Нужна экономическая хунта, или как изменить конченое государство в Украине

Почему госаппарат привлекает негодяев? Откуда у чиновников зарплаты превышающие пожизненный доход рядовых сограждан? Что нужно делать, чтобы жить как в Европе? Какой выход?

Вторая беседа с Павлом Себастьяновичем - украинским предпринимателем, писателем и общественным деятелем. Экспертом по вопросам налоговой реформы.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. И сегодня у нас вновь в гостях Павел Себастьянович. Мы продолжим цикл наших бесед. В прошлой беседе, если вы помните, кто смотрел и тем, кто не смотрел, я напомню, мы говорили о «плохом народе», плохих олигархах и факторах, которые не позволяют нам быть психически нормальной и устойчивой нацией.

А сегодня мы поговорим про государство. Что нужно сделать, чтобы наше конченное, я не побоюсь этого слова, государство, превратилось в нормальное. Потому что пробиваясь по пробкам в наш киевский локдаун, никаких нервов не хватает для того чтобы нормально к нему относиться.

Тоже яркий пример какого-то очередного административного решения: вот решили так, и весь города встал. Ну и в прошлый раз было три мифа у нас, что во всем виноваты олигархи, теория «плохого народца» и теория «соленых огурцов». Это о том, что система представляется сторонниками этой теории некой такой незыблемой вещью, и какой бы человек туда не попал, он становится «соленым огурцом», и никто эту систему изменить не может. И мы слышали от Порошенко и от Гройсмана, что система сопротивляется. И наш герой Гетьманцев тоже постоянно говорит, что систему очень сложно изменить. И вот он сам ищет, ищет, но никак не может найти и разобраться с ней.

Но тем не менее, все эти законы Гетьманцева, которые применяются, они и создают эту систему. Вот сейчас ухудшается ситуация, система чуть-чуть становится жестче для предпринимателей. Поэтому те люди, следующая каденция которых войдет в парламент, она естественно может за один, два, три дня всю эту систему полностью переформатировать, т. е. перестроить ее архитектуру, потому что вся она прописывается в каких-то документах. Это и конституция, это и законы и подзаконные акты. То есть, в принципе ты принял новую архитектуру, и она заработала по новой. И я не вижу ничего страшного в том, что, если какие-то министерства исчезнут, у Кабмина появятся новые функции, полномочия уйдут куда-то вниз, другие, наоборот, усилятся. Это все делается парламентариями.

Но просто я хочу немного остановиться на существующем госаппарате. Потому что мне, когда я общаюсь не с предпринимателями, а просто с простыми людьми, которые учителя или врачи, мне кажется, что они не до конца понимают, насколько криминальный наш государственный аппарат. Самая прекрасная новость, которая последняя мне понравилась, это начальник отделения полиции, женщина какая-то, оформляла «левых» сотрудников, выписывала на них зарплаты, и получала эти зарплаты. Вот аресты всевозможных руководителей фонда занятости. Я помню, был какой-то громкий арест несколько лет назад, дома изъяли какие-то миллионы долларов. Вот человек просто возглавляет отделение фонда занятости.

А есть же и фонд социального страхования, пенсионные фонды, отделы земельных ресурсов – каждый человек на этом месте получается абсолютно бесконтролен и может себе выписывать премии какие-то сумасшедшие, оплачивать ремонты зданий, машин. Получается, что у нас бюджетная дыра из-за того, что там бесконтрольно люди могут себе выписывать что-то совершенно законно. Ее даже сложно посчитать.

Пришел Бородянский, стал министром культуры, тут все узнают, что зарплата 200 тысяч у заместителей, у каких-то там чиновников по 250, у кого-то 400 тысяч. То есть, просто люди себе ни с того ни с сего начинают выписывать какие-то зарплаты. А те, кто распоряжается государственными предприятиями, Набсоветы, которые отделились, стали независимые от собственников, от нас, тоже там по 300 тысяч, по 400 тысяч. И Витренко тот же заполняет декларацию. Оказывается, за прошлый год он в Нафтогазе получил 280 миллионов гривен. Совершенно обезбашенное сосание из бюджета.

Естественно, что такая система будет привлекать к себе самых негативных людей, самых преступный мир, который понимает, что это самые легкие деньги. Не надо ни стараться, ничего, надо просто сесть на это место. Мне кажется, первое что должно быть сделано: надо этот госаппарат сделать менее привлекательным вообще, чтобы невозможно было получать такие зарплаты. Когда-то муж генерального прокурора, увольняясь, получает компенсацию 760 тысяч гривен. Через три дня он опять восстанавливается немножко на другую должность, на новый конкурс, и продолжает дальше работать. Просто за три дня 760 тысяч получил…

Понимаешь, расставание с государственной должность такой след оставляет глубокий, что человек…

Это то, что на виду, то, что мы видим, не считая вот эти контрабанды, скрутки, не считая всех схем, которые существуют в этих пенсионных социальных фондах. Это просто нам это вот так вот тычут в лицо, и как бы говорят: это все нормально. А почему денег не хватает в бюджете – ну ФОПы налоги не платят. Вот и все. Получается, что в госаппарат подтянулись такие люди, которые вот такого качества. И нам это все представляют как какой-то европейский стандарт, что чиновники должны хорошо получать.

И вот этот разрыв, когда у нас минимальная пенсия 1769 гривен, а средняя зарплата где-то 12 тысяч гривен, их абсолютно не смущает, что основная масса людей живет совершенно на другом уровне. У нас, по-моему, 18 миллионов за чертой бедности живет по европейским стандартам, а они себе могут спокойно выписывать.

Я просто несколько цифр выписал, хочу прочитать все-таки, какой разрыв в зарплатах в Европе, раз мы на Европу смотрим. Вот допустим, мы берем премьер-министров, самый топовый чиновник. Польша. Средняя зарплата сейчас в Польше 1350 евро. Зарплата премьер-министра – 3700 евро. Великобритания. Средняя зарплата 2200 фунтов. Премьер – 13000 тысяч фунтов. То есть, в 5 раз разрыв между средней и самым топовым чиновником. Германия. Средняя зарплата 3800 евро. Канцлер получает 17000 евро. То есть, в 4 с чем-то раза разрыв. Отличный пример для подражания.

Мне кажется, что, если приходит новая власть, нужно принять какой-то закон и назвать «Закон о социальной справедливости», где четко прописать, чтобы зарплаты чиновников и единоразовые выплаты какие-то не могли быть больше, чем средняя зарплата по стране. Вот есть средняя зарплата по стране, значит чиновник стартует, допустим, две средних зарплаты, или там три средних зарплаты. Пять средних зарплат – это уже все, топовые министры.

Я понимаю, что для кого-то может показаться, что 50 или 60 тысяч гривен это какая-то небольшая зарплата. Но мне кажется, что политик – это человек, который создает условия для жизни в стране. Вот он создает условия, это его сфера деятельности. И если ты создал условия, где средняя зарплата 12 тысяч, ну извини, не можешь ты получать больше, чем в три, в четыре раза, чем средняя зарплата по стране. Делай, чтобы была тысяча долларов по стране средняя зарплата – получай пятерку. Но никак по-другому.

Потом такие люди, как судьи. Я посмотрел зарплаты в Верховном, в Апелляционном суде: там тоже 200 тысяч гривен, 300 тысяч гривен. Такие зарплаты нехилые. Посмотрел в Европе. Швеция. Средняя зарплата судей 4000 евро, а средняя по стране 2000 евро. То есть, в два раза больше. Испания. 3800 получают судьи, средняя по стране 2200. Меньше чем в два раза.

Германия. Средняя зарплата по стране 3800, а судьи получают 3400. То есть, судья получает меньше, чем средняя зарплата по стране. Просто человек выполняет свою функцию в обществе. Почему он должен получать… Явно здесь какой-то элемент коррупции. Вот Польша, судья получает 1600 евро, а средняя 1350 евро.

Получается, у нас высокопоставленные судьи, НАБУ – это люди, которые должны по идее бороться с коррупцией, восстанавливать справедливость – они куплены. Куплены такими высокими зарплатами. А кто их назначает? Их назначает президент, Офис Президента, парламент, или «парламент-правительство- президент» в комиссии по три человека.

То есть, верхушка нашего общества, за которой они в принципе и должны следить, которую должны карать, просто покупает их этими высокими зарплатами. И от этого ничего не будет. Поэтому этот закон о социальной справедливости, он должен привязать все зарплаты чиновников к средней зарплате по стране. И тогда они будут привязаны к результату, и не будет много желающих идти на службу.

У меня будет эфир с Сергеем Лещенко скоро. Вот какой бы ты ему задал вопрос в этом контексте?

У меня и к Найему, и к Лещенко один вопрос – вот они ничего для себя не видят такого, что пенсионер в нашей стране получает 1769 гривен, а он получает 300 тысяч гривен? То есть, грубо говоря, около 2000 минимальная пенсия у нас, а они в месяц, грубо говоря, сжирают по 150 пенсионеров. Мы ж могли эти по 2000 пенсионерам дать, сколько там, 150 пенсионеров могли бы получить по 2000. Вместо этого Лещенко получает свои деньги. И таких же тысячи, которых просто поустраивали, они сидят на своих местах и просто прожирают наших пенсионеров. Вот его вопрос.

Я понимаю, что, если бы он работал в какой-то там европейской богатой стране, в каком-то наблюдательном совете. Но есть очень хороший пример Германии и Франции, где на государственных предприятиях, особенно таких как железная дорога, люди, опытные бизнесмены, работают бесплатно. Они не получают заработную плату. Для них это престиж, что они построил свой бизнес какой-то логистический, а сейчас он в наблюдательном совете государственной большой компании. Вот и все.

Паша, а если касается это дело тебя. Представим, что ты министр экономики. Какая для тебя была бы зарплата приемлемая?

Я считаю, что пять зарплат средних, 60 тысяч гривен – это отличная зарплата. Вот отличная зарплата. Может быть, у кого-то есть очень какие-то завышенные потребности, но я считаю, что это отличная зарплата.

Плюс я отлично понимаю, что человек, который идет на политическую должность, его главная цель – это не зарплата и не деньги, а это признание людей. Для тебя должна быть слава, софиты, аплодисменты, и что ты что-то сделал такое, что люди офигели и говорят: блин, хотим его еще на второй срок. Чтобы тебя переизбрали. Вот ты совершаешь какие-то общественно значимые изменения, и люди тебе благодарны. И вот это вот общественное признание, это для политика самая главная награда. Все остальное, деньги…

Ну смотри, тогда получается, что ключевой фактор запуска этого процесса — это внутренний ограничитель человека, который у него есть. Вот как Ницше говорил, что неспособность вовремя остановиться это характеристика свиньи. И вот такие свиньи хрюкающие, которые неспособны: взял 200 тысяч, взял 300 тысяч, миллион взял – отлично, 5 миллионов…

Да, Юра. Но самое главное не скатиться в то, что вот эта вот пословица знаменитая, что народ заслуживает ту власть, которую он имеет. Что как бы есть такое представление у многих оппонентов наших, что в принципе во власти находятся такие же люди, как и в обществе, причем пропорционально. То есть, если в обществе есть хорошие, то, наверное, и во власти есть хорошие.

Но здесь в том то и суть негативного отбора, что в обществе отбираются люди, которые для этой системы, где можно спокойно, не краснея, 750 тысяч взять из бюджета и положить в карман и сидеть дальше на своей должности, быть киберполицейским, тем кто должен блюсти закон, и спокойно смотреть людям в глаза и не считать, что ты сделал что-то. Они же говорят: ну это же согласно действующего законодательства. Ну все правильно. Или там вот как недавно Друзенко брал у сбушников интервью, и они говорят, какой-нибудь молодой следователь СБУ катается на Range Rover за 100+ тысяч долларов, и он спокойно себя чувствует, он нормально считает это, он же должен как-то зарабатывать.

Поэтому, когда я слушал лекции по поведенческой экономике, там было очень интересное распределение которое подтверждалось и в европейских странах и в развивающихся странах, в Африке они делали замеры, что в любом обществе 45% людей которые всегда живут по закону. Вот какие бы правила не были, даже если они неудобные, но человек все равно старается эти правила соблюдать. 10% людей это те, кто всегда будет нарушать закон. Вот какие бы ты льготные не сделал правила, какие бы низкие налоги не были, он все равно или не будет платить налоги, или будет заниматься преступной деятельностью.

То есть, 10%, но они в принципе такие разные агрессивные, бандитствующие. Они нужны для эволюции. Потому что бывают такие моменты в жизни общества, когда нужны люди, которые возьмут автомат и пойдут биться. И остальные 45% это люди, которые подстраиваются под текущую обстановку. Они смотрят, что в этом обществе вознаграждается. Вознаграждается быть честным – они будут честными, будут также как и первые 45%. Если они смотрят что преступления не наказываются и вознаграждается вот такая хитрозадость и можно вот так просто из бюджета деньги общественные фигачить и пенсионеры будут в злыднях, они тоже себя так будут вести.

Поэтому госаппарат должен отбираться каким-то образом. На мой взгляд, это должны быть выборы. Судьи, прокуроры, шерифы, они должны отбираться на местном уровне. Эта национальная полиция, которая у нас есть, патрульная полиция, она должна вся стать муниципальной. Выбирается местный шериф, у него есть муниципальная полиция, за которую он отвечает, и он действует на своем месте. Также отбирается местные судьи и местные прокуроры.

И раз в год их меняют. Если за год человек показал, что блин все классно, он работает – он дальше продолжает. Как в американских кино показывают: прокурор где-то зашкварился и говорит: блин, наверное, в этом году меня уже не выберут, юристом пойду работать. Вот точно также.

Нет никаких секретов, просто чисто математический вывод, что чем больше людей из всех веток власти выбирается, чтобы они между собой не могли договориться, и чем чаще они выбираются, тем больше вероятность что они будут ориентироваться на своих избирателей, чем друг на друга и на вышестоящее начальство. Поэтому, конечно, они должны избираться.

Такой вопрос. Ты не видишь угрозы в том, что такая власть просто будет очень неустойчивой? Потому что такой власти очень сложно какие-то долгосрочные планы выстраивать. Кстати, по этой причине, сегодня мы видим, как Восток начинает обыгрывать Запад.

Китай, Индия демократией считается (хотя очень специфическая, будем называть вещи своими именами), куча стран Юго-Восточной Азии. Там, где даже есть демократические режимы, но там очень сильны авторитарные тенденции. Или та же самая Турция наша соседняя, где тоже сейчас авторитаризм такой эрдогановский усиливается. Хотя, опять-таки, тоже есть чем похвастаться толком.

Смотри, Юра, есть вещи, которые должны быть жестко централизованы, а есть вещи которые должны быть обязательно в сегодняшнем мире децентрализованы. Защита границ, СБУ, контрразведка, конечно, должно быть очень централизовано. Министерство финансов, которое устанавливает единые правила для всей территории. Я не знаю, нужно ли министерство экономического развития, но в каком-то виде, наверное, оно нужно, потому что обязательно должен кто-то думать о развитии.

Экономического планирования.

То есть, вот то. что делает Амелин, Институт Будущего, такие люди, экономическая элита, они обязательно должны занять какой-то официальный статус в этой стране. Не должно быть что у нас инвесторы ездят в Арабские Эмираты, в Эстонию, строят там предприятия. Ну понятно, что эти люди должны формировать экономические условия здесь. Они должны сказать, что им нужно, они должны получить все полномочия. Не должен там какой-то премьер-министр или человек, который совершенно не понимает, как же делается бизнес и как инвестируются деньги, он не может управлять этим. Это должно быть две функции.

Мы в прошлый раз с тобой об этом говорили: одна отвечает за развитие, другая за функционирование. Вот у нас за функционирование все нормально у нас, перераспределителей полно – тех, кто генерит, не хватает. Поэтому понятно, что в Кабинете Министров должна быть такая штука. Вот эти все вещи, конечно, внешнеэкономические отношения – это да, централизованно. Но такие вещи, как уличные бандиты, уличная преступность, восстановление правосудия, прокуратура – это же все местные.

У нас сейчас огромное количество судебных рассмотрений, они касаются налоговой службы. У нас вот заходишь в какой-то там суд, и смотришь там суды, а они все почти с налоговой. Мы не можем, пока у нас такая существует налоговая система, огромное количество энергии предпринимателей тратится на то, чтобы спорить с налоговой, отстаивать свои интересы. На многих крупных предприятиях существует охрана, юридическая фирма, какая-то финансовая защита, киберзащита – и все они работают на то, чтобы защититься от государства.

Вот если государство перестанет быть бандитом по отношению к бизнесу, высвободится огромное количество ресурсов. Если мы проведем ту налоговую реформу, о которой уже столько лет говорим, то высвободится огромное количество бухгалтеров. Они абсолютно не нужны, они планируются только для того, как бы там пропетлять между капельками от государства, не нарваться на какую-то проверку. Поэтому, как только начнутся такие нормальные экономические реформы, многие функции у государства, которые есть, сейчас они не нужны.

Вот допустим, Верховный суд. Зачем нужен Верховный Суд, если есть на местах судьи, которых мы выбрали. Один судья решает дело, апелляция — это коллегия трех выборных судей. Все. Больше ничего нет. Дальше иди в Европейский суд, еще куда-то. Он не нужен.

Конституционный суд это… Вот есть там Друзенко, надо собрал там какой-то Конституционный конвент – люди, которые мыслят и которые со всех областей, громад, есть представители, которые об этой конституции постоянно думают, улучшают. Это какой-то орган должен быть, но это не должен быть суд. Зачем он нужен суд. А любой судья может посмотреть какой-то закон соответствует конституции, не соответствует. Я не знаю, может быть, в современном мире, таком динамичном, он должен действовать постоянно. Я думаю, это небольшие затраты для государства.

Для этого парламент есть. Парламент вносит правки и все. Поправка к конституции, как в Штатах. Конституция сама маленькая, поправочку – раз, внесли.

Может быть. Смотри, по полномочиям парламента это тоже интересная очень вещь. потому что если мы оставим все, как есть, то этот законодательный спам будет продолжаться. Каждый депутат считает своим долгом чуть ли не каждую неделю или раз в месяц вносить там какой-то законопроект, который противоречит еще чему-то, а кто-то дожжен внести альтернативный.

И эта фигня продолжается, потому что по идее, есть экспертные сообщества, экспертные группы, какие-то там рабочие столы, рабочие группы, которые могут решат какие-то проблемы, которые существуют в обществе. Это должны делать эксперты. Потом они каким-то образом должны вносить эти законопроекты в парламент, и парламент его должен просто утверждать. Но то, чтобы они вот так вот генерили постоянно, как вот Гетьманцев генерит просто настоящий спам налоговый, такого не должно быть. Это, конечно, надо все продумать. Это тема отдельного разговора.

Но вот сам госаппарат, отбор в госаппарат, он должен осуществляться на совершенно других принципах, и существование внутри госаппарата должно быть вот так вот ограничено, чтобы не было у чиновника такого беспрепятственного доступа в наш карман, чтобы он просто из бюджета брал вот так вот и сколько хочет засыпал себе в карман. Чтобы вот это сделать, то их надо, конечно же, ограничить.

А для того, чтобы экономика пошла очень быстро расти, даже не только экономика – все чтобы в этой стране развивалось, образование, здравоохранение – не должны чиновники, ограниченное число людей принимать какое-то решение. Госаппарат, это должно быть установлено, и они должны все понимать, что инновации находятся в частном секторе, инновации находятся внизу. Даже может не так в частном секторе, а как в низовых горизонтальных структурах, на местах, в громадах. Если все учителя инноваторы, они работают в какой-то школе, вот для них надо создавать условия. Все там какие-то врачи, у которых есть какие-то идеи, открытия, они тоже работают на своих местах. Снабжение школ и больниц, это тоже должно осуществляться на местах.

Не должно там министерство здравоохранения централизованно что-то делать, максимум там координация на уровне области. Если какой-то больнице не хватает финансирования, какая-то бедная громада, чтобы на уровне области это можно было сбалансировать.

Сегодня вот был Вадим Аристов, он высказал очень хорошую идею. Условно говоря, вот есть МОЗ, он понимает, что может не хватать где-то концентраторов кислородных.

Значит, делается соответствующий запас, допустим, 5 тысяч концентраторов, и какая-то область не справляется, и они их туда хоп, быстренько отправили, закрыли потребности, потребности бах, проблема решена. В области ситуация рассосалась, в другой области возникла, они эти концентраторы забирают и туда передают.

То есть, такие резервы гибкие, которые государство, стратегически видя всю картину, может перекидывать, концентрировать. И это точно также в других секторах такой принцип может работать.

Может быть. Но все-таки Украина довольно-таки большое государство. И мне кажется, даже на уровне области, если взять там у нас у всех на устах это Днепр, который самый передовой, я считаю, по децентрализации, по развитию громад. Мне кажется, и я там был, я помню, когда ездил, нас водили тогда блогеров, команда Резниченко, Порошенко, нам показывали достижения.

Но там действительно, нас возили по больницам, где вот там в реанимации детки новорожденные лежат. Блин, ну все на нормальном уровне сделано. Они рассказывают, как они этого достигают. Они бэушное покупают это оборудование, где-то там в Европе просто больницы переоснащаются, им просто отдают это. Ну люди смогли сами каким-то образом у себя построить эти и больницы, и школы, и все что угодно.

Так это не отрицает того, что я говорю. Смотри, есть область, есть какая-то норма. Вот они понимают, что должно быть в городе 500 концентраторов. Вот оно и работает. А то, что сверх там возникает, форс-мажор какой-то, вот это и закрывает государство.

Вот такая гибкая система. У государства есть необходимый ресурс, который позволяет быстро сконцентрироваться, а у этих есть необходимая база, которая позволяет оперативно решать базовые проблемы.

Просто сейчас очень сложно будет решить вот эти последствия такой глобальной коррупции. Потому что в принципе сейчас МОЗ как любое министерство, большинство кто там сидит, они настроены на личное обогащение.

Все-таки они привыкли к эти бесконечным европейским грантам. И возле каждого министерства куча вот этих фирмочек, офисов реформ, разных там улучшенных регуляций, которые пытаются через министерство это сделать. Это огромное количество людей, которые настроены именно на это, на получение денег.

Причем заметь, они делают это, получая там гранты какие-то, но ведь Украина реально закупает в год, по-моему, 10 миллиардов гривен тратится в год на закупки иностранных каких-то лекарств. И на самом деле, при Супрун очень лоббировали покупку тех или иных лекарств, и сейчас это остается.

И по факту получается, что эти гранты и все остальное это не безвозмездно абсолютно, потому что за этим стоят либо интересы фармы либо интересы машиностроения какого-то.

Они иногда даже сами не понимают, вот эти грантополучатели, которые пишут какие-то законопроекты, что вот им оттуда сказали: «Вот надо вот такую структуру создать». И они начинают создавать, писать, не понимая совсем, что здесь в Украине какая-то совсем другая социальная ткань, и что оно не приживется, не будет работать.

Главное, что у нас есть свой интерес на самом деле. Мы должны понимать, какой у нас интерес, как его защищать, и что следует за привязкой, допустим, покупкой военной техники для нашей армии.

И да, нужно покупать военную технику, но нужно понимать, что мы можем, допустим, закрыть самостоятельно и это создает рабочие места, добавочную стоимость, развивает экономику и т.д.

Они, знаешь, как Эллочка людоедка. Приехал Остап Бендер и говорит: сейчас чай так не пьют, надо ситечко. И она: хо-хо. У нас получается, вот поехали в Великобританию, катера какие-то надо делать, и Арахамия кричит: приоритет номер один – флот. Тут нам показывают короба, где любая стальная коробочка, которая перемещается по сущее или по морю, просто уничтожается человеком, который там может за 100 километров где-то сидеть. Но наш приоритет – флот. Ну настроим сейчас стальных этих коробок, которые плавать будут.

Получается, нет никакого такого нормального видения, а просто есть рефлексия, когда кто-то откуда-то приезжает, кто-то что-то говорит. А тем более, если подкреплено какими-то грантами и финансами, то люди с удовольствием в это втягиваются и работают. И что?

У нас вот получается, нам же самый яркий пример — это наши Коболев и Витренко. В 2015 году какие были реляции – в 2 раза увеличим добычу, чего там только не сделаем. Проходит какое-то время, было 18 миллиардов, сейчас 14,4 миллиарда уже добыча стала, хотя потери увеличились в 5 раз. Если разобраться в этой схеме что там работает в Укргазвидобування, там вообще непонятно куда это все уходит, газ, все эти концентраты, чего там бензины эти делают. Там, я не знаю, можно ли вообще в этом разобраться, ну наверное же можно, конечно, но никто не хочет в этом разбираться.

И главное, что эти ребята считают, что они же какие-то уважаемые люди. И они, и Нефедов, Фурса продолжают нам втирать вот эти европейские это самое. И я вот Нефедову пишу: так вот где результат, Макс? Результат на табло? Жопа?

Или Найем в Укроборонпроме. У нас продажи упали, все попадало – где результат? Ну сейчас оно будет.

Сейчас оно будет. Сначала мы внедряем корпоративное управление, увеличиваем зарплаты, потом мы проводим аудит, мы побороли всю коррупцию. Раньше была огромная коррупция, сейчас нету. Но сейчас мы все пересчитаем, что у нас тут есть. И вот так год за годом, год за годом.

А потом Пинчук на Укрзалізницю толкает свои колесные пары по завышенным ценам, а за наш счет демпингует на рынках.

И вот возвращаясь изначально к нашей беседе, что все это может решить госаппарат. Больше никто. Мы не можем повлиять на того же самого Найема, Витренко, на Коболева, но это может сделать госаппарат, прекратить это каким-то образом. Поэтому все что нам остается… Сидели тоже, думали, что ждем, надо как-то координироваться. Значит, все эти реформаторские группы должны делать типа такое политическое «ополчение». То есть, политическая тероборона: каждый на своем месте что-то делает, но настало время Ч, мы все встали и заняли свои места в Верховной Раде и в правительстве. Другого пути нет.

Чтобы осуществить все эти изменения, которые мы хотим… Ну мы же летаем по всему миру, мы просто видим, что в странах происходит. Та же самая Доминикана до 1970-го года это вообще был только сахарный тростник, ром, сигары, джунгли и ничего. Потом решили, надо что-то строить. Построили. Сначала испанцы построили один большой отель, потом построили аэропорт. И вот за это время, в 1980-х начали активно строить. 35 аэропортов на этом острове Доминиканском, 9 из них международных, куча отелей, куча инвесторов.

Знаешь, там есть еще один интересный опыт. У Джеральда Даймонда в «Коллапсе» если ты читал, то там был диктатор в 1960-е годы, и он когда понял, что разрушение леса приведет к большим проблемам, потому что соседнее Гаити уничтожило все леса, там 5% только осталось, и там просто катастрофа гуманитарная постоянно.

То этот ввел жесткие нормы вплоть до того, что летали вертолеты и тупо расстреливали лесорубов, которые там по горам шастали. И это, кстати, тоже пример, что решает воля госаппарата.

Ведь самое интересное, что вот те люди, которые после Майдана пришли к власти, в основном финансисты, инвестбанкиры, у них даже цели не было. Мы ж всегда, когда на этих круглых столах спорили, Иван Миклош там был, он идеолог. Он там какие-то графики рисовал и говорит: экономический рост 2,5-3% это очень хорошо для Украины, это то, что надо, и через 20 лет вы будете… Мы так смотрим, 2,5%, весь мир растет быстрее. Если ты растешь 2,5%, ты отстаешь.

Скажи словакам, что они так должны расти. И самое главное, когда ты был премьером Словакии, ты делал точно так же? Вы делали абсолютно противоположные вещи.

Они старались защитить свой рынок и сделать так, чтобы инвесторы шли. И они пошли. Мы знаем, как словаки построили эти автозаводы и создали кучу рабочих мест.

Смотри, а Украина. Инфраструктура есть? Есть. Ну да, устарела, но это не важно, она восстанавливается очень быстро. Главное, что она уже есть. Дороги есть. Порты есть. Индустриальный потенциал есть. Полезных ископаемых полным-полно – и газ, и нефть – все есть. Ты только скажи, что здесь уже можно делать деньги.

Мне кажется, эти инвестиции триллионные, они как грозы над Украиной нависают и просто ждут, когда посадочную полосу сделают, чтобы эти деньги сюда вошли. Мне кажется, триллион долларов ВВП — это вполне реальный результат для Украины.

Ну да, 10–15 лет и реально можно выскочить на такие показатели.

Поэтому надо просто нам всем координироваться, и в следующую каденции не дать возможность этим ребятам просто оставаться у власти. Просто надо чтобы они ушли.

Так и сделаем. Спасибо за разговор.

Спасибо, Юра.

Пока.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем к просмотру беседу Юрия Романенко с Тарасом Загородним, где рассматривается феномен становления и функционала такой группы украинской элиты как "соросята".

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram