формулу обозначил. Это концептуально, как должна выглядеть внешняя политика Украины. Если спускаться на каждые направления, что с Китаем, что с США.

Отдельно сделать.

Да, это можно отдельно. Но все всегда начинается с концепции, ч каких-то там концептуальных, доктринальных вещей, то есть из принципов. То есть ты вообще, какие принципы исповедуешь? По какому принципу, условно говоря, ты живешь по отношению к окружающему миру? Вот я этого пока что… Вот за 30 лет у нас были попытки сформулировать какой-то концепт, но мне кажется, они к чему-то серьезному не привели. То есть сказать, что у нас… Ну, я же говорю вот только во времена Кучмы, как мне кажется, у нас была просто самая упорядоченная внешняя политика. Просто за счет того, что была организация внутри государства, вертикаль четкая, все там более-менее были ответственные, понимали то, что они делают. То есть, наверное, вот за счет этого это и определяло почему у нас бы более-менее все работало упорядочено. Но концепции внешней политики полноценном понимании, ее все равно не было.

Окей, на этом закончим. Я думаю, что мы отдельно сделаем по направлениям еще один эфирчик. Ну, и когда ты дозреешь выложить драфт.

Это в ноябре. Так что следите за обновлениями Института будущего.

Да и мы сделаем мы сделаем прямой эфир. Думаю, будем переходить в этот формат, когда более активно будем общаться с аудиторией. Спасибо тебе за взгляды.

Спасибо.

Ну, короче подписывайтесь, ставьте лайки, Patreon поддерживайте Илии Кусы.

И Telegram-канал «Усы Ассада».

И Telegram –канал. Ссылки, все даю в подводках традиционно. Вперед.