Владимир Павленко: АРМА - не монстр, просто "попередники" были плохие

В разговоре с заместителем главы государственного агентства АРМА Владимиром Павленко мы говорили о том, зачем нужен такой институт, который может забрать вашу собственность, управлять ею и даже продать. АРМУ очень часто называют государственным рейдером. Павленко объясняет, почему они хорошие и нужно больше полномочий.

Юрий Романенко: У нас сегодня необычный гость, но я думаю, что дальше их будет все больше и больше, это Владимир Павленко, замглавы агентства АРМА, о котором мы буквально на прошлой неделе рассуждали с народным депутатом Галиной Янченко. Добрый день.

Владимир Павленко: Доброго дня.

Юрий Романенко: Те, кто не знают, что такое АРМА, это такая структура, такой институт, который занимается управлением активов, которые изымаются по решению суда.

Владимир Павленко: По аресту.

Юрий Романенко: По аресту. Кто арестовывает?

Владимир Павленко: АРМА робить дві речі: є дві функції, це розшук, про який мало хто знає, тому що це непублічна сторона роботи, і менеджмент. Менеджмент — це функція, за яку відповідаю я. Полягає менеджмент в тому, що АРМА бере на себе управління активами, які арештовані в кримінальних провадженнях і передані в АРМА. Тобто, не всі арештовані активи передаються в АРМА, але ті, які передаються, ми тими і займаємося. Ось в цьому наша робота.

Юрий Романенко: Угу. Вот смотрите, Галина, которая была у нас на прошлой неделе, сейчас двигает законопроект, согласно которому ваши возможности должны быть ограничены. Она как аргументировала необходимость этого? И я слышал это не только от нее, я слышал и от бизнесменов, которые имели дело с вашей конторой. Ваша контора, когда берет в управление какие-то активы, то часто происходит ситуация, когда активы просто — раз! — и быстро продаются. Ну, например, я когда готовился к эфиру...

Владимир Павленко: Ашан.

Юрий Романенко: Ашан, да. Она приводила пример с Ашаном. Пример в Одессе там был, это сельскохозяйственная земля, которая там продали по цене в 15 раз, говорили, да? Дешевле, чем было.

Владимир Павленко: Да.

Юрий Романенко: Вот, и другие примеры. Даже есть примеры бытовые, когда там человек...

Владимир Павленко: Квартира.

Юрий Романенко: Квартира...

Владимир Павленко: Він спить, а зранку прокидається, квартири немає.

Юрий Романенко: Квартира, он спит, утром просыпается, квартиры нет, все, до свидания. Быстро ее продали. Клименко тот же самый злосчастный, даже его можно вспомнить. Я нашел случай, когда изъялись эти активы, там была какая-то пьянка, разбили какого-то орла стоимостью в несколько тысяч или десятков тысяч долларов и вопрос: кто за это отвечает? Потому что ответственных не находят. То есть, очевидно, что вот эта куча таких случаев они создали неприглядную репутацию вашего агентства, которое начали называть государственным рейдером. Теперь ваша версия?

Владимир Павленко: АРМА — це, як кажуть, орган, який може законно віджати вашу власність. Тепер я хочу це прокоментувати. Значить, ну, як ви сказали, "ваша контора", АРМА — це не "наша контора", це державна контора, ми там просто працюємо. Значить, оці всі історії, які розповсюджуються і тиражуються про те, як АРМА відрейдерила чуже майно, вони мали місце, на жаль, але вони мали місце, коли тут були інші керівники. Тобто, продаж землі "Ашану", продаж квартир і все інше відбувалося раніше, зараз ці випадки за весь час, поки ми тут працюємо, жодного такого випадку, в принципі, не було.

Перше, ми не підтримуємо і засуджуємо ті методи, якими керувалася АРМА тоді. Але це пов'язано з особистостями і особистості окремі повинні за це нести свою індивідуальну відповідальність, але це жодним чином не стосується органу в цілому, бо виходячи з такої логіки можна забрати всі повноваження у Окружного Адміністративного суду Печерського районного, у Генеральної Прокуратури, тому що вони роблять якісь дії, які на думку громадськості є некоректними і це дійсно так.

Але ж це не означає, що орган необхідно каструвати і позбавити його повноважень. І ми про це і говоримо, що те, що було раніше, воно залишилося в минулому і зараз цього немає і ми говоримо про послідовну реформу органу, не власне самого лише органу, але і законодавства, яким цей орган керується.

Ми говоримо про те, що АРМА повинна бути ефективною. Вона повинна продовжувати роботу правоохоронних органів фактично, тому що ми не є правоохоронним органом, але в чому взагалі ідея менеджменту арештованих активів? В тому, що умовний злочинець, якого ще не довели його вину в суді, тобто, ще вироку немає, але є обгрунтована підозра, що ця людина має відношення до якихось злочинів. Що вона не повинна заробляти з тих коштів, які вона отримала незаконно. Або з тих активів, які вона отримала незаконно. Тобто, якщо, наприклад, ну, от про Клименка ви сказали, нам арештували і передали його вагони, тисячу вагонів і піввагонів, які кожного дня їздять і заробляють гроші. Ідея полягає в тому, що гроші заробляє не Клименко, бо коли буде вирок по ньому ми не знаємо, а гроші повинна заробляти держава. І держава зараз заробляє гроші, завдяки АРМА, і великі гроші.

Юрий Романенко: Вопрос. Если, допустим, суд, самый справедливый украинский суд, установил, что Клименко "Рафик, конечно, не виноват", помните этот ролик? То вагоны, которые ездили под управлением АРМА, зарабатывали деньги, они мало того, что возвращаются, но деньги, которые были заработаны за этот период, что, возвращаются державой Клименко или как?

Владимир Павленко: Ні, звісно, значить, вагони повертаються Кліменко, це факт. Зароблені на вагонах гроші Клименко не повертаються. Але є істотний момент: коли АРМА взяла в управління ці вагони, більша половина з них була не на ходу і вимагала ремонтів. Ремонти дорого коштують і управитель зараз що він робить? Він бере вагони ті, які можуть їздити, починає заробляти на них гроші, потім майже всі ці гроші відправляє на ремонт тих, які стоять, і завдяки цьому у нас за півроку майже всі вагони стали вже на рейки і їздять. Бо до цього вони просто стояли. Тобто, в чому додана вартість нашої роботи? У тому, що Клименко забере собі не поламані вагони, зношені, а відремонтовані вагони, які будуть їздити.

Юрий Романенко: Ну, допустим, это такая, ситуация уже идеальная для Клименко, когда он и вагоны назад получает, ему еще и отремонтировали, тут нужно рукоплескать. Ну, а если у него нормальные вагоны были, которые ездили, зарабатывали деньги, тут он получается в результате того, что под следствием был, тут он ничего не получает. Он потерял деньги. И честный святой человек потом выходит и говорит: "Та ёшкин кот!".

Владимир Павленко: Ок, але ця ідея працює у всьому світі і вона полягає в тому, що правосуддя може відбуватися довго і може, зрештою, так і не відбутися, але людина, яку обѓрунтовано підозрюють в чомусь, не повинна заробляти на цих активах. Тобто, АРМА не сама вирішує, чим управляти. АРМІ передають арештований актив і він арештовується судом за поданням прокурора. Тобто, прокуратура і суд вирішують, чи є достатні підстави вважати, що це майно може бути передане в АРМА. АРМА до цього поки що, на жаль, не має жодного відношення.

Ми не впливаємо на те, які активи нам передають і нам передають багато, якщо по-простому, непотребу, яким управляти нормально не можемо і воно нам не потрібне, бо ми не знаємо, що з ним робить. І тому ми плануємо внести зміни в законодавство, яке передбачатиме, що у АРМИ питатимуть, чи ми взагалі можемо щось з цим зробить, АРМІ дозволятимуть продавати майно, яким неможливо управляти. АРМІ дозволятимуть зберігати майно, яке і продати не можна, і управляти не можна. Це багато комплексних змін, які необхідно робити і ці зміни вони не потрапляють на дві-три сторінки тексту законопроекту.

Це має бути масштабний законопроект, який ми агітуємо ухвалити, який ми пропонуємо розробити, у нас є напрацювання, але, на жаль, так виходить, що депутатам це або не потрібно, бо вже два рази виносили на голосування законопроект і він не пройшов. Але найбільше, що нас засмучує — це депутати, це антикорупційний комітет, який розглядає цей законопроект як робочий, на жаль взагалі нас не чує, тобто, у нас немає жодного робочого діалогу. Депутати, самі вирішують, які закони вони хочуть ухвалити, не питаючи навіть про це нашої думки і це нонсенс, тому що це складний орган, це складна робота, і реформувати АРМУ без АРМИ — це, ну, нонсенс.

Юрий Романенко: Смотрите, такой уточняющий вопрос, я думаю, он будет очень актуальный, и я думаю, что ответ на него может быть вообще бомбовым. У нас же есть сейчас кейс Медведчука и это же, там реально большие активы. Есть продуктопровод, по которому дизель гоняли. Самое интересное, есть еще там злосчастный "Спортмастер", я не знаю, зачем его внесли, мне кажется, что это скорее кто-то с кем-то договорился для того, чтобы какие-то конкуренты, потому что для меня непонятно. Ну, ладно, хорошо, "Спортмастер" и остальные. Вот вы сейчас будете ими управлять или что? Как это будет происходить?

Владимир Павленко: Ну, дивіться, ми управляємо тим, що нам передає суд по арешту. Нам наразі суд нічого такого не передавав. Тому нам, мабуть, треба почекати і подивитися: нам це передадуть чи ні? Я не можу це наперед прокоментувати. Але якщо нам це передадуть, то ми будемо цим управляти. І тут питання, ну, це взагалі не стосується тільки Медведчука, це будь-кого стосується, що не з усіма активами, які передаються в АРМУ, АРМА може ефективно впоратися.

Я наведу приклад. Корпоративні права. Ну, звучить якось абстрактно: "корпоративні права", але я наведу приклад. УМХ — "Український медіа холдинг" Курченка. Є великий суспільний запит на те, що він має управлятись і приносити кошти. АРМА оголосила конкурс, відібрала управителя, який пообіцяв шалені гроші, але ми досі не можемо укласти договір, тому що антимонопольний комітет ще не пройшла процедура погодження, тому що ще не проведена оцінка, бо немає цих документів. І навіть коли договір буде укладений, управитель корпоративних прав, як він буде ними управляти? У нас в законі є абсолютно нерозумна норма про те, що управитель, перед тим, як розпоряджатися правами чи акціями, повинен запитати дозвіл власника. Тобто, якщо за рішенням РНБО корправа якісь підпадають під заборону чи якісь компанії, гіпотетично нам можуть бути передані корпоративні права. Але, коли ми їх передамо управителю, управитель буде бігати і питати дозволу у власника, чи можна йому поміняти директора, провести голосування. І цей нонсенс теж треба прибирати із законодавства. Тобто, ми говоримо про те, що АРМА дуже багато що може і зможе набагато більше, якщо прибрати неадекватні обмеження, які наразі існують, бо ми впираємося в це щодня.

Юрий Романенко: То есть, по УМХ получается, что, там же "Корреспондент" сайт есть?

Владимир Павленко: Да.

Юрий Романенко: То есть, я, например, понимаю, как им управлять.

Владимир Павленко: Ви можете це розуміти, але для того, щоб приймати управління...

Юрий Романенко: Я должен пойти к Курченко, договориться с Курченко...

Владимир Павленко: Ну, як ви маєте ним управляти? Ви повинні поставити свого директора. Або, принаймні, щоб той директор, який там є, розумів, що він від вас залежить. А він від вас ніяк не залежить. Бо ви захочете провести загальні збори і протоколом прийняти рішення, щоб змінити його. Але ви цього не можете зробити, бо Курченко вам скаже: "Вибачте, я вам не дозволяю".

Юрий Романенко: Такой еще вопрос. Есть активы, условно говоря, вот вы говорите, что мы ими не можем управлять, но, в принципе, я думаю, что, если их не продавать, они от этого ничего не потеряют. Ну, например, возле меня, там, где я живу, есть участок земли, он кому-то принадлежит. Владелец это участка я не знаю, он или в бегах, или что-то с ним произошло, но вот там растет бурьян, там явно напрашивается многоэтажка. Но вот нет такой возможности построить, потому что собственник не дает. Вот если такой собственник попал в ваши лапы, то, по большому счету, зачем продавать этот участок земли? Он как стоял 20 лет там, он еще 20 лет простоит, но, скорее же всего, его продадут?

Владимир Павленко: Ну, давайте з вами просто, це дуже гарне запитання, давайте разом пофантазуємо просто що кому треба з цією ділянкою зробити. Отам продають цю ділянку. Що на ній треба робить? Ну, будувати будинок.

Юрий Романенко: Не обязательно. Можно строить дом, можно... это зависит от ваших мотивов.

Владимир Павленко: Це залежить від цільового використання земельної ділянки. Якщо ця — земля під будівництво, значить, що треба робить? Будувати, правильно? Я, наприклад, от ви подаєтесь на конкурс управителем, я обираю вас управителем. Ви там будете будувати? Ну, для того, щоб побудувати, треба вкласти пару мільйонів доларів, так? Якщо арешт буде скасований, що треба зробити? Повернути все назад. Тобто, земельна ділянка і все, що на ній збудовано, треба буде назад повернути власнику. Тобто, ви переходите до мене в управління, виграєте конкурс, вкладаєте своїх пару мільйонів доларів, чи позичених, а потім злітає арешт і все це від вас йде до власника. Ви погодитеся на таких умовах все робить?

Юрий Романенко: Ну, наверное, нет.

Владимир Павленко: Ні, це нонсенс. Ніхто не погодиться. Єдине, що там можна зробить — це поставить шезлонги і засмагати. Але такий вид діяльності не приносить доходів.

Юрий Романенко: Ну, как с Одессой получилась же обратная ситуация?

Владимир Павленко: З Одесою тоді вийшло, що продали земельну ділянку, яка призначена для сільського господарства була. Ні, вона була спочатку для сільського господарства, потім її придбали для будівництва. Так ось, для того, щоб її там будувати, будувати може тільки власник, той, хто знаходиться на ділянці тимчасово, і, причому, ви ж розумієте, ми передаємо в управління, але ніхто не знає, ні ми, ні управитель, як довго це триватиме. Тому що у нас арешти скасовуються і це може відбутись у будь-який день, відповідно, всі ваші інвестиції в цю ділянку нічим не забезпечені, не підстраховані нічим. І ви тільки повинні застрахувати цей актив, витратити ці гроші, вкладати в цей актив, щоб він не розвалився, якщо це якась споруда, щось на цьому заробляти і віддавати частину грошей державі, частину залишати собі. Але це все можливо тільки якщо актив знаходиться, будемо казати, в робочому стані, тобто, він здатен генерувати дохід. Якщо цей актив не здатен генерувати дохід, а вимагає інвестицій, ніхто ніколи, ну, якщо він хіба не хоче тратити ці гроші, не буде туди інвестувати. І тому єдине, що АРМА може з цим майном робити — це продати. Або нічого не робити. Так от, нічого не робити ми не можемо, тому що, якщо ми нічого не робимо, у нас виходить невиконання рішення суду. Ми повинні робити.

Юрий Романенко: Ну, смотрите, вы же сами в начале сказали, что ваша задача — сохранять?

Владимир Павленко: Правильно, так от це "сохранение" — зберігати економічну вартість. Воно досягається двома шляхами: або управління, коли є управитель, який за цим дивиться. Ну, ви ж не будете дивитись, як бур'ян росте на ділянці. Ну, тобто, треба щось інше робить. Бо ви як управитель, я вас буду питати: "Скільки ви принесли грошей в бюджет?". Якщо ніскільки, то "Чому?". Значить, ви неефективний управитель.

Юрий Романенко: Ну, смотрите, у вас там был другой, по-моему, кейс, по Сумской области, "Росток холдинг" там был.

Владимир Павленко: "Росток". Там корпоративні права, якими ніхто нормально не міг управляти. Тоді поміняли директорів, це було теж абсолютно свавільне рішення, так будемо казати. Тобто, так директорів міняти не можна і ми цього не робимо. Тому це управління воно знаєте скільки принесло доходу в бюджет? Нуль. Тому що коли управитель підняв питання про те, що він хоче отримати дивіденди, йому власник нічого не узгодив, і він не отримує ніяких дивідендів. Ось і все управління від "АРМИ". Тобто, був захід на підприємство, кажуть, що це був бєспрєдєл, можливо...

Юрий Романенко: Ну, там продали урожай...

Владимир Павленко: Але результат цього всього для бюджету— нуль. Через те, що у АРМИ немає повноважень нормального управління корправами. Це треба поміняти. Проте, що ви кажете, ділянки, на яких ростуть бур'яни. Перше питання — її не треба продавати в АРМУ. Ну, її ніхто не вкраде. Вона ж стоїть там ця ділянка, правильно? Ну, навіщо вона АРМІ? Але я не впливаю на те, передадуть нам її чи ні. Ну, от передали, треба щось робить. Я там будувать не буду, ви там будувать не будете, буде будувати власник. Її треба продати. Просто задача в тому, що її треба продати публічно, красиво, на торгах, зробити нормально оцінку. І навіть, подивіться, що це за публічні торги, якщо ми поставимо ціну в одну гривню, ну, якщо ці торги публічні, всі бажаючі це бачать, то ціна починає підніматись, це закони ринку. І ціна підніметься до того рівня, на якому її готові купити. І це нормально. Для того, щоб її не продавали, треба внести, у нас є два права: продати і управляти.

Треба третє право: це право зберігання. Тобто, ми можемо написати: ми не будемо продавати, ми не будемо управляти, ми будемо зберігати самі. Але від того, що ми зберігали самі, ми повинні там поставити охорону, правильно? А на охорону треба що? Гроші. А в нас їх немає. У нас їх немає, тому що це не передбачено бюджетом, і ми кажемо, що якщо ми створимо спецфонд і частину грошей, які АРМА заробляє, ми зможемо витрачати на такі речі: на охорону, на оцінку, на страхування, тоді ми зможемо це робити. Але важко очікувати від нас, що ми все це робимо, не маючи на це ані повноважень, ані грошей.

Юрий Романенко: А скільки ви зараз заробляєте грошей на рік?

Владимир Павленко: Зараз, добре питання дуже. От дивіться, буду казати, порівнювати з попередніми роками. У попередньому році АРМА від управління зробила бюджет за рік щось там 11 мільйонів з копійками, небагато.

Юрий Романенко: Це копійки, менше ніж півмільйона доларів.

Владимир Павленко: Так, менше, ніж півмільйона. Значить, в 2020 році і в цьому, це вже можна сказати, результат нашої діяльності, АРМА заробила в бюджет 15 мільйонів з копійками, тобто, вже більше ніж минулого разу, трошки більше, але, це депресивний рік — раз, друге: все, на чому заробляла АРМА раніше, це було багато квартир, вертольотний майданчик Януковича, "Гуллівер", за всіма цими активами арешти позлітали і, фактично, ми з цих активів не заробляли. Ми заробляли вже з нових активів, від тих, які лишилися. Управителі, які платили нам по 300-400 тисяч, останній платіж був там мільйон триста в бюджет.

Юрий Романенко: А вартість яка активів? Ринкова.

Владимир Павленко: Вартість активів оцінюється. Але. Як відбувається заробляння грошей в бюджет? Приходить управитель і каже: "Я думаю, що я з цього активу можу заробити 100 гривень в місяць". І з них 30 я хочу лишити собі, а 70 сплатити в бюджет.

Юрий Романенко: Ну, это точно не про "Гулливер".

Владимир Павленко: Так, це не про "Гуллівер", зараз у нас "Гуллівера" вже немає.

Юрий Романенко: Ну, я знаю, я маю на увазі, що раніше, що там, де орендна ставка дуже хороша, 26 доларів була з квадрату, наскільки я знаю.

Владимир Павленко: Але дивіться. Раніше управителі завжди писали, що ми готові давати в бюджет 70-80% чи 50% від того, що заробляємо, а решту — залишати собі. Від чого? Від прибутку. А що таке прибуток? Це дохід мінус витрати. У них витрати були завжди такі великі, що прибутку не було. І оці всі обіцяні кошти вони в бюджет або не потрапляли, або попадали дуже мало.

Ми тепер ввели таке правило. Ну, це управитель, кожен управитель, який хоче зайти на актив, він може пообіцяти бюджету, це ми називаємо у спрощеному вигляді "гарантований платіж", тобто, сума, яку цей управитель точно заплатить незалежно від того, успішне у нього управління, не успішне, але він може цю сумму заплатити. І ми фактично на цю цифру дивимося, ми розуміємо, що це єдиний фіксований критерій, який ми точно можемо очікувати, бо якщо він не заплатить гарантійний платіж, ми припинимо з ним договір. Незалежно від того, є в нього дохід чи прибуток чи немає. І завдяки цьому у нас вже збільшилися показники в бюджет. Тобто, оці всі укладення договорів — це є публічне приватне партнерство фактично. Ми від імені держави щось, чиєсь майно, яке належить приватним особам, юридичним чи фізичним, передаємо іншим приватним особам для того, щоб вони заробляли гроші. Для того, щоб це правильно сконструювати, щоб це зароблялося, треба постаратись. Але є багато обмежень, в які упираються і управителі і ми. Наша задача ці обмеження скоротити, щоб це управління мало сенс для управителя. Бо якщо управитель не розуміє, як на цьому заробити, ні він не заробить, ні держава не заробить.

І тепер ще раз про гроші ви поставили питання. АРМА може заробляти в рази більше, в рази. Але в нас є джерела надходжень, які не потрапляють в бюджет. Ми на наших відсотках, які ми заробляємо на депозиті, заробляємо, ну, за рік ми заробили 53 чи 55 мільйонів гривень відсотків. Тобто, від управління. Коли б нам передали стакан в управління, ми передаємо його управителям, на цього заробляємо гроші, це фактично оренда. І ця сумма склала 15 мільйонів на кінець 2020 року, а відсотків на депозитах, на депозиті лежать кошти, які нам передаються арештовані. Або які ми виручили від реалізації майна. Одних відсотків накапало на 50 з чимось мільйонів гривень. Тобто, це більше, ніж 15.

Юрий Романенко: Ну, это получается тоже плюс от вас?

Владимир Павленко: Це результат нашої діяльності. Але, дивіться, ці кошти..

Юрий Романенко: Ці 50 мільйонів куди йдуть?

Владимир Павленко: Отличный вопрос. Вони не йдуть у бюджет.

Юрий Романенко: А куди ж вони йдуть?

Владимир Павленко: Вони не йдуть в бюджет. Вони лишаються на депозиті, капіталізуються і продовжують там далі нарастати до, питання, до яких пір? Дві події: скасовується арешт або фінально справа закривається і ми всі ці гроші віддаємо назад їх власнику.

Юрий Романенко: Разом з відсотками?

Владимир Павленко: Разом з відсотками. І власник на цьому заробляє. І він каже: "АРМА, дякую, чому я раніше не передавав вам арештованих коштів?". Багато коштів лежать арештованих, які не передаються в АРМУ. Тобто, вони не приносять їм відсотки. А якби були передані, принесли б. І потім би забрали з відсотками. Або інший варіант, що є вирок, особа визнається винуватою і всі ці гроші йдуть в бюджет. Але за весь час, поки я тут працюю, а це вже більше року, таких випадків не було. Тобто, ми розуміємо, що всі ці заробляння грошей на відсотках, яке відбувається спокійно, тобто, вони лежать спокійно в банку, нема ніяких одіозних подій, нема ніяких рейдерських захоплень, вони просто там лежать і держава з цього нічого не отримує. Моя особиста позиція, що ці кошти повинні йти в бюджет і якщо не всі, то хоча б половина. І моя особиста пропозиція така, що половина йде в бюджет, це вже від 50 мільйонів 25+, так? От було 15 плюс 25, це вже 40, більше. А друга половина має йти в спецфонд АРМИ для того, щоб АРМА могла замовити на активи, охорону поставити на такі випадки, як ви розказуєте.

Юрий Романенко: А який бюджет у АРМИ? Я так розумію, що вона отримує щось від держави? І скільки людей працює зараз?

Владимир Павленко: Дивіться, я не хочу зараз називати неточні цифри, бо я точно не пам'ятаю. Я приблизно скажу. Це близько 200 мільйонів, ні, це менше, то фінансування у нас 200+, але витрачаємо більше 100, тобто, це від 100 до 200, треба подивитися.

Юрий Романенко: Ну, офіційно 200 мільйонів отримуєте з бюджету і витрачаєте менше?

Владимир Павленко: Витрачаємо менше, так. Просто зараз ті цифри, які я буду називати, на них будуть посилатися, а ці цифри неточні. Працює в центральному апараті, здається, 140 людей і на території ще 60, тобто, сукупна кількість людей десь близько 200, але по грошам я не готовий відповісти. Ну, тобто, АРМА, якщо говорити скільки ми заробляємо, ми заробляємо менше, ніж ми витрачаємо, але на цей, це можна сказати, що це наш недолік, це навіть по 23:09 ? можна сказати, але, подивіться, а інші правоохоронні органи вони багато заробляють?

Юрий Романенко: Ну, ви в цьому сенсі не дуже відрізняєтеся від 23:15 НАБУ?

Владимир Павленко: Так, ми не відрізняємося, тільки у НАБУ фінансування краще, ніж у нас. Але ми можемо заробляти більше і питання: що для цього треба зробити? Це нормальне питання. І ми над цим думаємо, бо я відповідаю за менеджмент і фактично генерація доходів від менеджменту — це моя задача. Так от, з цим треба зробити пару простих речей: треба нормальне законодавство, щоб АРМА могла нормально працювати, а не так, як зараз. Друге — обов'язок передавати в АРМА арештовані активи. Тому що зараз у статті КПК написано так: що в АРМА передаються активи в разі, якщо вони арештовані. "Передаються" — це кожен як хоче, так і тлумачить. Часто актив є арештованим, але нам не передається.

Юрий Романенко: Ну, умовно кажучи, який відсоток арештованих активів вам передається?

Владимир Павленко: Я відсоток не готовий сказати, але я впевнено можу сказати, що набагато більше в Україні активів арештованих і не переданих аніж переданих.

Юрий Романенко: Ну, це зрозуміло.

Владимир Павленко: Тому такий відсоток я наведу, але скажу так, що до АРМА звертаються, в тому числі, за розшуком, тобто, правоохоронці звертаються до нас і кажуть: "Допоможіть, будь ласка, знайти активи у таких-то осіб. Ми знаходимо їх на мільярди, і з тих активів, які ми знайшли, нам передають декілька відсотків, тобто, ми знаходимо набагато більше, не в два рази і не в три, ніж те, що нам передається. Якщо просто будуть передавати все, що мають, то кількість активів зросте, і, відповідно, дохід від них значно зросте. Але це матиме сенс тоді, коли наша спроможність ефективно ними управляти буде покращена, бо зараз ми не можемо ефективно всім цим управляти, тому що у нас зв'язані руки, бо таке недолуге законодавство.

Юрий Романенко: Які критерії зараз передачі до АРМИ активу? Є якісь просто рамки? Чи суддя чи хто вирішує: "Ага, дивіться, ну, все, це підходить, давай сюди".

Владимир Павленко: Це 200 мінімальних зарплат, це передбачено законодавством.

Юрий Романенко: Ну, это ни о чем, в принципе.

Владимир Павленко: Це вартість активу. Ну, скажемо так, щоб нам не передавали зовсім дешеві активи, вони нам не потрібні. Це критерій відносної вартості активу. Є зараз намагання, я знаю, у депутатів цей критерій підняти, щоб ці активи були більш дороговартісними, ми не вважаємо, що це правильно, бо тоді просто фактично під дешеву оцінку можна буде заховати і цінні активи, бо питання оцінки — це питання відносне. Можна і Межигір'я оцінити в 5 копійок, якщо постаратись. Ну, для того, щоб не було цих маніпуляцій, ми вважаємо, що збільшувати поріг — це неправильне рішення.

Юрий Романенко: Ну, и, наверное, вам депутаты должны прописать более четкие критерии? Относительно вот этих ситуаций, когда можно продавать, когда нужно управлять и когда нужно сохранять.

Владимир Павленко: Це теж дуже гарне питання, бо кажуть: "Це суд повинен дозволяти АРМА продавати щось чи ні". Я зараз наводжу приклад. Як працює суд? У нього з клопотанням звертається прокурор чи слідчий і там написано, що таке-то майно належить такій-то компанії, компанія підозрюється у відмиванні коштів, тому це треба арештувати і передати в АРМА. Вона знаходиться за такою-то адресою, адреса береться з реєстру про нерухоме майно. Ну, передавайте. Ок, нам передають. А питання, що там стоїть хтось дивився? Суд бачив? Ні. Часто прокуратура теж не бачить. Нам передали, ми відправляємо туди наших територіалів, кажу: "Підіть подивіться, що там стоїть". Нам присилають фотозвіт. І там стоять свинарники закинуті, нікому не потрібні, елеватори розкрадені, тобто, майно, якщо отак подивитися, воно як приблизно Чорнобиль. Тобто, і нам з цим треба справлятися. А хтось на це дивився? Ні. Питання: "Як суд чи прокурор наперед можуть знати, що робити з цим майном, якщо вони навіть ним не цікавилися?". А це наша робота, цим цікавитися.

Нам передають майно, ми на нього дивимося, ми оцінюємо, скільки грошей в нього треба вкласти, чи взагалі треба. Скільки воно може заробляти, чи є якась рентабельність? І якщо воно рентабельне, ми його передаємо в управління. А якщо це непотріб, ми його повинні продати. Як зараз на практиці відбувається? Нам передали елеватор в Новому Айдарі. Ми вже разів 8 оголошували конкурс на відбір управителя, ніхто не з'являється, воно нікому не потрібне. Що ми повинні робити? Ми повинні продати, але ми не можемо. Бо зараз яка судова практика і всі нас звинувачують, що ми просто так все продаємо, і судова практика каже, що нам треба дозвіл суду, у нас немає дозволу суду, ми не продаємо. Ми пишемо прокурору, вже багато листів написали, що, будь ласка, дайте нам дозвіл на продаж або заберіть це майно. У нас його не забирають, дозвіл на продаж нам не дають. І всі очікують, що АРМА буде цим управлять. Як? Ну, тобто, це мені потрібно піти на той елеватор і ним управлять чи як? Тобто, це не працює, а таких ситуацій не повинно бути.

Юрий Романенко: Ну, смотрите, мы уже подходим к концу. А чего его продавать, если хозяин его не хотел продавать, а суд не решил судьбу хозяина? Значит, куда спешить?

Владимир Павленко: Если некуда спешить, нам такой актив передавать не надо.

Юрий Романенко: Вот, я же по поводу критерия...

Владимир Павленко: А для того, щоб нам його передавати чи не передавати, я ж кажу, це не ми вирішуємо, ми виконавці, ми виконуємо. Мають бути критерії. Але ці критерії вони часто носять дискридетаційний характер, ця оцінка. Все одно, не можна все ретельно виписати. Питання в тому, що тут є АРМА не тільки в Україні. В інших країнах теж є АРМИ. Так вони продають. Французька АРМА взагалі все підряд продає. І тільки те, що не може продати, тим управляє. І кошти, які вона отримує від цього, вони йдуть не в бюджет, а на фінансування самої АРМИ. І потім вони фінансують всілякі соціальні проекти: допомога наркозалежним, дитячі садочки і все інше. Це соціальна функція, яку несе орган. Ми б теж хотіли це робить, але у нас це в законі не виписано. Якщо нам передадуть якійсь маєток, я би хотів його віддати під дитячий садочок. Мені за це грошей не треба, хай би там щось базувалося. Але я не можу цього зробить.

Юрий Романенко: Межигорье, например.

Владимир Павленко: Межигорье, например. Межигір'я — це взагалі прекрасний случай, ми взагалі з ним нічого зробити не можемо, бо нам передали тільки об'єкти нерухомості, будівлі. А сам парк оцей з деревами усіма не передали. А управління полягає в тому, що за об'єктом треба доглядати.

Юрий Романенко: А денег там они зарабатывают неплохо, я как-то ходил смотрел, я посидел посчитал, там они несколько миллионов гривен в год, до 10 миллионов гривен в год.

Владимир Павленко: Вони, можливо, і більше заробляють, але, можливо, вони і витрачають на утримання.

Юрий Романенко: Ну, это понятно, это же очевидно. Но там зарабатывают, там есть поток. Должен быть критерий по поводу оборотки, и когда есть оборотка, то ты можешь сказать: "Да, мы можем этим управлять". Нет оборотки — ну, пусть оно лежит и ничего не происходит.

Владимир Павленко: Так, але навіть коли ми запитуємо фінансову звітність у підприємств, вони не завжди нам цю звітність надають.

Юрий Романенко: Ну, податкова теж...

Владимир Павленко: Ну, податкова надає теж. Вона надає за останній звітний період, а минулу звітність вона нам дати не може. Тому є багато, тобто, у нас дуже обмежені повноваження, і нам для того, щоб ефективно управляти всім, що нам передають, нам треба ці повноваження, щоб нам розв'язали руки. Або просто не передавали те, що нам не потрібне. Це доволі просте правило: або дайте повноваження, або не передавайте те, чим ми не можемо управляти. І це залежить вже не від нас, а це залежить від народних депутатів. І у нас є єдиний заклик до всіх народних депутатів, які хоч якось цікавляться АРМОЮ, щоб це був нормальний діалог професійний, щоб ми обмінювалися ідеями, у нас їх багато, і щоб з АРМИ не робили якесь чудовисько, яким лякають дітей. Тому що АРМА вже давно не така. І всі оці розповіді про те, яка жахлива АРМА, вона грунтується на історіях двух-трьох-річної давнини. Тому не треба перетворювати АРМУ на монстра, ми цивілізовані люди і ми хочемо цивілізованих реформ і ми хочемо в цьому допомогти державі.

Юрий Романенко: Рафик, конечно, не виноват.

Владимир Павленко: Отож.

Юрий Романенко: На цьому ми закінчуємо, дякую за увагу, до наступних зустрічей.