Ядерная энергетика Украины в контексте мировых тенденций: перспективы и проблемы

Каковы перспективы ядерной энергетики Украины? Специалист по обращению с радиоактивными отходами Андрей Бургомистренко в новой беседе Юрия Романенко дал яркую картину состояния отрасли, показал слабые места энергетической стратегии Украины в контексте мировых тенденций.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши эфиры. Сегодня у нас впервые в гостях, я думаю, интереснейший гость, мне его неоднократно рекомендовали – Андрей Бургомистренко.

Добрый день!

Андрей специалист по переработке ядерных отходов. Правильно я сказал?

Скорее обращения с радиоактивными отходами.

Поэтому он очень (я думаю, сейчас мы в этом убедимся) глубоко знает ситуацию в нашей атомной отрасли, если ее так можно назвать. Состояние этой отрасли касается всех украинцев, потому что, как и многие другие стратегические отрасли, она сейчас находится в явном кризисе. Он носит фундаментальные системные черты и усугубляется. За последние пару лет (даже больше) у нас назрели очень большие дисбалансы в энергетической системе, которые отражается на атомной энергетике в Украине.

Вопрос о перспективах атомной энергетики Украины, один из таких важнейших и для экономики Украины, и для самого украинского государства. Потому что вопрос, откуда мы будем черпать свою энергию, как будем развивать экономику, производство, будет актуальным в ближайшие десятилетия. В этом нет никаких сомнений.

Поэтому давайте начнем с вашего понимания того, перед чем мы сегодня стоим в атомной энергетике. Потому что многие эксперты, специалисты говорят, что зимой нас ждут серьезные проблемы. Потому что накопилось ряд перекосов в тепловой генерации, которая не запаслась углем, и очень серьезно изношена. В атомной энергетике, которая очень не стабильно работает, из-за того, что у нас вся энергосистема нестабильно работает в связи с появлением фактора "зеленой энергетики", из-за лоббистских всяких сфер, связанных с тепловой генерацией и т.д.

Поэтому впервые за 30 лет украинской независимости, атомная генерация оказалась в ситуации, когда она начала получать огромные убытки, по крайне мере, на протяжении, как минимум, последнего года (даже чуть больше).

В результате, она не может нормально ремонтироваться, закупать топливо. То есть, возникли проблемы, которых раньше не было. Вот это такая вводная.

Какая ваша оценка, как специалиста?

Две вещи, которые нужно рассматривать для ответа на этот вопрос. Вещь первая – это, каким образом выполняется принятая единая энергетическая стратегия Украины до 2035 года. И второй документ – это, как работает или какие результаты работы новой модели рынка электроэнергии.

Что касается энергетической стратегии, до 2020 года должно быть принято ключевое решение: какие энергогенерирущие мощности Украина должна построить, в какие периоды, и на основании каких технологий. Должен был быть принят краеугольный документ еще 2020 года.

Второе, это в связи с принятием этого документа внести изменения в прогнозы генерации. Точнее в прогнозы, в так называемый, энергетический баланс Украины. То есть, какие виды генерации, какое количество электроэнергии должны будут произвести, в какие периоды времени. Поскольку в базовой энергетической стратегии опорные цифры есть.

На сегодняшний день, в 2021 году, существенное отличие между плановым энергетическим балансом, который был заложен в энергетической стратегии, с теми реалиями, которые есть на сегодняшний день. Это пункт первый.

Вещь, которая стоит рядом, это, что собственно было одним из ключевых факторов влияния на деградацию энергогенерирующих направлений или секторов экономики. Это внедрение новой модели энергетического рынка и постоянная смена правительства, и неумелое обращение с точной настройкой этой энергетической модели, адаптация ее каким-то текущим изменением.

Потому что стратегия, то есть направление деятельности, было правильным, так работает европейский рынок, это нормально. Но применительно к украинской специфике всегда нужно постоянно отслеживать. Вы внедрили какую-то реформу изменения, вы делаете это впервые в жизни, каждый имеет право на ошибку. Но каждую реформу нужно поддерживать, отслеживать изменения и своевременно реагировать на то, что происходит. Этого не случилось.

Поэтому сегодня мы стоим перед фактом, как это отразится на всем населении Украины. То есть, мы готовимся к тому, что мы будем привыкать к другим условиям жизни зимой, что отопление для нас станет роскошью, а также горячая вода, и свет в доме.

Поскольку на сегодняшний день мы уже говорим, что у нас эти услуги будут стоять даже дороже, чем в среднем по Европе.

Почему? В чем главная проблема в энергетике Украины? Начнем с более общего вопроса.

В тарифе. В тарифе, привязанному к конкретному типу генерации, и в методике взаиморасчетов между поставщиками электроэнергии и потребителями. Это есть главная проблема.

То, что пытались изменить, сделав новую модель энергорынка и то, что де-факто на сегодняшний день сделало только хуже для энергогенерирующих предприятий.

Допустим, берем ядерную энергетику. Она вся – это наследие Советского союза. За времена независимости, за все 30 лет, Украина не построила ни одного нового энергогенерирующего объекта в области ядерной энергетики.

Подожди, Хмельницкую АЭС, по-моему.

Хмельницкая самая молодая станция. На ней построили два энергоблока, крайний из которых был введен в эксплуатацию толи в 86, толи 87 годах. На сегодняшний день там есть два недостроенных энергоблока – Х-3, Х-4, каждый из которых имеет определенную степень готовности.

По-моему, 60%.

Делалось ТЕО по заданию Кабмина, назывались разные цифры. Но суть не в этом. Они все строились под технологию ВВЭР-1000. То есть, под российскую технологию, которая на сегодняшний день даже не рассматривается нашим правительством, как технология, которую продолжать реализовывать.

Соответственно, те инвестиции, которые страна сделала в эти энергоблоки, должны быть, по мнению правительства, умножены на ноль. Как в том знаменательном произведении: "до основания, а затем, мы наш, мы новый мир построим". Примерно о таком ключе идет разговор о том, что все, что там есть снести до фундамента и строить полностью новое, под ту технологию, которую выберут, может быть, когда-нибудь. Но то, что должны были сделать, повторюсь, еще в 2020 году.

Напомню, что энергетическая стратегия – это закон Украины. То есть, статус этого документа, – это закон Украины. Это должны выполнять абсолютно все. Если у нас орган исполнительной власти позволяет себе не выполнять закон Украины, вот мы получаем, что получаем.

Что там было прописано?

Состоит энергетическая стратегия из 3 частей. Эта энергетическая стратегия была принята в 2018 года, каждая из частей имеет определенные вехи, то есть определенные результаты, которые должны были быть сделаны. И построена она по принципу точек невозврата. То есть, каждый из этапов является точкой невозврата.

Первый этап выполнен, он уже не переделывается, на основании него делается второй этап, на основании него – третий. В первом этапе, который должен был быть завершен в 2020 году, как раз и должно было совершиться планирование.

Ключевая вещь – это планирование. Выбор технологии, количества и качества энергогенерирующих установок с учетом потребности в манёвренности, балансировки и прочее. Потому что большой выстрел, который дала "зеленая генерация", внес очень большой дисбаланс не только непосредственно в саму энергетическую систему целиком, но и дисбаланс систем взаиморасчетов.

Поскольку тот тариф, который был заложен в нормативных документах Украины, самый большой, пожалуй, даже не только в Европе, а и в мире, якобы для привлечения инвесторов, мотивировал. Достаточно большое количество энергогенерирующих мощностей было построено и введено в эксплуатацию в один год.

В 2019 году, если память не изменяет, максимальное количество было введено. Но они имеют отличные от профиля потребления профили генерации электроэнергии. Поэтому они должны балансироваться. Плюс есть специфика, что они построены на определенных территориях, которые выбирали инвесторы. Но эти территории не всегда были удобными с точки зрения энергосистемы для подключения таких больших генерирующих мощностей.

Проще говоря, солнце и ветер работают нестабильно.

Не совсем так. То, что они работают нестабильно, вы правы. И то, что Европа, в которой основная часть "зеленой энергетики" построена на ветре, у них на сегодняшний день идет простой. Из-за того, что серьезные изменения ветровых, то, что называется розы ветров и качества ветра. И у них большая проблема недовыработки "зеленой энергетики" и большое влияние соответственно, на энергетический баланс. Эту недовыработку надо восполнять. А у них доля "зеленой энергетики" в энергобалансе достаточно высокая.

Другая вещь, любая энергосистема – это есть организм. Потому что, то вы договорились, что вот здесь у вас есть дешевая земля, или здесь есть хорошая "Роза ветров", еще не означает, что магистральные сети, те места, где есть крупные потребители, и места, где есть объекты (то, что называется маневровых мощностей), которые в Украине в основном за счет гидроэлектростанций делают, их там просто может не быть.

Поэтому, построили они, допустим, на 100 мегаватт станцию, но это не значит, что энергосистема готова забирать все 100 мегаватт генерации у них. Вот, например, такая вещь. Это вопрос планирования, вопрос того, что планирование магистральной сети, которой занимается "Укрэнерго" и является собственно оператором всей энергосистемы Украины, и определяет, кому, сколько, когда нужно отгрузить электроэнергии.

Это вот эти большие ошибки планирования. А связанные с тем, что если вы будете наблюдать период крайних двух лет, посмотрите, какие шли постоянные склоки и пертурбации в кадровых решениях в этих больших предприятиях. Кого-то постоянно, снимали, потом кого-то назначали, потом обратно снимали, потом назначали, министров меняли - назначали. У нас за два года сменилось столько министров энергетики. Мы видим, что это все звенья одной цепи.

Получается, что мы на текущей момент имеем следующее: есть атомная генерация, которая вырабатывала до 55%.

Больше даже.

Ее главная проблема в том, что она постепенно начинает выбывать. К 2035 году у нас будет проблема, связанная с тем, что большая часть энергоблоков будет…

Из фактически 12 мегаватт, точнее гигаватт, мы потеряем порядка 80% энергоблоков, потому что уже невозможно будет продлевать их сроки эксплуатации.

То есть, их нужно чем-то заменить?

Да.

Соответственно, возникает вопрос, чем их заменять? Вот в "Стратегии энергетической на 2035 год" там это подразумевалось.

Были основные бенчмарки или референсные показатели, сколько в среднем в мире занимает срок строительства, допустим, полугигаваттного блока, гигаваттного блока. И, в том числе, на повестке дня находится технология малых модульных реакторов, которые можно достаточно быстро строить. Строить ближе к крупным энергопотребителям со всеми вытекающими последствиями. Собственно, ни одна из технологий не выбрана. То есть, плана дальнейшей модернизации энергосистемы, нет.

Мы говорим, что у нас изношена атомная энергетика, но почему-то, не говорим ничего о тепловой генерации больше, чем на 80%. Она умирает не только потому, что зависит от конкретного типа угля, который добивается только на территории Украины. К сожалению, на сегодня неподконтрольной территории для нашего правительства.

Так это точно такое же социалистическое наследие Советского союза, в котором точно также за 30 лет ничего не изменилось. Просто мы живем в тот период времени, когда наследство Советского Союза, которое нас научили ненавидеть, или пытаются научить, просто себя исчерпало. И за тот период, который там был дан, так называемый, карт-бланш, мы ничего нового не здобули.

Мы имеем проблемы с атомной энергетикой. Мы не определились, что строим, в какие сроки, и, опираясь на какие технологии (то, что вы задели в начале самом).

Ключевая вещь. Потому что от технологий зависят сроки строительства. Если мы будем переключаться, говорить о последних декларациях, которые сделаны были нашими первыми лицами страны по поводу новых объектов генерации Украины, то я отдельно могу рассказать, сколько времени занимает строительство таких энергоблоков.

Да. Давайте я напомню, что когда Зеленский ездил на встречу с Байденом недавно, то там было заявлено, что подписан некий меморандум на 30 якобы млрд долларов, который подразумевает, что Westinghouse построит здесь свои энергоблоки. И это подавалось, как серьезная победа.

Вот с вашей точки зрения, это о чем? Насколько это реально? Насколько это вписывается в ту логику, включения новых технологий в наш, разбалансированный энергетический организм и, соответственно, как это можно реализовать.

Westinghouse – это большой системный интегратор. Это компания, акции, которой принадлежат разным фондам, и это компания, которая фактически занимается сборкой. То есть, допустим, тоже ядерное топливо, которое они поставляют в Украину, его собирают на заводе в Швеции. При этом большая часть компонентов для этого ядерного топлива поставляется из Украины, только к нам возвращается уже со стократной наценкой.

То есть, мы не только в Россию продаем этот уран на переработку?

Мы не продавали никогда в Россию уран на переработку. Поставка уранового концентрата в Российскую Федерацию, предусматривалась на основании межправительственного соглашения, подписанного Кучмой, как премьер-министром и Черномырдиным.

Я имел в виду вот этот концентрат.

Да, мы поставляли урановый концентрат. Это была сделка, которая была переведена в количественный показатель. Мы поставляем такое-то количество уранового концентрата, нам поставляется ядерное топливо, мы его используем, потом отгружаем обратно в РФ отработанное ядерное топливо для дальнейшего хранения или переработки. Это весь текст конкретного пункта межправительственного соглашения, которым мы располагаем.

И получается, этот урановый концентрат мы продаем также на Запад и они…

На сегодняшний день в Украине есть разведанных 260 тыс. тонн добычи урановой руды, не концентрата, первичного. Потенциально доступного – 520 тыс. тонн. Ежегодная потребность ядерной энергетики Украины, всех 15 энергоблоков, если их все перевести на топливо, которое будет делаться только в Украине, это всего лишь 2,5 тыс. тонн.

То есть мы обеспечены на достаточно большой период времени вперед. При этом добыча, которая у нас была, самая лучшая добыча в Украине, была 1200 тонн в год. За крайние три года добыча упала в два раза. То есть, до 600 тонн в год.

В энергетической стратегии прописано, что собственная добыча должна вырасти, но она не то, что не выросла, она стала меньше, чем даже была на тот момент, когда подписывалась энергетическая стратегия.

Второй пункт, допустим, у нас есть собственное сырье, но помимо урановой руды, нужны еще другие редкоземы. Лицензии на все эти редкоземы при предыдущем министре экологии были выданы частной компании, которая имеет право на разработку месторождений этих редкоземов.

То есть, там используется порядка 5 или 6 редкоземельных металлов для полного цикла производства ядерного топлива. То же самое, неизвестно куда девают. Потому что в рамках лицензии у них нет ограничений, продавать это только на украинский рынок для нужд ядерной энергетики Украины. Они могут это продавать куда угодно. Поэтому у нас получилось все разорвано.

То есть, извините, они добывают, но продают на внешних рынках?

Как минимум, они продают тому же Westinghouse, он потом это собирает и продает Украине уже в виде готовых изделий. Но сильно дороже.

То, что команда Зеленского обсуждала в США, с моей точки зрения, это был такой, извините за метафору, неполовозрелый жест. Такого уровня проекты готовятся очень заранее (просчитываются очень заранее). По ним, как минимум, делается технико-экономическое обоснование, после этого просчитывается на экспертном уровне с предполагаемыми площадками, сроками, гарантиями для инвесторов, механизмами и т.д.

Более того, чтобы построить новый энергоблок, нужно понимать, где брать еще топливо. Чтобы понимать, где его брать, нужно понимать, что делать со своим отработанным. Это целый цикл вопросов.

Поэтому, если говорить о том, что Украина имеет большой спрос на инфраструктурные объекты для ядерной энергетики, то это, прежде всего, собственный завод по переработке отработанного ядерного топлива, который в результате переработки мы извлекаем полезные компоненты и можем их переиспользовать в новое топливо.

Второе, завод по производству собственного ядерного топлива. И уже третье, это уже, возможно, завод по производству малых модульных реакторов, которые строятся полностью на заводе, а на площадке только собираются в отличие от всех других технологий строительства ядерных объектов на сегодняшний день.

Если бы шел разговор в таком ключе, можно было бы говорить, что это действительно зрелое подготовленное решение. А так вырванное из текста. "Пусть нам Westinghouse построит 5 энергоблоков, вместо ВВЄР, в том числе на Хмельницкой АЭС. Притом, что было техническое обоснование Кабмина, какие-то инвестиции сделаны государством. Притом, что Westinghouse не является полноценным ….. контрактором, подрядчиком, у него нет финансирования. То есть, если ему заплатить деньги, он придет, будет строить.

Вообще вырванная из контекста история. Впечатление, что она была подготовлена чуть ли не в последний момент. И с моей точки зрения, если бы у меня были такие менеджеры, которые бы готовили так визит, на таком уровне, для такого уровня вопросов, то для меня это повод их всех уволить. Начиная от главы "Энергоатома" и заканчивая всеми причастными лицами, которые вокруг этого всего танцевали. Начиная от МИДа и заканчивая Минэкономики. Все, которые к этому делу причастны.

Вы ж понимаете, тут я свое суждение скажу, что это нужно было для того, чтобы создавать некий "пиар-эффект" ("вау-эффект"), вот они запустили 30 млрд, 5 атомных энергоблоков: "мы что-то строим". И так же по другим темам, которые там были.

Но перед какой аудиторией, спрашивается?

Конечно же, для таких специалистов, как вы, эти месседжы не о чем. Потому что вы хорошо понимаете, что за этим нет обоснования. Оно для простых людей, для массы, возможно, для кого-то оно сработает. Хотя я тоже не уверен.

Но, те люди, которые не считают себя специалистами в какой-то отрасли, как минимум, для того, чтобы сложить мнение (я говорю исключительно про думающих людей, не с кастрюлями на голове, которых не сняли с целого еще известного периода), как минимум, они послушают мнение специалистов, репутационных людей.

Допустим с Плачковым - дважды министром энергетики, тоже дискутировали по этому вопросу и абсолютно совпали оценки ситуации. Это была некая политическая декларация ни больше, ни меньше. Она никакой связи с реальной жизнью не имеет.

Вопрос такой. Вы же понимаете, что на самом деле вопрос строительства, по сути, замкнутого цикла в Украине, это вопрос не просто реализации, каких-то больших экономических проектов на длинную перспективу, это еще и вопрос политический. Потому что страна, которая реализует такие программы, это особая страна, с особым статусом, геополитическим, геоэкономическим. И для этого нужно иметь волю и соответствующие ресурсы.

Начнем с ресурсов. Какие ресурсы необходимы, чтобы такие проекты построить? Завод по переработке, по ядерному топливу? Сколько это денег стоит?

Порядок цифр. То есть, цена каждого инфраструктурного объекта колеблется от 30-50 млн долларов. Это стоимость такого рода объектов при условии, что эти заводы будут строить те, кто умеет их сроить. Если будут строить украинские подрядчики, будет где-то раз в 8-10 больше.

То есть, 400-200?

Да. Простой пример приведу. Наша команда проектировала и является автором дизайна хранилища для стеклованных радиоактивных отходов, которые должны возвращаться из РФ в Украину. Первый проект, который мы сделали с учетом абсолютно всех требований и безопасности, всех вещей, его бюджетная стоимость была порядка 2,4 млрд грн. Это цифры после государственной экспертизы.

Сейчас при том, что объемы зоны хранения с 540 куб. метров сократились до 240, бюджет проекта вырос почти до 3,9 млрд грн, и вот сейчас разыгрывается тендер. 16 сентября будет подача предложений участников.

Вот я вам показал, как изменилась цена. Я на этот счет публиковал документ, на "Зеркале недели" показал, пожалуйста, посмотрите. Поэтому я имею право заявлять, что при допуске украинских подрядчиков, тем более тех, которые понятия не имеют, как это строить, цена будет гораздо выше, чем, если это будут делать те, кто это делать умеют.

По сути, сразу создается возможность для коррупционных прокладок. На самом деле вот в такой схеме, тот, кто побеждает тендер, часто не обладает ни технологиями, ни какими-то навыками. Он просто потом дает возможность заработать тем, кто реально может это делать, а маржу какую-то кладет себе в карман.

Скажем так, оценку дадут пусть компетентные органы, так называемые, если они в состоянии. Я про другое скажу. Я был в роли заказчика. Я руководил госпредприятием, в зоне отчуждения и выступал в роли заказчика. Ситуация при которой привыкла жить зона отчуждения, когда там был чуть ли не "царем и Богом", бывший народный депутат (сначала один, потом второй, потом они вдвоем), было такое, что подрядчики сами управляли заказчиками.

То есть, они сами лоббировали бюджеты, разыгрывали между собой тендера. Служба заказчиков выполняла номинальную функцию, де-факто, были чистыми фунтами. А подрядчики были "решалами", которые в своих интересах все разыгрывали.

Скажите мне, вы, допустим, заказываете ремонт в квартиру и просто платите деньги, а вам строители объясняют, что вам вот так подойдет. У вас нет права голоса сказать, что вам что-то не нравится, что что-то сделано неправильно и т.п.

Какого качества вы объект получите? Соответствующего. Но деньги он заберет столько, сколько считает нужным. Мы в такой ситуации сейчас с вами живем.

Причем это касается не квартиры, это касается ядерной отрасли.

Абсолютно точно.

Со всеми вызовами и возможностями, которые из нее вытекают.

Допустим, это же хранилище (как имя нарицательное, третий раз уже этот тендер объявляют) по закону является ядерной установкой. Еще раз, по закону он является ядерной установкой. Для принятия решения о его строительстве должен быть принят соответствующий закон ВР. Закона нет. На тендер подаются компании, которые в жизни не строили подобного рода объекты и даже рядом не стояли, не смотрели через плечо, как их строят.

Классика жанра.

Я не согласен, что это должно быть классикой жанра.

Я имею в виду, что это классика украинского жанра.

Я считаю, что это уродство, это стыд ментальный. Потому что через таких людей, через такие решения, когда ты общаешься в приличном обществе (в европейском или каком-то другом, за пределами Украины), на тебя косятся и говорят: "А они с Украины, посмотрите. У них там количество Bentley и Rolls-Royce на улице больше, чем у нас у всех вместе взятых. Но, при этом, у них посмотрите, какая проблема с пенсиями, с электроэнергией, коммунальными услугами, с прочими другими вещами. И самое главное, какой у них дефицит бюджета, и какой у них ВВП.

И самое главное, что это игры с ядерной энергетикой, которая опасная.

Это не только ядерная энергетика сама по себе. Я далек от мысли, что кто-то построит объект, который не будет безопасным. Построят. Заставят принять, по бумаге он будет безопасным.

У меня и был такой объект, который мы вводили в эксплуатацию в зоне отчуждения: хранилище отработанных источников, ионизирующее излучение. Пять лет его вводили в эксплуатацию. Мы таки завершили горячие испытания, показали. Его не завершали по одной простой причине. Там столько было проблем, что никто не хотел брать на себя ответственность показать, что посмотрите, сколько проблем. Сама инспекция ядерного регулирования не разрешала нам проводить тесты на прототипах с реальными источниками, понимая, что там будут проблемы с безопасностью для персонала.

И этот объект до сих пор существует, с ним ничего не сделали. Два года прошло, мы недостатки все выявили, новое руководство, ни Минэкологии, ни агентство по зоне отчуждения ничего не сделало. Поэтому то, что построят объект, на бумаге нарисуют, что хорошо, на самом деле будет плохо, в этом я не сомневаюсь. Сомневаюсь, в другом, что вообще построят.

Смотрите, а есть альтернатива ядерной энергетике? Потому что при таких условиях многие люди задаются вопросом: зачем нам такая рисковая энергетика?

А кто сказал, что она рисковая? Знаете, мне кажется, что это как "окно Овертона", которое нам навязывают мнение, на самом деле не доказано, что оно истинное.

Ядерная энергетика не является рискованной. Она на сегодняшний день самая дешевая и самая при правильном подходе, даже "зеленая". Нулевые выбросы СО2, нулевое загрязнение атмосферы абсолютно, обращение с радиоактивными отходами, если обращаться с ними, как это принято и рекомендовано тем же МАГАТЕ, не вызывает никаких проблем, в том числе, для территорий, для окружающей среды.

Тем более, что в Украине есть такая территория, как Чернобыльская зона отчуждения, особенно 10-км зона которая никогда не будет пригодна для проживания человека. Вот этот ресурс надо использовать. Использовать его по назначению. Это первый пункт.

Второй пункт, энергетическую стратегию писали, безусловно, квалифицированные люди. Безусловно, взвешивали все возможности Украины с точки зрения переводов на альтернативные виды генерации электроэнергии и рассматривали исходя из этого прогнозный энергетический баланс. Но, даже в 2035 году роль ядерной энергетики больше 50% энергетического баланса. Да, мы будем стараться подтянуть "зеленую", только не понятно, как она будет развиваться, потому что такого тарифа уже не будет. Если оно будет сведено к европейским 7,5-8 евро цента, то не понятно, как в него начнут такими темпами вкладывать деньги ( сейчас уже понятно – через резкое повышение цен на углеводороды, что произошло после данной беседы - прим. Ю.Р.). Вопрос тепловой – это принципиальная утопия. То есть, развитие тепловой генерации – это действительно утопия с точки зрения перспектив уменьшения выбросов в атмосферу.

Вторая абсолютная утопия с учетом того, что мы должны использовать ископаемое топливо с котором в Украине совсем плохо. Называем вещи своими именами, совсем плохо, лучше не станет. Ни с нашей внутренней добычей газа, увеличением его объемов, и использованием этого газа для собственных генераций, ни угля. Не будет этого.

Остается только ядерная энергетика. Потому что свое сырье, де-факто, есть. То есть, энергосистема построена и рассчитана под существующие даже атомные энергоблоки (существующие 15 энергоблоков) есть. Жутко ли это, построить саму магистральную сеть электропередач? Это достаточно серьезная и не менее инвестиционно затратная задача. Плюс есть навык управления.

Поэтому другого пути развития, кроме как развития ядерной энергетики, в долгосрочной перспективе нет. И как раз вопрос выбора технологий. Давайте, еще раз вернемся к пункту, какое есть несоответствие, почему в правительстве никто даже целиком не держит картинку, которая происходит.

С одной стороны, энергетическая стратегия, в 20 году должны были принять документ, что строим, когда строим, по какой технологии. Его не приняли. И тут то, что называется внезапно, визит в США, встреча первых лиц, трах-бах, давайте 5 блоков построим.

Вы видите, какой разрыв между этим? Это какое-то ситуативно-истеричное решение. Оно не является плановым. Соответственно, оно не имеет права на жизнь. Оно и не будет реализовано никогда. Потому что в подходе к энергетике объекты строятся минимум 3 года, если мы говорим про малые модульные реакторы, максимум, 7 лет (7-7,5 лет). Это если по технологии, которую может с собой привести весь Westinghouse. То есть перестраивать, не достраивать, а строить по-новому, допустим, Х-3, Х-4 или хотя бы Х-3. Потому что весь Westinghouse достраивать по технологии ВВЭР-1000 российской, не сможет. Это никому не рассказывайте, это вообще.

Там только, по сути, Украина у чехов может взять.

Так это же российская и есть.

Де-факто, что мы имеем на столе. Мы на столе имеем, что уже к осени этого года мы подходим к тому, что мы будем вынуждены закупать большое количество электроэнергии в Белоруссии и РФ. У нас больше ни с кем нет переходов, мы физически больше нигде не можем транспортировать ни откуда эту электроэнергию. Соответственно, мы садимся еще больше на иглу к тем странам, которые мы, мягко говоря, не считаем своими ближайшими партнерами.

Вопрос, с кем мы дружим и о чем? Вопрос, наверное, вообще возникает глобальной системы ценности нашей геополитической. Каких друзей мы себе выбрали, кого мы считаем своими друзьями, как мы сами умеем дружить, и что в результате происходит, как мы умеем отстаивать интересы Украины?

И то, что делается в ядерной энергетике, даже в той же подотрасли по обращению с радиоактивными отходами, де-факто, уничтожается фундамент, чтобы развивалась ядерная энергетика.

Вот вы дома, допустим, производите на кухни, у вас есть бытовые отходы –мусор. Но, если вы сталкиваетесь с проблемой, что вам некуда его больше дальше девать, что вы будете делать?

Выносить

Куда? Если некуда?

Я имею в виду, что там у нас есть контейнеры, они чистятся.

Переполнены контейнеры, некуда выносить. Это как бы такой простой аналоговый бытовой пример, когда есть атомная станция, существующая в Украине, есть пристанционное, так называемое, буферное хранилище для радиоактивных отходов

Это как на Запорожской АЭС, по-моему?

Везде они так. На всех станциях сейчас так реализовано. Есть буферное хранилище, все, оно заполнилось, куда дальше везем? Оно должно быть буферным. Потому что должен быть выстроен цикл. Здесь оно хранится ровно до тех пор, пока оно будет перевезено, соответствующая партия в конечную точку, там произведено с ним финальное обращение. Либо переработка и захоронение, либо переработка и долгосрочное хранение. Другого в мире не дано. Этого нет.

То есть, если РФ сегодня отказывается принимать от нас вот эти ядерные отходы

Мы не отправляем в Россию их. Мы в Россию сейчас больше не отправляем ничего.

Где оно все остается сейчас?

Отработанное ядерное топливо. Дело в том, что еще не наступил период, когда эта ситуация становится для нас острой. Но, в горизонте 3-5 лет она станет острой. Просто по технологии, топливо, которое отработало в активной зоне реактора, выгружается и размещается в, так называемые, бассейные выдержки для того, чтобы оно остывало. Перешло в другую фазу, и было скажем так, способным для дальнейшей транспортировки.

Дальше у нас заканчивают, я надеюсь, строительство централизованного хранилища отработанного ядерного топлива, куда в конечном итоге будут свозить. Но, в какой-то момент там бытового топлива будет очень-очень много, и оно будет там просто находиться. А его надо перерабатывать, чтобы освободить место для вновь пребывающего.

С Российской Федерацией на сегодняшний день отношения закончены. Есть отношения, связанные с закупкой, они продолжаются. Но это точно также закупка в один конец. Это те соглашения, которые не публичны, но скрывать это не имеет никакого смысла. Если у нас эксплуатируется атомный энергоблок, построенный по технологии РФ, то и топливо мы берем.

50% насколько я помню, было.

Даже не 50%, где-то порядка 30 на 70. 30 – это то, что смогли заместить Westinghouse Дело в том, что цикл замены на топливо другого производителя, это не вот так (щелчок пальца, - ред.).

Это, грубо говоря, сегодня я покупаю макароны одного бренда, завтра я покупаю макароны другого бренда. Совсем нет. Это достаточно серьезные изменения в системе контроля, системе управления на самом энергоблоке. То есть, если мы переходим на топливо в Westinghouse, то мы многие системы контроля и управления должны поставить в Westinghouse, и провести полный цикл испытаний. Только после этого переходим на это топливо.

Ситуация выглядит очень безрадостно. Потому что решения уже должны быть на вчера принять. Они не принимаются, когда они будут приняты, не ясно.

Даже не понятно, кто в стоянии такие решения принимать. Потому что, то, что сейчас показывает сегодняшний политикум, это в основном состоит из людей, которые увлечены либо потоками, либо процессами. Многие министры даже не в состоянии разобраться, что происходит у них самых в министерствах. И какие действительно есть неотложные вопросы, связанные с формированием и реализацией государственной политики, за которую отвечают министры.

Скажите, чем занимаются министры? В большинстве своем, чем они заняты? Если допустим, министр энергетики не в состоянии отследить, что ему в 20 году нужно было выпустить очередной документ. Как минимум, сделать драфт, его опубликовать, и дать на обсуждение. Получить 1-2 заключения профильных институтов, и в конечном итоге, формировать позицию. А дальше СНБО должна была подсветить этот вопрос, что если мы в 2020 не принимаем, то у нас начинается просто броуновское движение, мы не понятно, чем занимаемся. Рано или поздно это приведет к тому, что у нас генерация будет полностью неуправляемой, а шотдаун наступит в любой момент.

Авария на энергоблоке, фактически из-за того, что фактически административными решениями продлеваются сроки его эксплуатации, может быть в любой момент. Я не говорю, что это есть угроза нового Чернобыля, нет. Таких технологий уже на сегодняшний день не используется. Соответственно, такого "вау-эффекта" быть не может. Но авария на энергоблоке это чрезвычайная ситуация для всех.

Как на тепловом энергоблоке было в Запорожье, когда ударило. А если выходит энергоблок атомной станции из строя, особенно при больших морозах, когда он работал на полную мощность, то мы понимаем, что это, конечно, будет серьезный удар по энергосистеме.

Помимо формирования дефицита, это еще экономика. Потому что выход из строя, те же турбины, это огромные деньги, кто производит ее, срок производства турбины, целая куча вопросов. То, что происходит, с моей точки зрения, те, люди, которых назначают руководителями, отвечать за определенного рода задачи, очень четко понимают, какие они получают полномочия и компенсацию за это. Но, абсолютно не работает вторая часть. Это не работает часть их обязанностей и их задач. То есть, полностью разбалансированная или даже не реализовывается система издержек и противовесов. Есть, допустим, контракт. Мы с вами о чем-то договариваемся, у вас есть обязательства с вашей стороны, у меня с моей стороны. Точно также же и здесь.

Когда назначается министр, руководитель, еще раз говорю, по закону центральных органов исполнительной власти, министерства отвечают за формирование и реализацию государственной политики в определенном направлении. То есть, конкретно министерство энергетики, никто другой. У него есть полномочия, что он может делать, какие документы выпускать, кого увольнять, кого назначать, какие контракты заключать и т.д. Если это компенсация, и соцпакет, и льготы, и зарплата, и кабинеты, и секретарши, и машины, все что положено, все, что есть. С другой стороны, есть обязанности и задачи, которые он должен делать. Вторую часть не делают. Все.

Да. Это называется управленческий коллапс.

Тут даже нет управления. Это какой-то непонятный способ распределения и назначения людей для выполнения задач. Вот после этого и рождаются такие. Скоро будет, наверное, "притча во языцех", меморандум про 5 энергоблоком и 30 млрд.

Только ленивый не "обсосал" это, и не рассказывал про оговорки какие-то, про 25 млрд, 5 млрд, 5 энергоблоков, один энергоблок, Westinghouse, "Вестиншмаус", "Микки Маус" и т.д. Кого угодно туда уже приплели. Это уже стало мемом. Толи еще будет.

К сожалению, так. На этой минорной ноте мы закончим. Но я думаю, что мы еще не раз с вами поговорим об этих всех проблемах. Потому что у вас впечатляющий багаж знаний на эту тему, и есть о чем говорить. Спасибо вам!

И вам спасибо за время!