Андрей Ермолаев: 30-летняя война за наследие СССР

Третья беседа Юрия Романенко с Андреем Ермолаевым о переформатировании постсоветского пространства и угрозе силовых конфликтов на территории бывшего СССР.

Первая беседа: Андрей Ермолаев: Рождение, развитие и крах модели устройства постсоветской экономики

Вторая беседа: Газовое проклятие Украины: роль газа в формировании и разрушении Второй Украинской республики

Друзья, всем привет, мы продолжаем беседы с Андреем Ермолаевым. Прошлые две беседы очень хорошо зашли. Напомню, что в них мы затрагивали историю 30-летия Второй украинской республики, рассмотрели газовый вопрос и какую огромную роль он сыграл в оформлении современной модели государства в Украине.

И когда мы сидели перед эфиром, Андрей предложил тему, связанную с борьбой за советское наследство, «тридцатилетняя война». Владимир Стус любит употреблять этот термин «Тридцатилетняя война», правда чуть-чуть в другом контексте.

Хорошо, я думаю, что это очень интересно. Всем очевидно, что мы вошли в некий фазовый переход, как любят говорить, и этот фазовый переход радикально меняет образ жизни, экономическую базу, меняет социум. В чем ты видишь качество этого перехода, в чем его движущие силы, и куда идем?

Кстати, фазовый переход он не очевиден – он ощутим. Так как это те материи, которые сейчас сложно увидеть, потому что искры только…. Юрий, вы может обратили внимание, что в последнее время (это время можно исчислять календарно год, а может и больше) довольно много появилось материалов, размышлений, и документалистики, связанной вообще с 1990-ми. И учитывая недавнее день рождение Михаила Горбачева, кроме того, было тоже много материалов. И вспоминали его, вспоминали итоги перестройки, возник опять 1991 год в России.

Сейчас вот очень интересный бум материалов по событиям 1996 года, это 25-летие выбора Ельцина, которое тот же Михаил Зыгарь считает вообще поворотным событием. Грубо говоря, мы сейчас наблюдаем большое внимание к началу. Мы вновь начинаем разбираться в началах, только те начала уже не времен Богдана Хмельницкого и трипольцев, а начала собственно современной государственности. И у такого внимания есть причины, ясно, что они не символические.

Цифра тридцать красивая, конечно, но поверьте мне, эстетика цифр редко побуждает думать, она чаще побуждает петь песни. А вот почему все-таки такое сейчас внимание к этой праистории, что мы хотим понять? И не только мы, но и многие наши соседи, и наши соседи-противники, и наши соседи-союзники. Мне кажется, что тут есть целый ряд взаимоувязанных между собой причин. Есть причины экономические, цикличные.

Я в одной из работ (родилось это в лекциях, а затем отразилось в нескольких статьях) начал активно использовать термин «Вторая трансформация». И связываю это с теми глубокими системными преобразованиями общества, общественных связей, уклада, вот о которых вы любите говорить, которые связывают происходящее в последние десятилетия в постсоветских государствах и постсоветских обществах с процессами 1980-х.

Кризис СССР и формирование за тем на его обломках СНГ – это первая трансформация. Заметьте, это не только политические изменения: институт собственности, это система самоорганизации, демографическая карта, бум этнического сознания. Вот это все было частью этого трансформационного процесса. На его выходе мы получили новую геокультурную и политическую карту жизни. которую мы посчитали новой реальностью чуть ли не навсегда. Частью этой реальностью и была наша Украина.

Насколько этот процесс оказался завершенным и окончательным, вначале не очень задумывались. Все были достаточно самоуверенны, даже романтизированы. Вот Евгений Кириллович Марчук сейчас выкладывает част своих мемуаров уникальных, конечно, воспоминаний о событиях начала 1990-х.

Кстати, мы с ним готовим беседу.

Чудесно. Я думаю, это будет точно очень интересно. Он делает хорошее дело. Но и он тоже в этом смысле не случаен, он тоже пытается переосмыслить, судя по тем фрагментам, которые он публикует, переосмыслить вот этот переход, как человек современник тех событий, один из самых активных его участников. Он был у истоков того, что тогдашним языком в Украине называлось «розбудова держави», строительство государства.

Кстати говоря, сам термин тоже не случаен. Строительство означает что была некая площадка, под которую надо преобразовать и что-то создать новое, государство и общество, как здание на каких-то обломках. Вместе с тем, как показали эти тридцать лет (мы пока говорим сейчас в общих чертах, еще не о войне), поспешное определение и оценки того, что эта новая наступившая реальность надолго, это скорее отражение нашего романтизма, скорее языком нынешних споров, стоит тогдашняя правда.

Действительность оказалась намного противоречивее и конфликтнее, потому что, во-первых, феномен самого постсоветского общества (мы о нем говорили) оказался устойчивее. И постсоветское общество жило дольше, чем жила та советская система, которая не выдержала напряжения.

Наверное, еще и живет во многом.

Я вам скажу больше, это немножко в сторону. Тема, которую может быть (не знаю, насколько это интересно для телевидения), но тема, которая несомненно требует серьезного переосмысления. Это все-таки вся подноготная трансформации, связанная со сценарием именно распада – был ли он, этот распад, предопределенный. И я с большим интересом отношусь к размышлениям Стивена Коэна, известного американского советолога (но сейчас это уже, наверное, просто историк, советологи — это профессия времен Холодной войны), который много своих статей, исследований посвятил альтернативным историям, считая, что наша недооценка нереализованных возможностей очень обедняет анализ, обедняет наше понимание происходившего.

Так вот, действительность, если говорить о первой трансформации, у нее, несомненно, были внутренние причины. Написано и сказано много, я не хочу быть банальным. Здесь и неэффективность экономической системы, и перекосы, что очень важно – очень глубокие социальные изменения. Об этом великолепно написали, кстати, не только экономисты, но и журналисты, например, анализирующие феномен криминального капитализма 1990-х.

Я всем рекомендую обратить внимание на шикарный проект питерских журналистов, называется он «Крыша». Они построили его на воспоминаниях бандитских 90-х, с включением туда живого языка буквально носителей этих историй: и рекетиры, и мелкие бандиты и прочие. Но при этом очень интересные обобщения. Они интересны тем, что они живы, эти обобщения построены на их личном опыте общения с людьми-носителями тогдашней истории 90-х.

И среди этих обобщений, например, я обратил внимание на то, как они тонко и глубоко подметили трансформацию социальной структуры, социальных отношений в бывшей советской системе еще с конца 1960-х годов в плане социальных статусов, приоритетов, что выходило на первое место, что вышло на второе место, как постепенно теряли свои позиции поколение, рожденное революциями и войнами, их социальный статус, уважение к ним, как начала рождаться специфическое советское потребительское общество, как вдруг вместо престижа инженера и врача занял завгар, черный вход, фарцовщик и т.д. Очень интересное наблюдение. Но это говорит, о чем – что и самое общество встречало вот эти потрясения экономические в другом состоянии и качестве, в других ожиданиях.

Я тебя тут добавлю, что я тогда бы советовал еще одну книгу почитать Авторханова «Технология власти», о том, как развивалась партноменклатурная элита при разных генсеках, и «Время Березовского» Петра Авена, который, я думаю, вообще зайдет великолепно. Там как раз взгляд с точки зрения того, как элита в постсоветской России смотрела на процессы. Блестящая просто книга.

Грубо говоря, у первой трансформации были внутренние экономические причины, описанные достаточно глубоко, и нефтедоллары, и продовольственный кризис, все дела. Но была еще и социальная подоплека, т. е. в позднем советском обществе разворачивались процессы, связанные с новой социальной иерархией, новыми социальными ценностями, формировалась мотивация для другого поведения. Не только теневики, не только номенклатура, но и общество в каком-то смысле было уже готово (активная конечно часть, работающая, ищущая себя) к каким-то качественным преобразованиям.

То, что поворот произошел не в сторону управляемого развития, ну как бы например вот сейчас многие даже восторгаются этим, кто-то относится осторожно с уважением к опыту Китая, который изменяется, не разваливаясь. Советский Союз пошел другим путем: образовалась новая реальность политическая, культурная и экономическая. При этом социальная реальность долгое время, еще добрых там два десятилетия, была устойчива. Я говорю о той системе отношений (а мы о бизнесе говорили в прошлый раз) которая сохраняла внутреннюю связность, и слова мы использовали иногда вроде бы как само собой, но они отражали глубокий смысл: постсоветское пространство в единственном числе, постсоветское общество в единственном числе.

И только с момента, когда начала нас та какая-то внутренняя ощутимая и видимая конфликтность, даже конфликтогенность, межгосударственная, дипломатическая, сфера безопасности, межличностный. Если этнические конфликты времен советских носили одну природу и характер, то мы все больше сталкивались с конфликтами, в которых были уже завязаны разные структуры общества и само государство, Межгосударственные конфликты возникли открытые, не только внутренние. Гибридное влияние, о чем мы уже открыто говорим и анализируем на примере войны на Донбассе. Но самое важное, что начали активно изменяться и внутренние связи.

С чем это можно связать. Во-первых, все это шло на фоне поколенческой смены и смены тех активных социальных сил (и в поколенческом измерении тоже), которые происходили в постсоветском обществе, которые постепенно превращались в постсоветские общества, каждое со своими проблемами. Более того, давайте не забывать, что на старте это новая карта показалась бы понятной матрицей: молодые национальные государства, и они требуют модернизации, создания национальных экономик.

Был такой символ веры, который не подвергался сомнению, может быть, только разные эпитеты были. Но по мере разворачивания внутренних изменений оказалось, что нет матрицы общей для зрителя. Более того, многие уклады, способности, знания, социальные отношения, в условиях вот этих изменений первых двадцати лет независимости привнесли в общество новые конфликты. Потому что для того, чтобы систему удерживать, как правило молодые элиты, опираясь уже на капиталистические уклады, на новые системы отношений, связанные с открытостью обществ (это были открытые общества в отличии от советского), ориентируясь уже на новые инструменты удержания власти, силовые теперь уже плюс политические и плюс медийные, начали опираться на те уклады, которые для них казались наиболее надежными.

А в сухом остатке это привело к тому, что начал быстро везде возрождаться традиционализм, консерватизм и корпоративизм. На этих вот трех слонах каждая из систем начала выстраивать свою внутреннюю систему отношений своего обособленного общества. И это привело к тому что фактически во всех постсоветских обществах, особенно это хорошо проявляется на трагичном примере Украины, государства Кавказа, Молдова, да вот сейчас мы в Беларуси наблюдаем примерно то же, что при смене поколений и при попытке управлять процессом дальше консервативными силовыми медийными инструментами оказалось, что в самом этом локализованном постсоветском отдельном обществе, оторвавшемся от первичного постсоветского пространства, тоже продолжаются процессы локализации внутренней конфликтности.

Я бы выделили сейчас три таких тренда, которые можно отслеживать на примере того, что мы наблюдаем в украинском обществе. Заметьте, пока еще не о политике, не о войне не говорим. Во-первых, возник первый такой феномен таких суррогатных систем общественных, который сочетает в себе и память и восприятие реальности сквозь призму советского времени. Тут, конечно, поколенческий фактор, и региональный фактор.

Но такого рода самоотождествления, самоопределения, оно буквально не связано не с новым государством, не с каким-то буквально прошлым. Вот особенно явно это выразилось в Украине, когда процессы, связанные с оккупацией и «легализацией» оккупации Крыма, и конфликтом на Донбассе и жизнью, восприятием этого конфликта в соседних восточных регионах показал, что у нас есть эта категория людей. Я их еще называю в Украине «советским украинцами», которые являются носителями не какой-то отдельной украинской культуры новой, не отдельной русской культуры, русского мира, который возник как идеология, а некой вот советской, постсоветской культуры, которая оказалась неконфликтной и толерантной не к России, не к Украине, но при этом не выбирает отдельно ни Украину, ни Россию.

Она легко мобилизуется на войну за территорию. Многие выходцы с восточных регионов Украины были активными участниками военных действий на стороне Вооруженных сил Украины, участвовали в добровольческом движении. У нас возник феномен русского языка на войне, даже писали много об этом. Но я повторюсь, что это специфический социальный феномен, который, мне кажется, показывает новую неоднородность украинского общества. Вот эти советские украинцы, гибридная такая часть нашего общества, которая напоминает мне… это не пластилин, с которого можно слепить новых украинцев, это некая одна из ножек нашей новой постсоветской украинской сплоченности, но которая сохраняет некую самость. Вот эту самость никто не раскрыл еще.

Я могу много дать характеристики носителям вот такого феномена, но я думаю, что это легко узнаваемо. Самое интересное, что подобного рода социальный феномен мы можем наблюдать и в других государствах постсоветского пространства. Я бы предположил, что связано это тесно с тем, что сообщества и регионы, в которых это наиболее выражено, это как правило регионы советского экономического и культурного успеха. Вот на примере Донбасса, который является продуктом ХХ века как регион, и как индустриальный уклад, как состав населения, которое формировалось на протяжении столетий, там было несколько миграционных волн, довоенных, послевоенных. Та же история у нас на севере Казахстана, в Приднестровье, в Молдове, промышленные кластеры в Беларуси..

Ташкент в Узбекистане, где было развито авиастроение.

Это, кстати, тема отдельного исследования, зонирование такое. То же можно сказать и о наличии нового народа. Здесь я акцентирую не на слове, а на –род, то есть той части обществ, которые приняли, и учитывая еще и смену поколений, уже считают своей тот проект, который родился в 1991 году. Это носители новой политической идентичности, нового суверенитета.

Не нужно путать это с радикальными политическими течениями, которые часто дискредитируют тему патриотизма спекулируют на нем. Это часть населения. Мы видим, например, по настроениям в Украине, что у нас уже весомая часть страны с уважением относится и к политике Порошенко, и к политике Ющенко, и сейчас к изменениям политики Зеленского. Интересная штука – они, эти люди могут признавать ошибки и преступления любого из политиков, даже проклинать его, но у них сохраняется ценностная установка и ориентиры. Грубо говоря, если президент завоевал популярность за счет патриотизма и даже такого радикального национального пафоса, затем оказалось, что он воровал или он был двуличен, этого человека эти люди готовы осудить и признать, что он должен понести наказание, но они уже не отказываются от ценностного выбора. Вот это важный момент.

Поэтому, кстати, часть общества сейчас, когда Зеленский изменился в последние полгода, начали на него переориентироваться. От него ушла одна часть, наверное, скорее всего это часть гибридно советско-украинская, но часть пришла. И нужно также учитывать, что в этом процессе все более четко начинает определяться к своему будущему локальные группы. Они могут быть этнические, религиозные, или связанные со спецификой своей истории и социальности.

Например, жители Севастополя отличны все-таки по своему умонастроению от всего Крыма, несмотря на события 2014 года. Если мы говорим, например, о новом русском национализме вне России, он возможен во многих государствах, там, где в эпоху индустриализации шло быстрое расселение и формирование вот таких городов и территорий, военный каких-то зон, в которых сохранение связности русского, советского и населения, оно работает до сих пор. Происходит даже укрепление этой идентичности.

Такой фронтирный характер.

Это относится и к другим группам. Посмотрите, как у нас сейчас вдруг проявилась проблема венгров. То, что Советская Украина была много национальной, по-моему не знал только тот, кто ходил в детский сад, да и то там уже об этом говорили. И более того, наша демография, статистика, была известна чуть ли не с первых классов школы. Об этом говорили на уроках географии, истории, даже до независимости.

Но то, что этнические группы вдруг будут более активны, более активно будут отстаивать уже свой негражданский интерес, права, свободы, а свой личностный, связанный с этнокультурным кодовым по своему происхождению – вот это и правда новое.

Татары, кстати, пример из этой же оперы.

Ведь посмотрите, то же Закарпатье, где проблема венгров является наиболее проявившейся остро в Украине, еще в 1991 году участвовало, был организован и проведен референдум по автономии Закарпатья, о чем местная элита периодически вспоминает. Но все-таки не нужно путать те процессы, которые были в начале 1990-х, когда шла нешуточная борьба за участие местечковых элит в будущем федеральном проекте – Новоогарёвском проекте.

И тогда использовались все аргументы, экономические, этнические, лишь бы получить особый статус. Потому что многие считали, что после вот этого монолитного КПСС-ного Союза с 15-ю номенклатурными элитами, можно стать частью почти из 90 участников нового образования. Поэтому использовались все аргументы, как бы в это включиться.

И то, что после ГКЧП многие элиты оказались не у дел, ну очень простой пример – Республика Крым в рамках Новоогарёвского процесса могла быть субъектом Союза. А после ГКЧП и подписания Беловежский соглашений Крым оказался всего лишь автономией Украины. Для нее это большое историческое поражение, крымские политики не очень любят это все складывать, но амбиции были очень большие, и они очень радовались автономии, потому что у них открывался портал – они превращались в субъект. Лето 1991 года, вот-вот в полушаге до этой своей подписи нового статуса – прощай, Украина – да здравствует большая федерация. Так что это тоже нужно учитывать. Но поверьте мне, также, кто втихую, а кто всерьез рассчитывал и даже на административно областном уровне.

А вот что касается нынешнего, такие локальности начали включаться, начали переопределяться к новым политическим и культурным проектам, вне зависимости от места проживания. Это говорит о том, что у нас внутренняя социальная ткань, он стала… это опять какая-то грядка для перепроектирования. Люди посчитали возможным переопределяться. Вот один из аналитиков заметил, что частью перехода всего мира к многополярности, кроме того, что это будет происходить в условиях перенапряжения между полюсами, какими-то новыми столкновениями, новыми видами войн и конфликтов, но частью этого процесса перехода будет и стратегическое переопределение многих малых государств. У них появляется шанс.

Так вот тоже самое происходит в постсоветских обществах, когда происходит эта трансформация перспективы, когда стало понятно, что постсоветское пространство рухнуло, и мы должны определяться на новую длинную дистанцию. То есть, Вторая трансформация – это новое переопределение.

Частью является очень быстрое становление на наших глазах крымскотатарского народа в Украине, который пока является крупным партнером национального правительства по борьбе за Крым, за его возвращение, но он решает и свои проблемы. Для крымскотатарского народа столкновение Украины и России – это уникальный шанс бороться буквально не за культурную автономию, даже не за территорию, а за свою будущую государственность. Именно это вкладывалось крымскими татарами, которые проводя Всемирный форум крымских татар в Стамбуле (если не ошибаюсь в 2016 году, или в 2017 году) активно отстаивали (и это было тогда признано властью Украины) возможность переназвания на Крыма на Крымско-татарскую автономную республику в будущей конституции, в будущих изменениях. И именно поэтому сейчас лидеры крымскотатарского Меджлиса очень активно настаивают на том, что Меджлис должен быть субъектом переговоров о деоккупации всех уровней наряду с таким субъектом как национальное правительство, наряду с таким субъектом как международная организация.

И вот эти процессы говорят о том, что в этой молекуляризации, по сути, начинает трещать по швам тот проект Украины, который нам известен в 1991 году. Не только потому, что война, и не только потому, что потери территорий – это вообще характерно для всей социальной системы, де начали двигаться (кто-то активно, шумно, кто-то тихо) разные социальные группы вот по этим культурным, этническим новым укладам в плане возможности пересамоопределения. И я считаю, что этот процесс на самом деле всеохватный, и он характерен для всех постсоветских обществ. Просто в зависимости от политических режимов, от внешней ситуации, даже в каком-то смысле культур поведения, где-то происходит это громогласно, буквально постоянно на площадях (это вообще характерно для республик Кавказа), а где-то это происходит втихую, на межклановом уровне, на уровне феодального передела влияния на территории.

И есть ли у этого процесса политэкономическая почва? Несомненно. Прежде всего потому что частью конца постсоветского общества и рождения множества постсоветских обществ является практически полное сворачивание старых глубоких производственных, технологических, научных связей. Грубо говоря, мы уже и правда живем в каких-то своих локализованных системах, которые включены в мировой рынок уже другими путями: в качестве подрядчика, в перераспределенном плане.

Кстати, Украине вообще тут нечего хвастаться, потому что мы, к сожалению, выйдя из постсоветской системы разделения труда (что произошло, наверное, уже лет десять назад, ну а потом просто начало цементироваться), мы потерли не только рынки – мы потеряли технологические цепочки, мы потеряли участие в сложной деятельности, потом это завершилось торговыми войнами и нас из рынка выбросили. Но в мировой рынок мы же преимущественно входим только в качестве поставщика, т.е. на меркантилистской основе. До сих пор ни одного крупного геопроекта, который бы стал частью нашей экономики, нет.

Давайте без гигантомании, очень простой пример – один из ключевых недавних проектов, который мог бы сыграть роль драйвера это т. н. «Черноморское кольцо», которое всерьез обсуждалось странами Черноморского экономического сообщества. Уже где-где, а тут Украина должна была быть точно лоббистом. Потому что формирование этой транспортной структуры и создание внутреннего разделения труда, как тогда утверждали экономисты и Румынии, и Турции. У нас очень много связей, связанных не только с торговлей и портами, но и в плане производстве наших рынков.

Это, кстати, еще не открытый проект. Он может быть не в полном аспекте, но в каких-то аспектах может быть реализован.

Может быть. Давайте тогда просто об этом напомним. Для кого-то это будет открытие. Но я просто веду к тому, что по состоянию на сейчас, мы выключились из одной системы кластеров, кластерных связей, но мы не вошли в мировой рынок в более сложную систему участия в разделении труда, остались на уровне чего-то поставщиков, чего-то торговцев.

Мы интегрированы отдельными частями.

И процесс внутреннего пересамоопределения «а как же быть дальше», грубо говоря, что кому продать и где что подключить (потому что современный мир не может существовать из набора хуторов – он уже существует как целостная микросхема, если ты из нее выпадаешь – до свидания) включает маховик вот этого социального поиска. Причем на мой взгляд это происходит сейчас повсеместно во всех постсоветских государствах с той или ной скоростью. Для кого-то это может обернуться буквально потерями государственности. Для кого-то это может обернуться просто потерями тех частей, которые оказались более эгоистичны или менее контролируемы.

Вот в случае с Украиной это, пожалуй, второе. Потеря сначала Крыма, а сейчас происходящая фактически потеря Донбасса, где большую роль играет агрессивная Россия, которая поддерживает и которая там вооружает, патронирует и т. д. Но у этого процесса есть и обратная сторона. Украинская политическая элита, украинские социальные силы не справились не только с сохранением единства, но и с мирным отвоеванием. Аргументов как нам жить вместе с этими частями Украины практически не оказалось.

Так потому что по ходу мы вышли на более глубокий уровень внутреннего конфликта. Потому что когда Порошенко тот же самый запустил «Армовир» и т. д., то возник вопрос по поводу того, как сохранить существующую связность материковой Украины.

А теперь посмотрите пожалуйста, вот этот развернувшийся кризис, характерной чертой является вот эта локализация и расхождение наших экономических структур, подавляющая часть национальных экономик оказалась временно локализована, что привело к еще большим внутренним кризисам, иногда и постоянным потрясениям. Некоторых вообще трясет каждый год, как на Кавказе. Но это все равно переход. А переход, на мой взгляд, к каким-то новым более устойчивым системам взаимозависимостей. И это уже будет связано с включением этих обществ, их активов и территорий в новые геопроекты.

При чем это будет происходить с исторической неизбежностью. Не включение или положение периферии – это тоже источник угроз, потому что резко изменятся интерес, внимание, актуализация данной территории, ресурсов, ее человеческого капитала. Это будет перераспределяться. И наоборот, вхождение в новый геопроект позволит этой стране оптимально перестроить свою организацию, возможно чего-то лишаясь, но достичь большей эффективности оставшегося (я имею в иду территорию и население), но и дать этому какой-то новый исторический смысл.

О каких геопроектах речь вы спросите. Есть у геопроектов экономическая подноготная, они на слуху, здесь и китайская инициатива «Шелковый пояс-путь», которая связывает не просто рынки – она связывает социальные системы в новую систему взаимоотношений, обеспечивает образованием, обеспечивает это инвестициями в социальную инфраструктуру, обеспечивая это новой системой толерантности и культурной экспансии (взаимной, кстати). Революционную роль может сыграть Арктический геопроект, за который нешуточную борьбу развернули в плане определяющей субъектности Штаты, Россия и Китай. И в этом вопросе они пока конкуренты, хотя, конечно, позиции Китая и России ближе.

Ну и несомненно большую будет роль играть геопроекты, которые являются геопроектами-спутниками. Вот таким могло быть «Черноморское кольцо», вот таким проектом в ближайшее время будет новое соединение Средиземного и Черного моря, о чем заявила Турция. Потому что изменения характера и управляемости большим потоком, это новая структура не только самой Турции, но и Средиземноморья и Черного моря. Это возрождение Северной Африки, чем занимался когда-то Каддафи, и возможно поэтому и был уничтожен, как вдохновитель и лидер новой возрожденной Африки. Но, несомненно, этим будет заниматься Франция и ее партнеры по Северной Африке. Это не только пресная вода, но это и новые коммуникации, новая политическая роль Северной Африки. Это все проекты-спутники, которые обеспечивают и конкурируют с большими геопроектами.

Но вот на пояс-путь в качестве альтернативы недавно заявлен проект пояса Атлантического, о котором как черт из табакерки вспомнил американский президент Байден. Правды ради, у этой истории есть история: частью борьбы за альтернативу Китаю сейчас является борьба за Тайвань, активы которого постепенно перемещаются в американскую экономику. А игра вокруг маршрутов и капиталов становится частью формирования нового видения, каким может быть инфраструктура большого Запада и Тихого океана вне китайского пояса-пути. Этот проект я называю своим языком БритАмерика, объединяющий ресурсы Британского содружества, объединяющий ресурсы Америки и ее сателлитов и тихоокеанских партнеров Британии и Америки, прежде всего Япония.

Еще ты забыл этот проект зона свободной торговли, которую Китай запустил в ноябре. И это тоже очень существенный удар по американским интересам в Тихом океане. Потому что фактически после того, как Трамп торпедировал ТТП, то Китай сейчас очень серьезно переиграл Штаты.

Но это пока не геопроект. Это пока союз заинтересованных лиц.

Это такой первый базис заложен.

Так вот, исходя из этого, естественно, как с появлением новых больших магнитов, изменяются и притяжения разных социальных систем, их бизнеса, их олигархов извините, которые хотели бы включиться в эти цепочки, получить какие-то преференции, свои возможности. Это является частью Второй трансформации постсоветских обществ и постсоветских государств. В случае, если страна попадает на линию напряжения, или конфликта интересов, как это происходит сейчас с Украиной, между Россией, Китаем как большой Евразией, и Западом, который оттягивает, это может порвать как тузик тряпку, к сожалению.

И Украина тут в этом плане, в плане угроз не одинока, но в зависимости от выбора стратегии мы или сохраняем целостность, вписываемся, или Украина продолжает быть вот этим вот, точкой напряжения металла. Пока судя по линии, которую реализует нынешнее политическая элита, нынешнее политическое поколение, они считают, что игра на напряжении это их стратегия, игра на фронтирстве, игра на поддержании вот этого разведения на континенте Запада и Востока, противопоставление одних и российских геопроектов западным, я думаю что об этом мы где-то в другой раз поговорим.

Возвращаясь теперь ко Второй трансформации в целом. Вторая трансформация означает, что после переходного периода и после недолгого существования постсоветского общества и постсоветского пространства как системы, формируются новые устойчивые социальные системы, политически организованные, у которых есть свои элиты, и где государство будет тесно связано и территориально и функционально к тем новым большим проектам развития, которые будут заново объединять мир после этого большого перехода, причем границы и количественная часть общества тут большой роли играть не будет. Где нужно переполовинить и разделить, это будет происходить (вернее это является частью этого изменения). Происходит вот это изменение еще и в процессе конфликта между самими обществами и государствами.

Я много писал о том, что подавляющее большинство государственной системы образованных в постсоветском пространстве, точнее или теперь уже постсоветские пространства теперь это корпоративные структуры с декоративной демократией и держателями акций являются несколько правящих элитных групп, и олигархи только часть их них. В других системах в разных комбинациях, по сути, воспроизводится то же самое. Эгоистичность и консерватизм вот оно и создает это напряжение, и, по сути, это движет изменение общества. Чем больше конфликтов между государствами и обществами, тем чаще разломы, тем больше разнообразных локализаций сепаратизмов. В этом и воплощается трансформация.

И еще одна важная составляющая: в подавляющем большинстве случаев, к сожалению, Вторая трансформация сопровождается еще и управляемой деиндустриализацией. Потому что одна из существенных черт прошлой экономической системы (я не об отдельных предприятиях, я об экономической системе позднего Советского Союза) это высокая степень индустриализма, т.е. само общество было организовано по принципу индустриального уклада.

И несмотря на часто такие неконкурентные экономические характеристики в плане показателей прибыльности и прочего, это была потенциально эффективная система. Ну давайте вспомним такие проекты как моногорода, или большие промышленные кластеры, когда укладывалась вместе целая цепочка в одном регионе от сырья до конечной продукции. Это были эффективные современные решения, их надо было доводить до какого-то ума или модернизировать, но это было абсолютно адекватно времени конца ХХ века.

В случае с новыми государствами в большинстве случаев именно эти комплексы и эти проекты подвергались конкурентному удару, демонтировались. Потому что в этих комплексах воспроизводилось определенное качество человеческого капитала, запрос на знания, науку, профессию. В случае подрыва таких комплексов естественно общество упрощалось, выглядело это как какой-то закрытие, демонтаж. На самом деле шла искусственное управляемое снижение уровня, потому что никто не заинтересован в таких конкурентных системах.

Это мы на примере цементной промышленности, допустим, можем увидеть в Украине. Или на примере того же авиастроения, где распад цепочек привел к тому что ряд компонентов мы не можем производить.

Если мы посмотрим на два процесса последних десятилетий как на целое, разворачивающийся ну просто сейчас на наших глазах очевидная гонка технологий, очевидная, потому что она проявляется даже в вещах и процессах. Мы вошли в эпоху технологического империализма и мощных скоростей, связанных с правом первым внедрить, распространить, установить стандарты, при чем это касается технологии производства, так и технологии цехового обмена, скорости передачи, систем зондирования космических и т.д. Это технологическая гонка, это новый вид гонки вооружений, если хотите. Частью этой гонки является целевая ускоренная реиндустриализация нежелательных конкурентов.

Я утверждаю, что политика деиндустриализации, реализованная в большинстве образований после 1991 года носит целенаправленный характер. И вовсе не потому, что кто-то не любил какую-то национальность, или какая-то территория не нравилась. Это совершенно прагматичны интересы для того, чтобы превратить новое пространство в ресурс, в источник, в управляемое пространство, социально управляемое пространство…

Потребителя продуктов.

Да. Необходимо, собственно, убрать то основание, на котором они могли развиваться самостоятельно. Поэтому это прежде всего высокоразвитые технологические уклады.

Извини, я тебя перебью. Этому есть даже прямая цитата бывшего канцлера ФРГ Коля. Когда Кучма приехал в Германию и предлагал АН-70, то он ему сказал буквально – Леонид, типа вы не напрягайтесь, потому что у нас есть свои проекты, вы лучше специализируйтесь на сельском хозяйстве, продуктивное сельское хозяйство – вот это ваша перспектива. Это мне рассказывал один из дипломатов. Это вот такой был разговор.

Поэтому да, если возвращаться к этому поставленному, к этому интересу Горбачева и причинам, по которым распадался Союз, то дело ведь не в субъективной роли Горбачева и его команды, которые там разваливали или предавали. Где искать собственно эту подноготную выбора будущего, о чем говорит Стивен Коэн, какая возможность. Вот здесь в выборе возможностей огромную роль в Союзе сыграл внешний фактор, потому что большинство западных т.н. партнеров Союза как раз и были заинтересованы в такой качестве трансформации советской системы, чтобы здесь образовались менее конкурентноспособные национальные системы. Почему шла такая мощная поддержка национально- возрожденческих идеологий и идей сформирования системы независимых друг от друга государств – потому что жизнеспособность каждого из которых намного ниже, с ней легче работать. И в этом смысле будь на месте Горбачева Сидоров-Петров, я думаю, политика проводилась бы такая же.

Искусство элит тогда состояло в том, чтобы найти формулу вот этого баланса интересов сохранения своей республиканской власти и комплекса. Но, к сожалению, эта возможность не была реализована. Я веду к нынешнему времени: особенностью Второй трансформации является то, что в этой игре, игра на понижение извне продолжается. Мы все по-прежнему для внешних игроков советское наследие, причем и в плане человеческого капитала, и в плане территориального капитала, и что очень важно – в плане социального капитала, как связности.

В свое время (сейчас, наверное, это не к месту вспоминать, но тем не менее) бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев не уставал повторять всю средину и конец 1990-х о необходимости какой-то более плотной координации элит постсоветский государств. Я сейчас не о прожектах каких-то союзов – я о необходимости скоординированной игры. И я считаю, что Нурсултан Абишевич глубоко был прав, потому что независимо от обид, от того, как поделили наследие в плане Беловежья-1, сила всех новообразованных национальных государств состояла бы в том, чтобы они проводили скоординированную политику с точки зрения глобального разделения труда и глобальной геополитики.

Вот мы сейчас говорили о геопроектах, в том числе и скоординированную работу по тому, чтобы участвовать в неконфликтных геопроектах, чтобы не разрывали государства, чтобы внутренняя связность и внешние связности не допускали столкновения и внутреннего разрушения этих национальных систем. Я считаю, что он далеко смотрел.

Сейчас мы имеем процессы, которые говорят о том, что повторяется трагедия позднего Союза, только теперь в постсоветском пространстве. Когда войны, конфликты, непродуманная имперская политика на самом деле работает на руку дальнейшему разрушению. И если для Украины, которая уже столкнулась с потерями, с которыми не справляется, с потерями социального пространства, связности социального пространства: не Крым как территория, а крымская часть украинского общества, не Донецкая и Луганская область как территории, а часть населения Донбасса как социальный капитал, где почему-то на смену когда-то влиятельных олигархов, номенклатуры приходит, извините меня, какие-то люди со странным происхождением, МММ-щики какие-то, получают поддержку по линии ФСБ и оружие, и вдруг оказывается что это может работать. Оказывается, это может работать! А все наши эти старые аргументы до задницы. Значит проблема не только в силе Кремля, а еще и в том, что что-то в Киеве не понимают, как обеспечивать внутреннюю стабильность и восстановление, вот эту внутреннюю интеграцию, или как называют инклюзивную.

Ну ты ж понимаешь, что они находятся под очень плотным внешним…

Я понимаю, Юра, все. Но я просто считаю, что в одних условиях, даже самый, казалось бы, слабак, сохраняет позицию, когда он знает, что это его более выгодное будущее, а в других случаях даже самая сильная личность просто оказывается не у дел, дискредитированная, и его позиция не учитывается. Вот так и в случае с Донбассом. Но я веду немножко к другому. Как это не парадоксально, для того чтобы не произошло следующего витка, завершающего Вторую трансформацию, альтернативой войнам, которые не приносят победы ни одной из сторон, у которой нет положительного ответа, где проигрывают все, может быть только Второе Беловежье. То есть, грубо говоря, новый виток переговоров национальных политических элит о правилах игры в постсоветском пространстве в условиях уже произошедших войн и уже состоявшихся конфликтов.

Я сейчас не даю трактовку, как решать отдельно вопросы, потому что вопросов много, и Закавказье, Приднестровье, и с украинскими территориями, это каждый случай отдельный. Но если говорить о выходе, то именно война, которая произошла на Донбассе является такой же ловушкой, как когда-то национальное возрождение с развалом межреспубликанских связей в 1991 году. И для того, чтобы не допустить следующего витка, альтернативой может быть только Второе Беловежье, такое СНГ-овское ОБСЕ если хотите.

Его продуктом могут быть не только правила, но и определенная разработка системы новых автономизмов, новых нестандартных решений по статусу территорий, которые оказались временно исторически подвисшими, такими, например, как Крым, который несмотря на все решения российского конституционного суда и Федеральными собраниями вряд ли будет стабильным в системе РФ, но и вряд ли Крым вернется просто как административный кусок в состав Украины – третий путь придется искать.

Но он будет либо рожден через конфликты, не дай Бог даже региональные войны, к чему может вести ситуация если будет обостряться крымскотатарский вопрос, например, и расти региональное напряжение. Либо может стать продуктом компромисса какой-то долгосрочной программы взаимодействия, когда сойдет вот этот флёр ура-патриотизма в России.

Потому что для России сейчас, независимо от того, что мы слышим с идеологических рупоров, проблема вызовов Второй трансформации тоже крайне опасна и уже очевидна – они ее видят. Кризис элит, кризис территорий, большие диспропорции, огромные социальные разрывы, которые они фиксируют, демографический кризис – это все не выдумки наши за столом. Это мы не только наблюдаем. Мы, даже имея возможность работы с глубокой аналитикой самих российских социологов и экономистов, которые это признают, просто это еще не является частью политической пропагандисткой машины.

И дело не в рисках развала, считаю, что те, кто в Украине ждет, что в Украине все рассосется, когда Россия развалится – они просто либо недалекие люди, либо тоже плохо понимают происходящее. Проблема не в развале, и нет смысла об этом говорить – проблема в тех возможных глубоких неуправляемых трансформациях, которые приведут не только к ослаблению в России в силу, например, кризиса похожего на белорусский, а еще и потому что это все происходит в ситуации, когда формируются вот эти новые связи, новые связности, и возникновение новых проектов, которые могут затронуть и соседей.

Очень простой пример – в Донецке протащили идею «русского» Донбасса и провозгласили новые национальные русские государства. А кто вам сказал, что это, казалось бы, красивая находка, уж не знаю в каком кабинете, потом не ударит обухом по соседним территориям, и не найдутся русские националисты, которые скажут что мы будем создавать объединенные республики с территорией Украины и России, Казахстана и России. И окажется, что вот этот нероссийский русский национализм будет еще опаснее для России чем их нынешний такой жесткий силовой корпоратив, великодержавный шовинизм. Вот в чем проблема.

Сто процентов.

А порождается это русской политикой. Более того, обратите внимание, заявленный то русский мир постепенно демонтируется. Язык сохраняется, условно говоря, языковая оболочка. Но по быстренькому, без огласки, идея нового русского возрождения, заложенная изначально в идею русского мира как русской нации, постепенно трансформируется в идею советского возрождения: символы, знаки, актуализация истории. По факту мы имеем дело в России с реабилитацией советской цивилизации, и в этом смысле «нового советского мира».

Это как раз символизирует крах постсоветской России в плане того, что она не смогла создать какую-то идеологическую мировоззренческую модель, с помощью которой можно было бы управлять населением. Потому приходится лезть туда, поскольку это еще работает.

Просто не один из лидеров в сфере идеологии официальной российской политики не осмелился, не дал себе смелости сказать, что ребята, русский мир это было красивая, но идеологическая сказка. Она умерла в горниле еще первой революции, еще когда рухнула Российская империя. И это неудачная стратегия. Мы себя подставили, мы руководство подставили, мы всех подставили, втюхав это предложение.

Но реабилитация постепенная формирования вот этого мифообраза «нового» Союза и советской культуры несет другие риски – риски, связанные с тем, что в идеологии советскости вот это братство и гуманизм, пусть они и носили характер ширмы, но они высвечивают реальные поступки и поведение России на геополитической карте. Если это советскость, то тогда приходится по-другому смотреть на факты связанные с участием России в войнах (Сирия и Афганистан), с реальной позицией России – реальной, не с трибун – а реальной позиции в регионах, которые они считают своими дружественными (Донбасс). Извините меня, 7 лет и денег нет, но вы держитесь – в советской системе это было невозможно. Это стало возможно в новой русской системе.

Я на самом деле фиксирую, что в том самом Кремле, которого в Киеве жутко боятся, тоже происходит глубочайший внутренний кризис определенного… я бы еще не сказал, что это не историческая растерянность, но большая пауза перед поиском выхода, поиск выхода. Именно поэтому на первое место сейчас выходит новая российская гигантомания, т.е. все чаще заявляются амбиции, проекты России, напоминающие нас величие еще советской системы, причем буквально: полет на Луну, освоение Арктики, освоение Сибири, Дальнего Востока. Появились проекты, которые они открытым текстом называют нашими новыми БАМами. Там многое происходит, конечно, большие инвестиции. Есть проекты и правда отвечающие времени, например, проекты, связанные с образованием, формированием новой молодой элиты образованной – это в ногу со временем, это можно только завидовать.

Но то что нынешняя Россия, вот эта поздняя Россия в состоянии застоя (я бы назвал это «российский застой» по сравнению с советским «застоем») и в условиях смены поколений и в условиях кризиса не сработавших мифов, форм или мифов, образов, не русский мир, не советский мир не отвечают… Русский мир несет в себе национализм и конфликты, советский мир несет в себе конфликт поколений и высвечивает правду реального поведения силовиков и России на разных внешних площадках. Это невозможно скрывать – нужен третий путь, или третий ответ. Вот Россия сейчас в состоянии этого «зависания» идеологического. Может поэтому такой идет поиск срочного какого-то нового прожекта Союзного государства, нового Союза, нового образования, которое как бы надстроилось над Россией, которое не получилось. Не возрожденческого, не советского, понимаете.

Но дело в том, что и эта линия, и линия которой придерживается Киев, который считает что быть фронтиром это выгодно и перспективно, это и есть комические куплеты о которых говорил герой «Трое в лодке не считая собаки». Вот это есть комические куплеты – вот так играют наши элиты. Пусть Кремлю это жутко не нравится, но его тоже в этом смысле играют. Его неудавшийся национализм, его впрягание в буквальные войны, пусть гибридные, с соседями – это и есть комические куплеты, как бы они себе это не объясняли и информационно не зашивали. И если кто-то думает, что в этих трагичных комических куплетах кто-то может в итоге выиграть – тут выигрыш не зашит, как он не зашивался в истории с распадом, развалом Советского Союза.

Потому что во Второй трансформации предполагается Второй дауншифтинг: где-то перенапряжение, где-то обвал. Повторюсь, я вижу единственное исторической альтернативой, не гарантирующей, конечно, но позволяющей – это инициация процесса Второго Беловежья, т.е. вторых переговоров ныне правящих элит в своем составе о реорганизации, стабилизации евроазиатского региона на переходной период.

Это не нарушает национальных интересов, не посягает на них. Но это позволяет выработать формулы, упреждающие и минимизирующие те конфликты и разрывы, которые уже состоялись – раз. Второе – они позволяют по-другому посмотреть на процессы трансформации, которые происходят в своих обществах и в экономике, и может быть вовремя их перестроить, где-то оптимизировать, где-то остановить. Но и самое главное – это позволяет отстроить заново систему координации как минимум на континентальном уровне.

Пример – в свое время такой непростой для себя вывод сделал и реализовал, как я его понимаю, французский президент Де Голль, который будучи героем Франции, борец с фашизмом во Франции… Ну уж кому как не ему реваншировать с Германией. Но именно он оказался наиболее последовательным патриотом и Франции, и Европы, именно он после первых шагов сделанных в конце 1940-х годов проводил линию на сотрудничество и сближение с Германией на формирование устойчивых отношений со своим антиподом Советским Союзом и знаменитой формулой «Европа от Ла-Манша до Урала», так он говорил, так он это определял. Это уже потом появилось от Ванкувера до Владивостока, сначала был Урал.

Мне кажется, что вот сейчас хорошее время для «Де Голлей». Он может быть со среднеазиатским разрезом глаз, он может быть с горбинкой кавказской, он может быть с украинским «г», он может быть и русским, но вряд ли из нынешнего состава. Но мне кажется почва для этого есть. Чего не хватает – не хватает серьезного, критичного интеллектуального движения, которое бы формулировало этот масштаб. Если у идеи объединенной Европы, огромная история добрая сорокалетняя от Соединенных Штатов Европы еще, то у идеи этого нового формата координации и прощения допущенных обид, преодоления преступлений, к сожалению, у нас этой истории еще нет.

Мы эти 7 лет бездарно прожили. А счетчик включен, Вторая трансформация реализуется – реализуется она в войнах, внутренних конфликтах и в новой молекуляризации. И если кто-то думает, что это все ерунда, еще раз давайте пересмотрим как разворачивался 1990–1991 год и чем это закончилось для той системы, причем и в системе отношений, и системе состояния активов, в нашем демографическом составе, нашем интеллектуальном составе.

Я считаю, что от разумности во многом зависит буквально национальные проекты своих государств. Тут я не шучу. Если кто-то считает, что национальный проект в Украине — это фестивали сала, извините меня, рагульские посиделки, песни и лирический патриотизм, то он чего-то в истории не понимает. Сейчас Украина и так стала уже притчей во языцех, вызывает смех. Катастрофа с коронавирусом — это не проблема Степанова – это демонстрация неэффективности социальной системы. Мы живем в эпоху не просто конкуренции вакцин, эпидемических политик – мы живем в эпоху, когда социальные системы сверяют свою конкурентность: какие срабатывают, где высокий уровень внутренней комплиментарности…

Разделения приоритетов.

… где налажены взаимоотношения государства, бизнеса и общества в условиях кризиса. И вдруг оказывается, что проходя этот тест, именно вот это вот майданная поющая молодая демократическая Украина ну просто завал. Ну просто завал! Скажите, это привлекательная социальная система? Сюда можно переезжать жить, зная, что твоя жизнь будет обеспечена, ты самореализуешься, тут хорошие условия для бизнеса, для расцвета твоих детей, и государство тебя вовремя уколет..? Нет!

Если кто-то в правительстве и руководстве Украины не понимает, что дело не в вакцине, что этот вирус природный, не природный, уже не суть – тестирует все социальные системы на эффективность. И почему такое напряжение того, как проходит пандемию Китай. Да потому что оказалось, что вот на этом этапе китайское общество, китайское государство оказались очень привлекательны. Они оказывается могут и строем ходить, когда надо, когда надо раскрываться, они могут и работать и укалываться, и друг друга обеспечить и друг друга поддержать… какая-то другая система.

Юрий, и на завершение, я хочу заинтриговать темой, без которой тема Второй трансформации… Мы находимся внутри процесса, у меня нет написанных ответов. Сейчас ответ судьбы каждого постсоветского общества из многих уже зависит от поведения и компетентности элит в каждом конкретном случае. Нет уже постсоветского пространства – есть постсоветские пространства. Есть много постсоветских обществ, оказавшихся тоже в положении кризиса. Я считаю, кто-то проходит эту систему более управляемо. Мы говорили о системах идеологических в России, но надо признать, что Россия проходит это и более организованно.

Опять же, в условиях пандемии Россия оказалась конкурентным государством в плане организации, подачи, самопозиционирования от вакцин до массовости организации, информационной поддержки. И пусть может быть не все так как таблоидно представляет российская пропаганда, но там и правда реализуется современный подход, связанный с пространственным развитием своей системы, не территории – системы. Потому что вопрос социальных пространств — это вопрос современной геополитики, если хотите постгеополитики в отличии от территориальной геополитики прошлого.

В случае с нами мы имеем дело с автомобилем, который остановился, который развернули задом по дороге и толкают в сторону пропасти, причем почему-то при этом с песнями. В этом случае если кто-то в итоге и пострадает от Второй трансформации буквально как государство, как система, то это прежде всего Украина.

Ну и от обратного – если в Украине мы сможем начинать говорить об этом серьезно, понимая все, не прощая смертей, открыто говоря называя войну войной, понимая, что это как «нас втянули – да, втянули». Украину втянули, Донбасс втянули, но по большому счету – по большому счету – и Россию втянули. Думать же надо не только в Минобороны и не только вокруг помощников, которые каждый еще и продерибанил. А думать надо и правда стратегически, и понимать, где война — это необходимость и защита от врагов, а где война — это ловушка. Горбачев в свое время попал, сейчас пытаются поймать и нынешнее руководство России. Пусть сидит себе и не обижается, извините меня, война — это физический факт.

Да не пытаются – поймали уже на самом деле. Это ловушка, из которой нужно…

Я просто вижу, что это ловушка. И в истории такие моменты были. Афгана мало, что ли? Ведь Афганская война, сколько бы потом советские историки не описывали нашу поддержку дружественных режимов, извините меня, это была шикарнейшая ловушка, на которую поймался Союз в условиях очень динамичного тогда сближения с Европой, которая получила шанс отсоединиться от этой присоски британо-американской, связанной с бунтом в Азии и формированием новой системы взаимоотношений на энергетическом рынке. Уникальный шанс, быстро сошлись, Европа получила шанс новых энергетических аргументов самостоятельности, новых возможностей инвестирования… Мне эта история очень нравится. Очень жаль, что Афганом нас поймали тогда (поймали Союз).

Хорошо, на этом будем заканчивать. Я почти ничего не говорил, потому что это было очень органично и полет такой мысли стратегической не хотелось останавливать.

Да, вы меня извините, Юрий. На счет завершающего тезиса. А завершить я хочу тему Второй трансформации не экономикой, не геополитикой, а важным поколенческим фактором. Сейчас активны те, кто вырос в 30 лет независимости в этих государствах, они носители этого опыта. Это не буквально 30-летие, ну скажем 30–40 лет.

Мне 43 года. Вот я такой человек.

Да, совершенно верно. Понимаете, какая штука – если советское-постсоветское пространство в плане кодов памяти (ну буквальное восприятие, слово очевидность здесь хороша) это был капитал старших поколений (50+), вот я, наверное, нижняя планка этих поколений, которое сейчас постепенно передает опыт и уходит, уступая активное пассионарное место как раз поколению независимости, у которых впереди десятилетия. Но также как и мы были носителями, вот если 50-летние это носители опыта перемен, а люди постарше, есть т.н. поколение «застоя» и т.н. дети войны, эти поколения которые знали стабильность и времена «золотого века» Союза, и мы тоже психологически по другому, у нас разный социальный опыт, разные впечатления социальные, даже в перестроечном поколении оно уже другое.

То у поколения независимости, на мой взгляд. тоже свой уникальный специфический опыт (специфический, повторюсь), связанных с определенным отношением к образованию, к той системе отношений, которая долгое время считалось нормой. Давайте вспомним что было у нас нормой минимум первые 10–15 лет, в какой системе мы жили, как становились люди, какой ценой, по каким головам, чем мы рассчитались. И если для нас этот опыт был критичный, т. е. для нас не было это разрушение нормой, то для подросших это норма. Так же, впрочем, как по-другому воспринимаются государства, политика, статус в политике.

Я на это обращаю внимание, потому что вот мы сейчас с вами наговариваем тексты, и может немножко эмоциональный, может не все будет воспринято, что-то разгромлено. Я переживаю о том, что мы должны успеть с поколением, которое будет называться вторым поколением независимости, которое, он будет извините образованнее первого поколения независимости, они уже по-другому заточены, они, слава Богу, не имеют отпечатка 90-х и скепсиса 90-х, и они все-таки воспитывались в условиях запроса на норму, они лучше знают современный мир (я даже не скажу Запад – современный мир). Во всяком случае часть этого поколения, которая привыкла к этим свободам и правда видела мир. Они может вообще не знают постсоветское пространство, но они уж точно знают ориентированные в большом мире.

И уверяю вас, кризис сейчас экспериментальной власти поколения независимости может сыграть злую шутку и со старыми, оно может быть очень мощным мотиватором для новых молодых, которые уже сейчас чувствуют, что критика молодых может их коснуться, проблема самоутверждения, они тоже критикуют пришедшее поколение независимости за их непрофессионализм и неадекватность. Просто вы исключение из правил, к сожалению, критическая масса поколение правда вот эти дети 90-х…

Это не все дети на самом деле. Там внутри есть конкуренция и там внутри разные, скажем так, люди по восприятию…

Слушайте, но, если там есть эти угли, давайте туда масла нальем – пусть горит. Иначе пепел этот меня не устраивает.

Это только началась эта борьба.

Меня очень интригует возможность выиграть второе поколение независимости, которое правда должно быть умнее, адекватнее, и будет готово к подходам, которые не являются чужими мышеловками, а являются интересом национальным, общественным, а главное стратегически выверенным.

Я думаю, что мы сделаем все соответствующее и от нас зависящее. Спасибо, Андрей.

Спасибо.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Предыдущие беседы с Андреем Ермолаевым вы можете посмотреть ниже:

Суть и крах модели устройства постсоветской экономики.

Газовое проклятие Украины: как газ сформировал и разрушил Вторую Украинскую республику.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram