Казахстан между Россией, Турцией и Китаем: как на Центральную Азию повлияет уход США из Афганистана

Уход США из Афганистана оказывает огромное влияние на изменение баланса в Центральной Азии. Вместе с одним из ведущих политологов Казахстана Досымом Сатпаевым мы рассматриваем последствия ухода США из Афганистана, внутриполитическую ситуацию в Казахстане, увеличение роли Китая и Турции в регионе и маневры России.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы приветствуем вас на нашем канале. И у нас сегодня в гостях звезда казахской политологии Досым Сапаев. Правильно я вас назвал?

Спасибо за такое мощное представление рекламное.

Мне все мои коллеги (ребята, которые в Казахстане были, работали, либо ваши казахские коллеги) говорят, что вы звезда номер один казахской политологии. Поэтому, я думаю, что у нас может получиться интересная беседа. Будем соизмерять то, что видится с нашей стороны, с тем, что видится с вашей стороны.

Поговорим о серьезных трансформационных процессах, которые происходят у вас в Казахстане, в регионе и в мире. Нам очень интересно понимание этого транзита у вас. А вам думаю, будет интересно понимание, нашего понимания.

Давайте начнем с такой темы, которая сейчас на устах в Центральной Азии и не только – США уходят из Афганистана. Это создает просто массу системных вызовов и для центральноазиатских стран, и для больших игроков, вроде Китая, России, США.

Как сейчас у вас смотрят на эту ситуацию, которая может породить для Казахстана серьезные вызовы, и подстегнуть транзит в том или ином направлении?

Спасибо за вопрос. Тема на самом деле очень актуальная и активно обсуждаемая у нас в Центральной Азии в целом. Потому что я так чувствую, что мы немного опять вернулись в 90-е годы, когда движение Талибан активно тоже наращивало свою мощь и даже установило временную власть в Афганистане. Примерно такая же была мощная дискуссия в 90 годах: будет ли движение Талибан наращивать свою активность в сторону Центральной Азии и будет ли агрессия.

Кстати, надо отметить, что тогда Казахстан имел небольшой даже казахский батальон в Таджикистане на казахстанско-афганской границе в рамках миротворческих сил. То есть в Казахстане есть опыт помощи нашим соседям. На самом деле, сейчас такая же ситуация. Примерно задают тот же самый вопрос: «что дальше?».

Да, американцы уходят, движение Талибан сейчас активно устанавливает контроль, в том числе, над северный Афганистаном, который находится на границе с Центральной Азией и сейчас информация пошла, 2/3 границы Таджикистан-Афганистан уже под контролем движения Талибан. То есть, они там активно усилили свое присутствие.

Конечно висит вопрос: что будет дальше? Будет ли движение Талибан осуществлять некую агрессию в Центральной Азии? Я хотел бы здесь важный момент отметить. На самом деле, в движения Талибан на данный момент немного другие цели.

Цель номер один – установить контроль над Афганистаном (такая же цель у них стояла в 90-х годах).

Цель номер два – получить политическую легитимность и международное признание. Скажем так, стать рукопожатыми. У них это частично получилось, потому что с США они переговоры вели уже в прошлом году. С Россией буквально недавно делегация талибов приехала в Москву, проводили встречу.

Очень важный момент, Узбекистан единственный из стран Центральной Азии, который тоже несколько лет тому назад уже активно вел переговоры с движение Талибан. Он очень активно пытается проводить свою политику в Афганистане с расчетом на то, что если договорятся с Талибаном, то будут какие-то гарантии безопасности. В марте этого года движение Талибан официально заявило, что не собирается осуществлять агрессию в сторону Центральной Азии. А вот во время встречи в Москве, представители движения заявили, что не собирается в целом нападать на Центральную.

Я думаю, здесь нужно немного осторожно относиться к таким заявлениям. Потому что с одной стороны движение Талибан не заинтересовано нападать на Центральную Азию. У них другие задачи и цели. Все-таки Центральная Азия, это, извините, не афганская армия, там довольно крупные военные формирования.

Например, Узбекистан имеет одну из сильнейших армий в Центральной Азии. У Казахстана тоже мощный военный потенциал. Три государства Центральной Азии: Казахстан, Киргизстан, Таджикистан - члены ОДКБ.

Вы про Китай упомянули. На самом деле Китай в Таджикистане создал небольшую военную базу в Восточном Памире. Китай сейчас вообще активную ведет политику в Афганистане. Очень кстати, менее публичную, чем, например, США, Россия, либо Узбекистан. В прошлом году, по-моему, даже информация такая появилась скандального характера, что афганская контрразведка скрыла китайскую разведывательную сеть в Афганистане, которую создавал Китай вместе с Пакистаном. Для того, чтобы наладить контакты с движением Талибан, какая цель у Китая стояла? Активно отслеживать тех уйгуров, как они считают сепаратистов, которые перешли на территорию Афганистана и могут представлять угрозу Китаю.

При этом у Китая главный партнер Пакистан, а Пакистан в какой-то степени влияет на Талибан. Такая сложная цепочка взаимосвязи. Поэтому на самом деле, мы видим, что для движения Талибан сейчас задача номер один – это, конечно, укрепить свою позицию в Афганистане.

Самый интересный другой момент. Если, например, условно, в начале 2000-х годов, движение Талибан было неким исчадием ада в глазах мирового сообщества, то после появления ИГИЛ (например, в Сирии, Ираке), движение Талибан для многих стало казаться более «белым и пушистым». Тем более, что у движения Талибан есть политическое крыло, которое готово вести переговоры даже с идеологическими противниками, что и получилось в целом, переговоры в США. В ИГИЛ категорически не ведет никаких переговоров и при этом возникает такое ощущение, что, например, для России, стран Центральной Азии, большую опасность представляет не движение Талибан и не ИГИЛ, который имеет своих сторонников в Афганистане. Некоторые даже радикальные организации, которые сотрудничали с Талибаном, например, даже исламские движения Узбекистана, они в 2014 году даже присягнули ИГИЛ. То есть, кто-то из Талибана постепенно стал переходить на сторону ИГИЛ, а это уже для Талибана представляет определенные риски.

Я чувствую, что например, центрально-азиатские страны (Россия и некие другие, тот же самый Китай), они думают, что Талибан можно использовать, как некий противовес ИГИЛУ, который представляет для стран Центральной Азии большую угрозу. Потому что в ИГИЛ вполне конкретная задача - объединить Афганистан с Центральной Азией вместе, как некое государство. Для них, по сути, удар по Центральной Азии одна из задач.

Поэтому я думаю, что здесь мы такую дискуссию в Центральной Азии наблюдаем. Вопросов очень много, ответов не так. Естественно страхов много, ожидания, надежд. Я думаю, что мы вернулись немного в 90-тые годы, с точки зрения тех ощущений, которые мы наблюдаем сейчас.

Смотрите, одним из последствий вот этой ситуации, которую мы видим в Афганистане, будет изменение отношения к США. К их позиции в других регионах.

Потому что очевидно, что Штаты уходят, «потеряв лицо», в какой-то степени. Они не сумели добиться серьезной трансформации того же самого Афганистана, региона.

Во-первых, на что были потраченные огромные деньги? От 1 до 2 триллионов долларов были потраченные на операции в Афганистане. И это не только военные операции. Мы знаем, что США вкладывали и в инфраструктуру, и построение государства в Афганистане в западном понимании этого слова. В итоге сегодня мы наблюдаем такой же крах, как это было во времена Советского союза. Вообще ситуация во многом является таким дежавю.

В связи с этим очень интересно, как изменяются позиции США в Казахстане и Центральной Азии. Прежде всего, в Казахстане. Имеет или это, какой-то опечаток на них? Учитывая, что западный капитал и американский капитал имеет очень большое значение для экономики Казахстана (они вкладывались в добычу нефти).

Соответственно, это изменение геополитической ситуации в контексте Афганистана, что повлечет для Казахстана? Как вы видите?

Потому что транзит, о котором мы будем дальше говорить, о казахской власти, он, несомненно, будет испытывать, какие-то последствия будут оказываться на транзит Казахстане, в связи с тем, что произошло в Афганистане.

Спасибо за интересный вопрос. Вы правы, что американцы сейчас напоминают Советский союз, который уходил в 1989 году. Договоренности США с Талибаном имело простую задачу, сохранить некое политическое лицо. Хотя все понимали, что это был полнейший провал этой всей миссии. Вы правильно ответили, большие ресурсы были потрачены финансовые на все это.

Сейчас Байден активно убеждает, что афганские вооруженные силы (300 тысяч человек) настолько хорошо подготовлены, что в принципе беспокоится не чего. Хотя все понимают, что это тоже немного миф. Мы видим, что дело не в количестве, и не в качестве вооружения, а моральном духе. А он всегда был слабым местом в афганских военных.

Что касается Афганистана, здесь очень интересный момент. Казахстан не имеет общей границы с Афганистаном. Получается, как бы, Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, например, которые общие границы имеют, понятно эта тема для них номер один.

Недавно Шавкат Мирзиёев (президент Узбекистана, - ред.) общался с Владимиром Путиным после того, как движение Талибан провело переговоры в Москве. При этом опять же встреча Талибов с представителями России по Афганистану какую задачу имела? Россия выступала от имени Таджикистана. Просто Таджикистан по этому поводу сильно сейчас беспокоится.

Но, мы опять видим, что Казахстан не имел общей границы с Афганистаном. Он традиционно, не рассматривал афганскую тематику в качестве приоритетной. Дальше дискуссия мощно идет и все понимают, что если произойдут, какие-то определенные проблемы на границе, Казахстан это напрямую не заденет.

Но, здесь возникла другая дискуссия, которая вызвала колоссальный мощный раскол общества. Например, Блумберг, неофициальную информацию выдал, что США ведут переговоры с Узбекистаном, Таджикистаном и Казахстаном, якобы поводу того, чтобы эти страны временно приняли 9 тыс. афганцев, которые сотрудничали с американцами. Этих афганцев необходимо вывести. В качестве буферной зоны якобы рассматривают Центральную Азию.

Потому что, если афганцы останутся, а талибы усилят свое влияние, то эти афганцы могут оказаться в состоянии серьезного риска (в том числе их жизни). Например, в Казахстане это вызвало большую дискуссию. Потому что многие задались вопросом, почему США имея большой временной люфт с момента того, как закрутили соглашения с Талибаном, не вывезли этих людей или не подготовили инфраструктуру. Девять тысяч – это не большое количество, можно было подготовить и логистические все необходимые меры и проверить их всех на безопасность, и так далее.

В любом случае, даже сама эта тема в Казахстане вызвала очень мощную дискуссию. Многие казахстанцы были против. Они посчитали это риском и угрозой для безопасности страны. В Центральной Азии, насколько я знаю, эта тема также обсуждалась.

Но, в целом, если речь идет именно о позиции США Центральной Азии и о позиции США в Казахстане, здесь есть определенное отличие. Потому что, по сути, главный партнер в Центральной Азии для США, был именно Казахстан. Сейчас только Узбекистан постепенно занимает некую вторую позицию. С учетом некой экономической либерализации, привлечения инвестиций. До того, как Шавкат Мирзиёев стал президентом при Исламе Каримове, только Казахстан рассматривался главным фаворитом у США в регионе с точки зрения экономического сотрудничества. Но понятно, крупнейшие нефтегазовые месторождения – Тенгиз, Кашаган, Карачаганак.

Крупнейший инвестор на самом деле в Казахстане – это США. Я видел в январе статистику официальную, крупные инвестиции. Первое место – это Нидерланды, второе – США, потом Франция идет. Китай, где-то пятое место занимает, Россия вообще седьмое, в плане инвестиций в Казахстан.

Но Нидерланды не должны здесь путать, потому что Нидерланды это оффшоры. То есть, многие западные компании через Нидерланды (через оффшоры) выводят в Казахстан инвестиции. Это уже считать американские инвестиции. Поэтому Америка остается крупнейшим инвестором, нефтегазовый сектор Казахстана и оставаться еще будет в течение долгого времени. Более того, ЕС тоже является крупнейшим торговым партнером Казахстана. Это как раз говорит о том, что в принципе с точки зрения экономического присутствия, США останутся пока в Казахстане в качестве важного партнера.

Что касается геополитического присутствия, я думаю, что даже до Дональда Трампа, который, по сути, сократил по максимуму активность США в Центральной Азии. Даже до него американцы постепенно теряли влияние в Центральной Азии. Но военно-политическое влияние стали терять, когда в 2005 году они потеряли военное партнерство с Узбекистаном, после Андижанских событий и пришлось им свернуть военную базу и ехать. А потом, когда в Киргизстане они потеряли авиабазу, тоже пришлось уехать.

После этого, в принципе, мы не наблюдали какую-то активность США. Да, были какие-то там контакты, касательно транзита американских грузов через территорию Центральной Азии. Но, в целом, в военно-политическом плане, Америка это уже не тот активный игрок, как это было в 90-тых годах.

Потому что тогда США действительно столько мощно присутствовали через НГО, разные программы поддержки тех, или иных проектов. И самое главное, тогда у многих был некий прозападный «травматизм» в Центральной Азии.

Многие исходили с того, что после развала Советского Союза, Запад нам поможет. Потом мощное разочарование наступило. Поэтому и США и ЕС уже не рассматривают здесь в качестве северных игроков.

У американцев сейчас только одна площадка осталась, на самом деле, для взаимодействия с Центральной Азией. Эта площадка – пять стран Центральной Азии, плюс США. Она еще при Бараке Обаме была создана, даже Дональд Трамп ее на удивление сохранил. Но это такая площадка, когда встречается министр иностранных дел стран Центральной Азии с госсекретарем. Они общаются, делают какие-то заявления, но, на этом все заканчивается.

Поэтому я бы не сказал, что с уходом американцев что-то изменится. И до ухода американцев из Афганистана позиции США в регионе уже были ослаблены. Единственное, что сейчас по имиджу США был нанесен очередной определенный удар. Потому что многие действительно считают, что американцы туда пришли, ничего не добились. Более того, может, создали много новых проблем. Сейчас вот уходят, как обычно бывает. Оставив тех же самых афганцев, которые с ними сотрудничали на произвол судьбы.

Поэтому я думаю, что позиция США в регионе не настолько прочна и крепка по сравнению с 90-ми годами.

Кто заполняет вакуум силы - Китай, Россия, Турция? Мы видим активизацию резкую Турции.

Китай. Если брать Россию, то военная политическая сфера в ОДКБ там присутствует. То есть Казахстан, Киргизстан, Таджикистан. Узбекистан прекратил свое участие (приостановил его). Туркменистан – нейтральное государство.

Это единственный сегмент, на самом деле, где Россия военно-политически еще пытается удерживать свои позиции. Кстати, ситуацию в Афганистане Россия тоже пытается использовать себе на плюс. В каком плане? Нагнетая некую обстановку, что «ребята, вот, есть угрозы, только ОДКБ вам поможет. Так было в начале 2000-х.

Продавец хаоса.

Элемент контролируемой напряженности со стороны России, это они любят делать.

Китай сейчас является доминантом, в первую очередь, в экономической сфере во все странах Центральной Азии. Здесь даже Россия рядом не стоит. С организационной точки зрения, Россия потеряла регион, а Китай наоборот, вложил большие деньги. Даже брать Казахстан – 20 млрд долларов Китай вложил когда-то в экономику Казахстана и собирается еще вложить большие деньги. Есть такой проект по строительству 55 китайских заводов в Казахстане, что там тоже вызвало очень негативную реакцию. Многие увидели в этом некий «секретный план» Китая по вывозу грязных технологий в Казахстан.

В Туркменистане мощнейшее присутствие Китая в газовой сфере. Таджикистан и Киргизстан – крупнейший должник Китая. Мы видим, что Китай здесь присутствует. Естественно, что там, где инвестиции, там рано или поздно появляются и военные. То есть в Таджикистане уже Китай присутствует в военной сфере.

Есть такая старая геополитическая пословица: «вначале приходит священник, потом купец, потом солдат».

По сути, Китай по этой схеме работает. То есть священника не было, был купец, придет солдат. То есть, защищая свои инвестиции, Китай рано или поздно здесь будет наращивать военно-политическое присутствие. Как это будет с Россией согласовываться, пока непонятно. Пока вроде бы все мирно и без всяких конфликтов. Но Китай, например, уже наращивает свое военное присутствие в разных регионах мира. И в Африке, и в Латинской Америке, в Афганистане, как мы видим. На границе, кстати, с Таджикистаном и Афганистаном, Китай тоже на афганской территории помогал по созданию для афганской армии. То есть, я думаю, что Китай – это мощный сейчас игрок.

Еще один очень хороший момент, на который не все обращают внимание. При Эрдогане Турция решила вернуться в Центральную Азию. Я был в Анкаре, где-то в 2007 году, встречался с турецкими экспертами, они мне говорили, что «мы совершили большую ошибку, когда ушли с Центральной Азии в середине 90-х годов. После развала Советского Союза, Турция мощно сюда зашла (в сфере экономики, политического сотрудничества). Потом Турция решила войти в Европейский Союз (у нее была такая задача). Но потом, когда Франция и Германия стала в позу, Турция поняла, что там ее никто не ждет. Они решили вернуться в Центральную Азию, а тут Китай уже активно пустил свои корни.

Турция почти полвека билась в Европейский Союз. И Эрдоган, как раз продвинулся дальше всех в плане имплементации законодательства Турции под европейские требования и таможенный союз они приняли с Турцией.

Поэтому Турция при Эрдогане действительно сделала практически все, что было нужно для вступления в Европейский Союз. Но, по известным причинам, ЕС не принял Турцию и теперь она проводит такую неоосманскую плотику.

Это идея пантюркизма (светская националистическая доктрина, распространённая в государствах, населенных тюркскими народами, - ред.). Ест идеология, но, она древняя, конец 19 – начало 20 века. У Турции вполне конкретная задача.

Кстати, Эрдоган, чем-то Путина напоминает мне. И у Турции, и у России такие неоимперские остались воспоминания. Турция была империя, Россия также. Естественно, они хотят встать с колен. Но Эрдоган объединил общество тоже в рамках внутренних и внешних врагов, как Путин это сейчас делает. Эрдоган мобилизует турецкое общество. Поэтому Эрдоган, чем-то Путина напоминает в плане амбиций. Поэтому они в Сирии, если помните, установили некие такие партнерские связи. Я думаю, что Россию насторожила, конечно, война Армении и Азербайджана, когда Турция вдруг неожиданно выступила союзником Азербайджана и удачно оказала военную помощь. И в плане военных аспектов, и в плане военной подготовки. Именно армяно-азербайджанская война многих в Центральной Азии даже убедила в том, что с Турцией необходимо дружить (в том числе и в военной сфере).

Насколько знаю, Зеленский тогда был в Турции, встречался с Эрдоганом. Я думаю, что для Турции важно постсоветское пространство, не только Центральная Азия. Это Кавказ, возможно и Украина в плане партнерских связей. А в Центральной Азии сотрудничают с русскоязычными странами. Это очень мощный проект, где пока только экономические и гуманитарные связи, но возможно будут какие-то военно-политические контакты.

Но Турция наращивает свое присутствие. И вот здесь, кстати, у России уже возникает определенное напряжение. Я вижу вот эту российскую прессу, большое вообще количество псевдо экспертов российских по Центральной Азии начинают писать там всякую чушь. По поводу великого Турана, что Турция собирается экспансию строить. Наблюдается определенное напряжение России по поводу активности Турции. Но у Турции стоит вполне конкретная цель и на эти вещи нужно смотреть шире.

На самом деле Турция воспринимает Центральную Азию, как часть мусульманского мира. А что такое мусульманский мир? Это конкуренция трех игроков: Турция, Саудовская Аравия, Иран. Турция хорошо понимает, что эти игроки (Саудовская Аравия и Иран) тоже попытаются в Центральной Азии усилит свои позиции.

Поэтому Эрдоган играет опережение. Он понимает, что большинство жителей Центральной Азии – мусульмане. И многие сейчас молодые люди во всех странах Центральной Азии увлекаются религией, уходят в ислам. Турция понимает, что ей нужно занять ключевую позицию в этом сегменте, чтобы быть неким мусульманским лидеров в регионе. То есть у нее немножко дальше должна задать цель, чтобы просто создать некий великий Туран и так далее.

Поэтому я думаю, что, возможно, лет через 20, в Центральной Азии (точнее ее многие зрители) будут себя позиционировать не с ЕврАзЭС, а с мусульманским миром. Это важный момент. Это будет вызывать новые проблемы для России, Китая, США, и других.

Мы видим, как Россия, начинает рефлекторно реагировать на телодвижения Турции. Потому что я видел, какой большой резонанс в Казахстане и у нас, вызвали заявления ряда российских политиков относительно Северного Казахстана. Очевидно, что Россия рассматривает Казахстан, как свое «подбрюшье», свою ближайшую периферию, которая находясь в зоне влияния России, должна быть понятна и в какой-то степени управляемая.

И с учетом тех тенденций, о которых вы говорите: усиление Китая, Турции, сильное присутствие в экономике западного капитала, это все, в общем-то, позиции России системно ослабляет. Потому что россияне, кроме генерации хаоса, ничего предложить не могут. И Караганов в своих теориях неоднократно говорил, что «мы продаем безопасность. Вот это наша функция глобальная продавать безопасность Европе, центральной Азии, Африке, где угодно».

Но за пределами этого, Россия на самом деле, мало что может предложить. Тем не мене, у нее есть рычаги влияния на Казахстан. В том числе, допустим, и такой специфический очень элемент, как русскоязычное население, как это было в Украине и остается.

Россияне начали разыгрывать эту «карту». Я думаю, что на эту «карту» нужно смотреть в контексте транзита, который начался в Казахстане на протяжении последних лет. После того, как ваш президент бывший, плавно начал отходить от дел.

В связи с этим, насколько вы рассматриваете перспективу дестабилизации отношений между Россией и Казахстаном, в контексте тех тенденций, которые мы рассмотрели.

Россия очень сложный партнер. Напоминает, чем-то товарища Хрущева, который ботинком стучал по трибуне и всем хотел «Кузькину мать» показать.

Например, когда Казахстан в 2014 году вошел в ЕврАзЭС, тогда например я и небольшое количество наших казахстанских экспертов, очень негативно восприняли вхождение Казахстана в Евразийский экономический союз. Тогда я делал очень простой вывод: Россия создает ЕврАзЭС больше, как геополитический проект. То есть экономика ее практически сильно не интересовала и не интересует.

Кстати, я видел статистику ЕврАзЭС, за последние годы единственная страна, которая выиграла – это Беларусь. То есть белорусские товары сейчас заполонили казахстанский рынок (России тоже с ее перерабатывающей промышленностью). Но Казахстан в экономическом плане больше всех проиграл. У него торговое сальдо отрицательное, мы больше экспортируем сырье.

Россия часто создавала искусственные препятствия, так сказать, не тарифный метод регулирования, чтобы не допускать казахстанский товаропроизводителей на свой рынок. Кстати, это произошло в рамках импорта замещения. Государство российских программ после 2014 года.

И опять же, вхождение Казахстана в ЕврАзЭС совпало с 2014 годом. То есть с аннексией Крыма. И тогда на самом деле, мы предупреждали казахстанские власти, что добровольно входя в ЕврАзЭС, мы загоняем себя в ловушку. То есть войти легко, но выйти оттуда будет тяжело. Даже, если появится рано или поздно некая политическая воля.

Потому что есть устав ЕврАзЭС. Условно есть прописано, если захотите выйти, есть год, чтобы это сделать, как Украина из СНГ выходила (около года, по-моему, это было. Процедура похожая.

Мы же предупреждали, что любая попытка Казахстана выйти из ЕврАзЭС, если будут какие-то реальные угрозы на наши национальные интересы, Москва будет изначально воспринимать, как политический недружественный шаг. То есть мы сами создали эту проблему.

Но здесь есть и очень важный другой момент. Назарбаев тоже активно лоббировал Казахстан в качестве создателей ЕврАзЭС, рассматривая его, как свое детище. Он хотел войти в историю, как создатель ЕврАзЭС. Его не сильно интересовали экономические нюансы. Только через несколько лет вдруг все поняли, что ЕврАзЭС мы проигравшие.

Более того, недавно в Казахстане вызвало очередной скандал заявление заместителя министра иностранных дел России Панкина о том, что члены ЕврАзЭС собираются разрабатывать консолидированный ответ на санкции Запада.

Моментально мы в Казахстане подняли большую по этому поводу резонансную волну. Задали просто элементарные вопросы: «а причем здесь Казахстан? И антироссийские или антибелорусские санкции?»

Понятно, что Россия и Беларусь договорились и решили что-то там свое замутить. Но Казахстан то здесь не причем? Санкции вводились не по отношению к ЕврАзЭС, они вводились по отношению к отдельным членам ЕврАзЭС. И Казахстан не должен участвовать в каких-то совместных разработках антизападных санкций.

Поэтому мы уже сейчас сталкиваемся с не очень удобными ситуациями, когда Россия делает отдельные заявления, создает какие-то дипломатические не очень ловкие места. МИД приходится полноценно на это отвечать.

Что, касается того, что вы упомянули по поводу провокационных заявлений российских депутатов (Никонова, Федорова), не говоря уже про Жириновского, насчет северных территорий, что, как бы, Россия, когда сделала подарок Казахстану (кстати, Путин начал эту тему). Мединский, помощник Путина, тоже делает такие заявления. То есть это не какие-то маргиналы. Это люди, входящие во власть, в элиту.

Я думаю, это является четким, конкретным сигналом, который Кремль дает Казахстану. Именно с учетом транзита. То есть «ребята, если вы будете пытаться отходить от сотрудничества с Россией, у нас есть определенные, скажем так, свои рычаги воздействия. Мы вам намекаем по поводу этого. Да, Назарбаев нас устраивает. Недавно он с Путиным встречался».

Но Россия понимает, что Назарбаев рано или поздно уйдет с политической сцены. Токаев тоже дипломат, он бывший министр иностранных дел и, в принципе, Россию устраивает. Только вряд ли будет делать какие-то резкие движения. Но даже Токаев понимает, что казахстанское общество изменилось.

То есть оно, не как после развала Советского Союза, сейчас выше 70% (демографический разрез) – это казахи. Если, например, условно, в 1989 году я могу сказать казахов проживало в Казахстане где-то 39%. И кстати, это было связано (как и с Украиной) с голодом. С Голодомором в Казахстане. У нас называется Ашаршылык. То есть, когда погибло (у нас цифры разные), от 1,5 млн казахов до 4 млн. То есть колоссальные потери людей.

Есть ваш фильм.

Да, мы сняли фильм «Откочевники мертвой степи». Кстати, это вызывает у российской, скажем так, стороны большую негативную реакции по этому поводу. Опять же, понятно, традиционно.

Так вот сейчас свыше 70% – это казахи. Естественно, что казахскоязычная среда сейчас растет. Россия, конечно, имеет очень сильное российское информационное поле в Казахстане. До сих пор колоссальное. Очень многие казахстанцы смотрят российские медийные структуры, интернет-сайты. То есть Россия в этом плане сильно влияет. Российский зомби-ящик он еще часть казахстанского общества.

Но если речь идет о поколении независимости – это в основном казахоязычная молодежь. Она меньше сейчас смотрит российское что-то, она владеет английском языком. Естественно, что национально-патриотические настроение, в этом обществе, тоже растут. И Токаеву приходится это даже сейчас учитывать.

Я могу даже привести конкретный пример. То, что Назарбаев не делал, сделал Токаев. Он недавно заявил о том, что нам нужно защищать тему голода в Казахстане 20 годов. У нас было два голода – 20-х и 30-х годах, как на Украине. И буквально недавно Токаеву даже презентовали трехтомник по поводу Голода 30 годов. Раньше Назарбаев эту тему вообще не брал. Это было табу некое. Хотя в Казахстане постоянно поднимали эту тему: «почему мы не говорим об этом, почему не проводим исследования. Токаев начал это делать.

Открыли недавно памятник «Алаш Орде». Это была такая у нас политическая партия, которая после Октябрьской революции пыталась взять казахскую автономию. Это были такие национал патриотически настроенная казахская интеллигенция, которую потом уничтожил Сталин в 1930-хгодах.

То есть выходит, что здесь уже власть понимает, что национал-патриотические настроения нужно учитывать. Естественно, что Россию это беспокоит. И вот эти все намеки, провокационные заявления, это не просто так делается, как некие всплески эмоциональные. Все это целенаправленная акция. Путин дал мейнстрим идеологический и все его «птицы говоруны, политические клоуны», в этом «цирке» отрабатывают свои номера.

И это очень плохо в плане того, что на самом деле, Казахстан это партнер России, который, по сути, воспринимал РФ в качестве ближайшего соседа, с которым мог сотрудничать. Но вот такие провокационные заявления внутри Казахстана еще больше настраивают людей против России.

То есть первая волна была после 2014 года (это важный момент). До 2014 года, до того, как Россия провела аннексию Крыму, угрозой рассматривали Китай. Он занимал первое место. После 2014 года Россия заняла первое место, Китай сейчас на втором.

Такие антироссийские и антикитайские настроения в Казахстане они есть. Это отличается от других стран Центральной Азии. В Киргизстане такого нет, там есть только антикитайские настроения. В Таджикистане вообще ничего нет. А вот в Казахстане есть. И дискуссия мощная по этому поводу идет. В этом плане мы сильно отличаемся от других стран Центральной Азии.

А кто, условно говоря, вот эта социальная среда, на которую Россия может транслировать эту идеологию, месседжи, по поводу судьбы Северного Казахстана.

Я с вами абсолютно согласен, что к этому нужно относиться очень серьезно. Потому что у нас в Украине до 2014 года тоже многие недооценивали и думали: «та, что они сделают, они ж не пойдет на нас войной и так далее». Но оказалось, что пойдут, будут делать так, как сделали. И все очень быстро ставится с ног на голову.

Так вот, когда мы говорим о событиях в Украине и вспоминаем 2014 год, то мы четко видим, что если бы в Крыму у россиян не было возможности опереться на военную базу Черноморского флота, то по-большему счету, у них вряд ли получилась аннексия. Потому что военные сыграли ключевую роль в организации этого всего. Поскольку на Востоке Украины те, организации пророссийские, которые у них были, они были очень рыхлые, неэффективные, институционально слабые.

И, как следствие, это сыграло огромную роль в том, что Украине удалось удержать ту ситуацию под контролем. И за исключением вот этих территорий, которые у нас в Украине называют ОРДЛО, удалось стабилизироваться.

У России в Казахстане, кто является той социальной средой, на которую она потенциально могла бы опереться? Или такой социальной среды нет?

Как я уже сказал, в Казахстане немало людей, которые довольно активно находятся под влиянием российской, так сказать, пропагандисткой машины. Их на самом деле немало. И речь идет не только о русских или других этнических группах. Например, многие казахи смотрят российские медийные ресурсы. Таким образом, они смотрят на мир глазами Кремля. И даже некоторые граждане Казахстана воспринимают довольно негативно переход на латиницу. Или, какие-то там попытки рассматривать страницы советской истории Казахстана не с точки зрения советских исторических учебников, а с точки зрения попытки докопаться до правды.

Если речь идет даже о Северном Казахстане, надо исходит из того, что еще в 90-х годах были прецеденты, когда создавались такие сепаратистские организации. Но тогда Ельцин, Назарбаев эту проблему быстро решили.

На данный момент, если посмотреть на демографическую ситуацию, я думаю, что ближайшие 10 лет (чисто демографически), Северный Казахстан будет регионом, где будет присутствовать большая часть казахоязычного населения.

Если, например, традиционно это была русскоязычная часть Казахстана, ориентированная на Россию, то сейчас идет государственная политика по переселению части трудовых ресурсов с юга Казахстана на север. Она проводится уже в течение последних несколько лет.

Потому что у нас юг Казахстана он демографически избыточный. Там на самом деле очень высокий уровень безработицы, довольно большое количество населения Казахстана (именно юг).

Поэтому правительство, как бы, решило создать определенные условия, чтобы это население, особенно молодежь, могла перемещаться туда на Север, учиться там, находить работу и тому подобное.

Другой момент, что эта проблема, как всегда, у нас проходит через «пень-колоду». То есть идея была хорошая, но опять же, есть свои недоработки, провалы и тому подобное. Но в целом государственная политика уже есть.

В любом случае тут надо исходить из того, что Россия использует гибридные методы ведения войны. То есть в начале мощней информационной атаки, которая в Казахстане будет иметь свою аудиторию. Что касается каких-то военных инициатив, я думаю, что, скорее всего, Россия пока внимательно наблюдает за ситуацией в Казахстане – особенно, что будет, когда закончится у нас полутранзит.

Назарбаев пока еще доминирует во внутренней и внешней политике Казахстана. У нас даже шутка такая появилась, что Назарбаев сейчас занял очень удобную позицию. То есть, формально он не за что не отвечает, но фактически все контролирует. И это мы наблюдаем.

Назарбаев сейчас занял мощнейшие позиции в разных структурах: и Совет безопасности, и партия «Нур Отан», которая доминирует сейчас. Он также контролирует фонд «Самрук-Казына», туда входят Нацкомпании, которые составляют 45% ВВП Казахстана. У Назарбаева очень много разных рычагов. Но когда он уйдет (ему в этом году 81 год исполнился – 26 июля, это довольно солидный возраст), рано или поздно с политической сцены, тогда Россия будет еще более пристально наблюдать за Казахстаном и вырабатывать те, или иные методы воздействия на Казахстан.

То есть, если они почувствуют, что Казахстан будет более независимо себя вести, и где-то попытается даже отойти немного от фарватера российской политики, захочет выйти из ЕврАзЭС, либо приостановит участие в ОДКБ, либо еще что-то будет. Кстати, как это сделал Узбекистан в свое время. Тогда, конечно, Россия может использовать разные методы. Я думаю, что военная составляющая возможность в списке есть, но она, скорее всего, не будет самая главная. Будут, мощнейшие информационные атаки на Казахстан, они уже постепенно идут. Я, кстати, не исключаю здесь использование ЧВК (частные военных компаний) в Казахстане под видом охранных структур, которые якобы могут охранять те, или иные российские бизнес-структуры.

На самом деле механизмов и инструментов в России стало намного больше, чем в 2014 году. То есть она нарастила, включая, кстати, и точечные теракты по отношению к отдельным персоналиям, использование отравляющих веществ и так далее.

Мы видим, что в этом плане Россия напоминает Советский Союз. Помните «укол зонтиком». Как советские спецслужбы таким «уколом зонтика» ликвидировали западных диссидентов. То же самое мы сейчас видим, что Россия использует такие секретные операции на территории других стран.

Поэтому я думаю, что если они захотят Казахстаном плотно заняться, то у них есть и инструменты, как политического влияния, так и экологического. Например, Казахстан сильно зависит от трансграничных рек из России (особенно запад Казахстана от водозабора из Урала). А сейчас мы уже имеем серьезные проблемы, не хватает воды. А Западный Казахстан стоит, и нефтегазовый регион Казахстана тоже. Без воды не будет работать нефтеперерабатывающие и нефтегазовые компании. Информационный инструмент давления, невозможно точные спецоперации по отношению к оппонентам РФ, я это не исключаю. Тем более, что это уже отработано было.

Очень хорошо видно, что вы это очень хорошо понимаете.

А что происходит в политическом ландшафте, в момент этого полутранзита, как вы называете?

Когда Назарбаев по-прежнему еще силен, Токаев вроде президент, обозначает какое-то появление другого вектора развития и обозначает ли? Это важно понимать. И соответственно, формируется ли в казахском обществе политические структуры со стороны тех, или иных социальных групп? Насколько оно вообще структурировано?

Потому что родовая вообще боль постсоветских государств - это то, что здесь очень рыхлые социумы и соответственно, они легко сваливаются в состояние хаоса и зависят от таких волюнтаристских решений элиты.

Вот Казахстан, с одной стороны является страной, которая достаточно успешна на фоне других постсоветских стран. Особенно в Центральной Азии, если посмотреть на тот же самый Таджикистан, как вы говорили. У него есть своя мощная экономическая база, достаточно развитая экономика и там есть условия, чтобы формировался свой средний класс (и он есть). В Алматы и в вашей столице тоже самое.

Но, соответственно, роль старой элиты и роль этих всех практик постсоветских в управлении государством, она, по-прежнему, остается.

Как выглядит сейчас этот ландшафт и есть ли на нем новые семена? Начали ли они прорастать?

На самом деле с точки зрения классификации, Казахстан – это классически автократическое государство. То есть здесь четкая политическая монополия существует со стороны правящей элиты.

Да, в Казахстане была оппозиция когда-то, пик ее приходился на 90-тые годы – начало 2000-х. Но сейчас старая оппозиция уходит. Практически не осталось ни одного из серьезных действующих старых оппозиционных игроков или партий (и даже деятелей).

Новая оппозиция зреет, но в основном в социальных сетях, и гражданское общество в Казахстане в 1990-х, по-моему, тоже уходит в историю. Появляется новое гражданское общество- это в соцсетях, на уровне волонтерских организаций.

Кстати, политикой стала интересоваться молодежь. Например, до 2019 года это было меньше видно. Но в 2019 году, когда Назарбаев объявил об уходе, и были президентские выборы, которые вызвали мощнейшую волну политической активности, тогда на самом деле появились даже молодежные новые организации, многие воодушевились и считали, что наступила оттепель. Вот тот самый момент, когда, по сути, будут изменения. Но и подошли определенные разочарования чуть позже.

Мы правильно отметили, что вокруг Токаева на самом деле много «красных флажков. Назарбаев контролирует и внутреннюю и внешнюю политику. У Токаева есть определенное поле для маневров в социально-экономической сфере, где есть какие-то проекты. Даже те реформы, которые Токаев озвучил, например, реформа партийной системы – она половинчатая.

Например, сократили там обязательное количество членов партии от 40 до 20 тысяч, и что? Сам процесс регистрации партии остался в руках власти. У нас до сих пор не одной новой политической партии не появилось с 2019 года.

А вот были парламентские выборы у нас в январе, так это была вообще клоунада. У нас парламентские выборы прошли также, как в 2016 году, когда Назарбаев еще был президентом. Те самые политические партии участвовали (в парламент попали те же самые партии). И угадайте, кто там доминирует? Партия «Нур Отан», где председателем является Назарбаев. Она получила свыше 71%. А остальные партии, это тоже партии провластные, некий антураж партийного плюрализма.

Даже, если взять партийное поле, то оно у нас зачищено. Там доминируют сейчас провластные доминирующие структуры. То есть мы, сейчас видим классическое автократическое государство. Это такой софт вариант автократии. Мы не Туркменистан, не Таджикистан, и даже не Узбекистан. Да, здесь есть определенный уровень свободы. Я всегда говорил, что это просто «длиннее поводок». То есть в Казахстане может чуть длиннее, чем, например, в Туркменистане.

Важный момент состоит в том, что Назарбаев, например, еще с 1990-х годов очень активно позиционировал себя в качестве некого центральноазиатского Ли Куан Ю. Он очень сильно любил его цитировать, везде заявлял, что «необязательно быть демократиями, чтобы создать экономически развитое государство».

Но 30 лет прошло, но мы отнюдь не Сингапур. Хотя у Сингапура не было таких колоссальных нефтегазовых ресурсов и всей таблицы Менделеева, которая была у Казахстана после развала Союза. Но мы не Сингапур. У нас в Казахстане создана такая экономика олигархическая, как, впрочем, и во многих постсоветских странах.

Как и у нас.

Как и у вас, финансовые промышленные группы, связанные с властью. У нас скажем так, средний класс, даже в лучшие времена составлял 20-25 %. И то, вы правильно отметили в Алматы.

Алматы – это вообще некое государство в государстве. Этот город - крупнейший донор юго-западного Казахстана, который тоже донор бюджета за счет малого среднего бизнеса.

То есть в этом плане мы сильно отличаемся от другой части Казахстана. Алматы – это не дотационный регион, это действительно мощный бизнес-драйвер в стране. И средний класс в основном здесь базируется. Даже Астана здесь не является показателем среднего класс. И уровень жизни в стране тоже, в целом, не очень высокий.

Я вам приведу пример. Недавно мы делали исследование по детской бедности в Казахстане. Вот у нас 6 млн детей в Казахстане – 1 млн это дети, проживающие в бедных семьях. То есть для страны, где чуть больше 18 млн населения, это очень большая цифра.

Какой сейчас ВВП на душу населения в Казахстане, номинал?

Он считается у нас самый большой. Скажем так, в Центральной Азии, где-то около 7-8 тыс. долларов считается. Но опять же здесь нужно исходить из того, что у нас Казахстан — это не Германия, где уровень жизни примерно одинаковый. Будь-то Берлин, Мюнхен или другие. Бавария чуть получше. Но в целом равномерно размазаны. В Казахстане уровень жизни неравномерно размазан.

Есть Алматы, там уровень более высокий, где есть средний класс (но есть Юг Казахстана депрессивный). Есть парадокс – нефтегазодобывающий Запад Казахстана, но уровень бедности там очень высок. И уровень жизни тоже не очень высокий.

То есть, мы видим, что здесь в такой вроде богатой стране, с таким маленьким население, с таким официально высоким уровнем ВВП на душу население – бедных людей не мало. А вот из-за эпидемии коронавируса ситуация еще больше ухудшилась.

Поэтому в целом, что мы сейчас видим? Мы видим не очень эффективную. политическую систему. Кстати, эпидемия коронавируса прошлого года, это очень четко и наглядно показала. Потому что моя организация в августе прошлого года провели экспертный вопрос. Эксперты задали очень простой вопрос (там было их очень много по экономике, социалке): почему в Казахстане был управленческий хаос во время эпидемии коронавируса.

То есть хаос до такой степени, что целый месяц страна ходила в состоянии безвластия. В ступоре были все госструктуры, что делать, как помогать людям. Каждый спасал сам себя. Наши волонтеры даже покупали аппараты искусственной вентиляции легких. В Турции и других странах скидывались. Это был ужас, кошмар, катастрофа.

Все как у нас.

Похожая ситуация.

Интересным является то, что на первое место эксперты поставили кризис компетенции.

На втором месте это отсутствие эффективно работающих политических институтов, которые просто элементарно могли бы реагировать на общественные настроения.

Третье место – это коллективная безответственность чиновников и коррупция потом идет.

А по коррупции у нас тоже парадоксальная ситуация. У нас агентство по противодействию коррупции недавно статистику давало. Выяснилось, что в 2020 году, когда была эпидемия коронавируса, коррупционных преступлений было больше, чем в 2019 году.

То есть вот вам показатель того, как у нас работает госаппарат – работает вхолостую. Что касается экономки, нам помогает Национальный фон. В прошлом году, где-то 13 млрд долларов мы потратили из Фонда на антикризисную программу, чтобы помочь малому-среднему бизнесу (людям выплатить какие-то деньги).

Около 100 долларов платили тем, кто давал заявки, кто потерял работу и так далее. Но Нацфонд тоже у нас не резиновый и деньги тоже кончаются. И то благодаря тому, что были высокие цены на нефть, и мы какие-то деньги смогли накопить.

Но экономика у нас сырьевая до сих пор. Мы сильно зависим от ценовой конъюнктуры на нефть. Цена на нефть падает, тут же моментальная девальвация происходит у нас с валютой. Или мы сильно зависим от российского рубля. Кстати, тоже уязвимое наше место. А там, где девальвация, это естественно удар по многим гражданам Казахстана.

Поэтому Токаеву досталось на самом деле очень сложное наследство, если Назарбаев уйдет сейчас с политической сцены. Это неэффективный бюрократический аппарат, это олигархические группы (с которыми Токаеву еще придется разобраться, что с ними делать), это неэффективная экономика. На самом деле она сырьевая, но отнюдь не инновационная, как нас в течение 30 лет чиновники в этом убеждали.

Выяснилось, что мы даже маски лечебные делать не можем. У нас сильно расколото общество на русскоязычное, казахорусских, ориентированных на Россию, либо на национал-патриотов. А это тоже риски. То есть очень много уязвимых зон в Казахстане. И вот этот транзит, который начнется с уходом Назарбаева (он пока еще не начался на самом деле), будет иметь очень много вызовов. Для Токаева, либо для какого-то нового президента, который будет после него. Это очень серьезные проблемы.

Спасибо большое! У нас получилась такая первая беседа, я считаю, очень содержательная. И я думаю, интересная и нашей аудитории, и вашей. Я думаю, она не последняя.

Спасибо за интересные вопросы.

Вы так системно, развернуто отвечали. Поэтому я думаю, что мы обязательно еще сделаем несколько эфиров и раскроем многие интересные тенденции, которые есть у вас в регионе и у нас. До новых встреч! Спасибо за содержательный разговор!

Спасибо! Всего хорошего!

Я рекомендую подписываться на вас. Дам все ссылочки на ваши аккаунты в соцсетях. До новых встреч!