Прямое столкновение между Сирией и Россией, с одной стороны, и Турцией, с другой, в провинции Идлиб поставило на уши экспертов и журналистов. Однако, насколько реальна угроза полномасштабной войны между Сирией и Турцией.

Аналитик Украинского института будущего Илия Куса детально рассказывает о реалистичных сценариях конфликта и развития ситуации в Сирии.

Стенограмма беседы будет чуть позже.

Друзья, всем привет. Мы в Саудовской Аравии, мы находимся сейчас в Эль-Рияде, в самом центре. Мы вчера обещали с Ильей Кусой, что посвятим один из эфиров ситуации в Сирии. Сейчас в украинском сегменте интернета (и в российском кстати тоже) идёт такая алармистская волна, что всё, Третья мировая война чуть ли не началась, Турция воюет с Сирией. И мы в общем-то хотим показать, как ситуация нам видится на самом деле.

Поэтому Илья, как уже известный специалист по Ближнему Востоку, тем более сириец по происхождению, у него там родственники и ситуацию он там знает не понаслышке. Я думаю он сейчас нам хорошо объяснит на самом деле, что происходит в Сирии.

Итак, давай начнём с вводного вопроса: можно ли считать то, что происходит сейчас в Сирии, в провинции Идлиб в частности, как российско-турецкую войну? Или это сирийско-турецкая война?

Да, это скорее сирийско-турецкая война (или турецко-сирийская), потому что воюют в основном собственно сирийцы, при чём с обоих сторон, и турки. Русские воюют постольку поскольку, т.е. их роль ограничена ударами с воздуха, конечно, на стороне Башара Асада. И всё на самом деле. Поэтому с натяжкой можно сказать, что это турецко…

Я сейчас смотрел сюжет на ТСН про то что вот это чуть ли не 17-ая русско-турецкая война… Это всё конечно очень смешно, потому что это только показывает то что у нас журналисты всё видят только на поверхности…

Ну и в чёрно-белом ключе. Или-или. Или русско-турецкая война, или Третья мировая война.

При любых раскладах мы как бы умрём, и всё там начинают воевать друг с другом. Другой вопрос – я как бы не понял, что из этого Украине, т.е. к чему вообще эти все реляции. Но суть в том, что Турция и Россия – да, они противостоят друг другу, но через вот такие прокси методы, которые на самом деле являются характерными для них всё это время.

Если вдруг кто-то вчера проснулся, или не вчера, неделю назад, что мол о Боже, Турция и Россия оказывается являются конкурентами в Сирии, противостоят друг другу… Я вас разочарую – это происходит уже много лет.

Десятков лет. Учитывая ещё советский опыт.

Популярні новини зараз

Жителі двох областей можуть оформити грошову допомогу від HIAS: як отримати 19 800 гривень на сiм'ю

Українцям по-новому нараховуватимуть суми у платіжках за світло: умови

ПФУ завершив фінансування субсидій за листопад

Вимкнення електроенергії: як уникнути перевантаження мереж

Показати ще

Да. Если брать советский период, то вообще всё, можно сказать, что русско-турецкая война затянулась на десятилетия. Они всегда были конкурентами. Да, в последние несколько лет, после 2016 года, когда Турция пошла на нормализацию с Россией после сбитой «сушки» в 2015 году, они установили ситуативный альянс.

Но сейчас просто мы видим, что те договоренности, которые легли в основу вот этот альянса, они просто развалились, стали неактуальными, в том числе из-за местных игроков, которые начали между собой разбираться. И сейчас просто идёт некий такой вот, перед нами разыгрывается полуспектакль, где Турция и Россия противостоят друг другу чужими руками, пытаясь прокачать свои переговорные позиции накануне саммита 5 марта, на котором встретятся Путин и Эрдоган.

Поэтому если говорить с военной точки зрения, это война Сирии против Турции. И здесь действительно можно сказать, что это уже вот такой переломный момент, потому что впервые за собственно конфликт в Сирии турецкая и сирийская армии столкнулись между собой напрямую, причём несколько раз подряд.

В эти дни мы в общем то видим, что уже и авиация применяется, сбивают самолёты, сбивают дроны, турецкие дроны наносят удары по сирийским войскам. И это уже факт.

Да. Сейчас развернулась воздушная борьба за доминирование над Идлибом. В принципе сирийцы, оправившись немножко от шока массированных ударов турецких беспилотников, к которым они не привыкли. Это уже совсем другой уровень войны. Одно дело воевать с боевиками, у которых хоть есть беспилотники, но они самодельные, они несут угрозу, но не такую, их сбить легче, обнаружить легче, летают они на высотах пониже. А это другой вопрос, сейчас они противостоят государству, у которого есть новейшее вооружение.

Вот эти два беспилотника, которые вчера сбили, это же новые, 2013 года производства, турки сами их производят, у них всего по моему восемь штук на вооружении, или десять. И вчера были сбиты два, плюс в Ливии они ещё потеряли. То есть, это очень серьёзное вооружение серьёзная техника, которую очевидно сирийская армия недооценила, и поэтому понесла потери, когда турки развернули воздушную по сути охоту на них после того как погибли вот эти 36 солдат. На земле они продвинуться не смогли, они решили использовать то, в чём у них есть преимущество – беспилотники.

Очевидно, что Россия этому не мешала. И это кстати очень показательный момент тоже для наших алармистов. Если бы была российско-турецкая война, турецкие беспилотники так просто в Идлиб бы не залетали. Я ж поэтому и назвал это всё полуспектаклем, потому что по сути идёт игра мышцами между двумя странами, как чисто под эти переговоры.

Меня там спрашивали – а пойдёт ли Эрдоган на Дамаск? Я говорю – нет, конечно это интересная мысль, но у него нет такой цели и нет никаких таких планов. Во-первых, это безумие, а во-вторых, на это нет сил, ресурсов, и для этого нет никакой необходимости.

Эрдогану достаточно продавить несколько фронтов, показать что Асад без России ничто, показать что он крутой и у него есть преимущество, отхватить те территории, которые он пообещал отхватить, чтобы деблокировать турецкие наблюдательные посты, и создать этим всем поле для манёвра на переговорах 5 марта. Вот и вся, на самом деле, суть того что на севере Сирии сейчас происходит.

Какие последствия будет это иметь для всех игроков, которые оказались в этом конфликте: Турция, Россия, Сирия, Евросоюз. Потому что ЕС из-за того что Эрдоган пустил беженцев опять, он тоже оказался под прямым ударом. Ну и соответственно, какие ты видишь сценарии развития ситуации?

Скажем так, я думаю, что в итоге всё сведётся к тому, что Турция и Россия договорятся между собой. Главная интрига по сути заключается лишь в том, какие будут условия договорённостей. А вот это зависит от того, какие у них будут позиции на переговорах. Я думаю всё-таки что будут заключены новые какие-то договорённости по разделу сфер влияния в Идлибе, будут исходить их военной ситуации на местах к тому моменту. Не знаю что там будет к 5 марта, как оно изменится, посмотрим, будут ли повышены опять ставки к 5 марта, вдруг погибнут ещё турецкие солдаты.

Также будут исходить из политических предпочтений обоих сторон, потому что сейчас главная проблема в том что ни Турция ни Россия не идут на уступки. Турция хочет чтобы силы Асада отвели все свои войска до по сути границ 2018 года, Россия этого не хочет и не может на самом деле сделать. Я думаю что у них есть проблемы с тем, чтобы навязать это Асаду, потому что сирийские войска сами добровольно не уйдут оттуда, они уже это показали, и у них на этот счёт достаточно принципиальная позиция. И Россия предлагала Турции план, что мол, давайте мы закрепим договорённостями эту ситуацию, которая уже сложилась, мол, ну да, захватили, ну ничего, давайте вот так, а здесь уже вот точно всё будет хорошо. Ну понятное дело что уже доверия нету после этого всего, и это усложняет переговоры.

Последствия конечно будут какими. Я думаю что Турция стратегически (ну мне так кажется) проиграла в этом регионе, потому что честно говоря, то, как они подают стратегические интересы в Идлибе, которые якобы там присутствуют по мнению Эрдогана, они достаточно размытые и непонятные, при чём даже для части турецкого общества. Плюс эффект вот этого вот чувства отмщения, которое сейчас присутствует у турков после гибели вот этих 36 солдат, он краткосрочный, этот эффект не будет длиться долго. И после Ливии, особенно на фоне других внешнеполитических проблем у Турции, а у них их много на самом деле, это и Ливия сейчас, и Кипр, Ирак, и кстати, северо-восток Сирии, где они тоже не добились своих целей. Я думаю, что в этом плане им надо будет сейчас очень быстро решать что делать с Идлибом, быстрее определяться.

Этот конфликт показал, что возможности обеих сторон в этом конфликте они ограничены. Россия не может до конца контролировать Дамаск, и ей надо будет с этим что-то делать, потому что это становится проблемой. Турция до конца не может контролировать часть боевиков в Идлибе, особенно ту часть, которая связана с Аль-Каедой, которая никогда не была подконтрольная полностью Анкаре, и с этим тоже надо будет что-то делать.

И мы видим, что ещё есть Иран, который незримо присутствует на идлибском фронте, и тоже ждёт момента, когда перехватить инициативу и усилить своё влияние на Дамаск, которое немножко ослабло после гибели Кассема Сулеймани, и вообще в последние годы. Русские там больше усилились за последние 2 года точно.

По Идлибу у меня никакого большого оптимизма в ближайшее время нет. Я думаю, что это эскалация продолжится, пока они не найдут вот этот компромисс, как разделить провинцию так, чтобы все остались даже не довольны, а сохранили лицо. Это наверное тот случай, когда репутация играет большую роль в разрешении конфликта, чем реальные интересы, которых на самом деле, если так посмотреть, в принципе их там и немного.

Стратегических интересов, например, у Турции в Идлибе – это на самом деле смешно. Этот регион не является настолько важным, кроме как разве что с точки зрения территориального преимущества в военном плане. Но мы все понимаем, что военное измерение не единственное, где решается вопрос Сирии. Это по северной Сирии.

Вопрос ещё такой. Параллельно с обострением в Идлибе мы видим, что вчера началось обострение на юге Сирии. И насколько это серьёзно может быть для Дамаска? Мы помним, как в 2011, 2012, 2013 годах. Даже в прошлом году фактически они только замирились, и удалось договориться с местными элитами.

И в конечном итоге ситуация так сошла на нет, было более-менее тихо, но в общем то видим, что она не настолько была урегулирована, чтобы не взорвалась вновь.

Итак, чем это чревато для Дамаска? Может ли быть повторение 2011-2013 годов, когда вся страна была как лоскутное одеяло и Асад контролировал незначительную территорию?

В принципе может. В худшем сценарии это может обернуться полномасштабным восстанием, с которым опять придётся что-что делать, его давить или не давить. Это Дераа, южная провинция Дераа, ближе к границе с Иорданией, с которой в 2011 году всё началось. В чём суть. На самом деле здесь вот есть урок для Украины. Суть ситуации такова: провалена реинтеграция территории. Тут как бы был микс факторов и микс ошибок с двух сторон. В 2018 году все анклавы в южной части Сирии были взять сирийской армией практически без боя. В отличии от Алеппо, Хомса, Хамы, Деир-Зора, вот этой восточной Сирии, здесь больших боёв, таких масштабных, как например сражение за Алеппо не было. Эту территорию взяли банальным договорняком – её слили. Все.

Договорились с Израилем отдельно, с Иорданией, которая в 2016 году начала самоустраняться от конфликта, потому что он начал бить по ней экономически и финансово, политически. Катар просто начал сворачивать свою активность с Сирии как раз тоже вот в 2016-2017 годах, особенно в 2017, когда блокада началась, у них конфликт с Саудовской Аравией пошёл. И Турция, которая была тоже активным игроком именно на юге Сирии за счёт связей их спецслужб с местными отделениями исламистов братьев мусульман, осталась просто одна и особо стратегического интереса чего-то там прокачивать самостоятельно не было, плюс тогда была как раз нормализация с Россией.

Ну и по сути договорились со всеми, и регион просто слили. Боевики остались ни с чем, им обрезали финансирование, поставки продовольствия, и они были вынуждены пойти на мировую с сирийским правительством.

И здесь начинается история про реинтеграцию. Значит, условия, на которых вот эти вот анклавы в южной части были возвращены правительству, были следующие: все боевики практически получают амнистию, т.е. там была всеобщая амнистия, несмотря на то что в официальных СМИ подавалось, что нет, мы там всё просмотрели, конечно там был фильтр, конечно мы всех проверили и там всё было очень…

На самом деле там была амнистия, проверить кого-либо, кто там что делал было очень сложно. Показательно арестовали нескольких совсем одиозных командиров, тех что остались на территории, потому что боевикам давался выбор – либо вы остаётесь, получаете амнистию, либо не хотите, сдавайте всё оружие кроме стрелкового и пожалуйста на автобусах в Идлиб. И так в принципе получилось: часть вывезли в Идлиб, они не захотели жить, а часть осталась, и примирилась с сирийским правительством, и было подписано соответствующее соглашение о национальном примирении на базе действующего специального закона, кстати.

Были созданы комитеты по национальному примирению, которые входили в провинции. Суть их в чём заключалась: вы организовываете встречу представителей правительства, чиновники, и представителей антиправительственных сил, встречаются, там есть модератор, обычно в случае Сирии это какой-то известный человек авторитетный, старейшина, духовное лицо, какой-то пожилой просто мудрец местный, врач, врачей, кстати, действительно там очень уважали. В общем, любой уважаемый человек. И они как бы договариваются между собой на таком местном локальном уровне, вот микроуровень там очень реально всё решал.

Что произошло дальше. Часть боевиков радикалов, которые не смирились с этим и были недовольны, начали терроризировать местное население, убивать представителей администрации, чиновников, переговорщиков, вот этих, которые, своих собственных соратников которые пошли на примирение. В общем, развернули партизанскую войну по сути. Вот буквально за год предыдущий было более 400 точечный убийств, были взрывы заминированных автомобилей, закладывались придорожные фугасы. Вот такая была история с безопасностью.

Со своей стороны сирийское правительство, скажем так, если в целом сказать, немножко забило на реинтеграцию, т.е. комитеты там действовали, потом, когда они перестали действовать, были парализованы из-за действий различный боевиков, они особо и не старались. Тут действительно была ошибка в том, что они не сильно работали с местным населением, не проводили информационно-разъяснительную работу, на эти комитеты некоторые вообще забили, ну не работают так не работают.

Всё очень похоже, как делает Украина на Донбассе.

Да. То есть, как, оно ж было, есть – ну есть. Ну не работает – ну не важно. Вот такое было. Конечно ресурсы все были отвлечены на совсем другое, на другие фронты, на другие направления. И весь 2018-2019 год, с конца 2018 считай что, 2019 год вот просто, я вот наблюдал. Я в прошлом году писал статью о том, что это взорвётся. Это взорвалось. Потому что это было очевидно.

Хреновая ситуация с внутренней безопасностью, не налажена была внутренняя безопасность. А реинтеграция, извините, это очень серьёзный процесс, очень сложный процесс: это работа с людьми, работа с безопасностью, это надо было почистить полицейский и силовой аппарат на этих территориях. А многие люди, кстати, которые и в 2011, и в 2012 году сидели на своих должностях, коррумпированные многие из них, они остались на своих местах. И они же токсичные.

Представьте, идёт реинтеграция Донбасса, и мы возвращаем всех там кто вот токсичен среди населения, вот мы всех ставим руководить вот этой всей территорией.  Ну в принципе понятно, что это рано или поздно приведёт к взрыву.

Ну плюс конечно не стоит исключать фактор влияния иностранных спецслужб на этот регион, который остался. И этот тоже вопрос к сирийским спецслужбам, они не смогли отрезать эти коммуникации, в частности это турецкие. Самые главные игроки на юге Сирии это были Иордания, Турция и Катар. Вот они с 2011 года благодаря связям с братьями мусульманами, которые потом стали костяком антиправительственных групп в провинции Дераа.

Поэтому то что произошло на днях, это как раз результат, и теперь они с ним будут что-то делать. Они бросили 4 танковую дивизию на подавление этих вооруженных банд.

И ещё один момент – боевикам помогает, вот этим, которые сейчас вышли, помогает часть друзов. А это очень интересная история, потому что соседняя с Дераа провинция Суэйда, там живут друзы. И вот тоже показательный момент: в 2011 году шейх друзов изначально поддержал антиправительственное выступление. Но потом, где-то в течение года они там поняли, что это как-то не очень интересно, плюс правительство Асада лучше чем правительство неких исламистов для них, как для меньшинства. И они решили, что нет, лучше мы не будем никого поддерживать, и объявили нейтралитет.

В 2018-м, когда провинцию освобождали, именно нейтралитет друзов помог войскам войти на территорию провинции и нормально её забрать. И им обещали, что часть друзов возьмут в состав вооружённых сил Сирии. И на переговоры забили. Ещё один момент, что этот друзский компонент не был проработан до конца стороны правительства.

Друзы очень хорошо воюют, кстати.

Да, друзы неплохо воюют, в истории они уже много раз это показывали. Плюс конечно повлияло, ну это мало кто знает, повлияла смерть, был такой генерал в Сирии Эссам Захреддин, он командовал войсками когда они освобождали восточную Сирию от террористов Исламского Государства. Он погиб в Деэр-Зоре в 2017 году, или в 2016. Так вот, он друз, и он из клана Захреддин, который один из крупнейших кланов среди друзов, который лояльный к правительству. И когда он погиб, это очень серьёзно ослабило их позиции, и там сейчас больше преобладают кланы, которые ну так, подозрительно относятся к государству в принципе, не сколько к правительству как в принципе вот к этому государству, потому что они ж там живут своей общиной и всё.

Поэтому резюмируя то что происходит на юге Сирии: это урок для нас, потому что по сути вот что происходит, когда проигрывается реинтеграция. Мы можем получить то же самое, если у нас начнётся реинтеграция и мы на неё забьём.

Будет такая же бестолковая, как и вся наша политика на протяжении последних 29 лет.

Да. Это очень опасно на самом деле. Если вы проваливаете реинтеграцию, вы получаете ещё хуже ситуацию, чем была до этого.

Теперь смотри. Ещё один момент интересный – вопрос по мигрантам. Сейчас Эрдоган спустил мигрантов на ЕС, и на фоне вот этого всего коронавируса, падения промпроизводства во многих европейских странах, включая Германию, падение фондовых рынков, которые говорят о том, что в принципе всё уже, рецессия началась, и вопрос только перейдёт она в что-то более серьёзное – перейдёт она в депрессию или нет.

Но помнишь, что в 2016 году, когда была эта волна беженцев, то это был очень серьёзный дестабилизирующий фактор для Европы. Мы видели, как националисты всякие, даже около фашистские партии побеждали, как в той же самой Греции, когда Золотой рассвет взял неплохо. Это было такое отражение тенденции.

Вот сейчас, чем чреват такой шаг Эрдогана для Европы? Что, какие цели преследует Эрдоган в своей игре с той же Меркель и другими?

Очевидно, насколько я понял, он пытается использовать вот эту карту беженцев, которая наверное один из последних его козырей в рукаве, который он сейчас вытащил, как инструмент давления, шантажа на ЕС и НАТО, чтобы они поддержали его позицию по Идлибу. Он хочет склонить их к тому, чтобы они его реально поддержали, и втянуть их в этот конфликт. Честно говоря, я до конца не понимаю позицию Турции по поводу того, чего они ожидают от них, потому что очевидно, что европейцы воевать не будут с Асадом в Идлибе вместе с Турцией.

Во-вторых, они чёток дали понять, что больше чем они уже делают, делать не хотят. Плюс у них не очень хорошие отношения с Турцией. Плюс любое решение на уровне ЕС или НАТО может быть заблокировано одной страной. А у Турции там есть несколько государств, с которыми у них, мягко выражаясь, отношения ну вообще не очень. Это Греция например, Кипр, где уже завязаны газовые интересы. Поэтому вот этот момент, мне кажется, он проработан на тактическом уровне со стороны Анкары. То есть, они сейчас просто усиливают давление, нагнетают эту ситуацию, чтобы именно политическую позицию Турции поддержали на Западе, опять же, перед переговорами с Путиным.

Я бы кстати не нагнетал ситуацию сильно с беженцами, потому что пока что именно массового какого-то прорыва… Ну вы же понимаете, что граница – это же не то, что Турция открыла границы и все побежали в Европу. Есть ещё одна часть границы, куда их не пускают. Вчера были столкновения возле Эдирне, куда там ехать в сторону Греции, вот там были столкновения…

Болгария тоже перебросила войска.

Да. Европейцы будут жестко реагировать. Греки и болгары уже показали, что они не собираются просто сидеть и смотреть на это, они будут их останавливать, блокировать. И далеко не все беженцы пока что ещё встали и с чемоданами побежали. Я вот читал несколько комментариев людей, которые разговаривали с ними, они говорят, что они не уверены, что границу действительно открыли, т.е. ехать просто туда не все готовы.

Плюс я думаю, то что Эрдоган разыгрывает эту карту, мне кажется, она бумерангом ударит по нему. Во-первых, он ухудшает и без того проблемные отношения свои со странами Европы, та же Греция плюс Болгария, кстати, которая на самом деле, они же более-менее в связке с ними. Плюс – вот сегодня в отдельных районах Турции были антиарабские погромы. Турки из-за ситуации в Идлибе, из-за всей вот этой истерии пошли громить сирийские и прочие арабские магазинчики.

Эта ситуация, мне кажется, будет играть против Эрдогана в долгосрочной перспективе. Я думаю что он сейчас просто хочет склонить Европу к поддержке своей позиции и получить деньги на это. Он же часто говорит о том, что заплатите мне, вы мне якобы не заплатили. Там вообще мутная история, они ему якобы не заплатили несколько миллиардов евро, европейцы говорят что заплатили…

Была в 2016 году достигнута договорённость между ЕС и Турцией, по которой Турция останавливает беженцев, не даёт им проехать дальше в Европу, в обмен на это ЕС платит Турции от трёх до шести миллиардов евро. И сейчас Эрдоган утверждает, что вот якобы эти деньги ему не заплатили. Никто ничего не знает на самом деле, там какая-то странная история.

Тоже ещё смешной момент, что строительная фирма, которая должна была строить эти городки, за ней стоял зять Эрдогана.

Там турецкая компания строительная. В чём их план, они же зачем оккупировали часть Сирии. Они хотят в северной Сирии построить социальное жильё для этих беженцев и их там разместить, из Турции их вывезти обратно в Сирию. Потому что беженцы в Турции уже становятся реальной проблемой.

И компания-застройщик, которая этим занимается, это крупнейший застройщик, который постоянно выигрывает на всех тендерах, и она связана, как есть информация, что она связана с окружением Эрдогана. Поэтому тут есть ещё его и личный бизнес интерес.

На этом мы закончим. Ну всё, пока.

Пока.

Обнимаем, целуем из Эль-Рияда.

Пока.   

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram