Зеленский не должен допустить повторения ошибок Грузии относительно России

Если Украина не хочет оказаться надолго подвешенной Россией с помощью Донбасса, то она должна посмотреть на опыт Грузии. Это государство совершило все те ошибки, которые позволили Российской Федерации оторвать 20% территории этой кавказской республики и получить долгосрочные инструменты влияния на нее.  Именно в Грузии Россия успешно реализовала те модели, которые сейчас пытается навязать Украине  на Донбассе.

Что это за ошибки? Как Украина может усилить свои переговорные позиции с Западом через предложение реальных экономических проектов в стратегических сферах?

Об этом новая беседа Юрия Романенко с бывшим пресс-секретарем посольства Грузии в Украине Бачо Корчилава.

Добрый день, дорогие подписчики, сёрферы, бездельники, политические страждущие, экзальтированные граждане, которые рыскают в поисках чего-то вкусненького. Хорошо что вы у нас.

У нас сегодня человек, которой удовлетворит ваши многие аппетиты. Это Бачо Корчилава, человек, достаточно известный в Украине и достаточно осведомлённый по многим вопросам. Но мы с ним в первую очередь поговорим по вопросам внешней политики Украины, которая сейчас пребывает в таком смурном состоянии. И вот давай начнём с такого базового вопроса.

На твой взгляд, какие ты сейчас видишь ключевые вызовы перед Украиной, Зеленским с точки зрения распутывания тех внешнеполитических узлов, которые остались после Порошенко?

Вызовов много. На самом деле, сейчас самый, наверное, острый – это то, что происходит в Соединённых Штатах. Здесь сейчас настолько важно пройти, не попавшись в игру той или иной стороны, и урегулирования конфликта, потому что европейцы начинают явно показывать, что они устали от этого всего вопроса, они хотят поскорее избавиться от всех этих вещей.

На Донбассе ты имеешь в виду.

Да. Понятно, что произошла очень важная вещь, о которой лично я часто говорил во времена Порошенко, что мы заставили их ввести санкции, но не начали делать реформы, чтобы предложить им хотя бы какую-то альтернативу ихним потерям.

Любить за то, что ты просто красивый, или хороший, или тебя обидели никто не будет в международной политике. И понимая, что конфликт не решается, санкции введены, но нету сатисфакции за эти санкции, поэтому европейцы тоже начинают менять немножко позицию. Да, они это делают осторожно, понятно, это не топорно происходит, это такими мелким мазками.

Но вот эти вызовы перед Зеленским будут, потому что международная политика не может рассматриваться в отдельности от внутренней политики. Просто внутренняя политика есть частью международной так же, как международная есть частью внутренней политики. Это взаимосвязанные вещи.

Я думаю, что для Зеленского международная политика очень важна, потому что это прерогатива президента в нашем случае. И насколько будет продуцироваться успешно международная политика, настолько будет зависеть и внутренняя политика, как будет продуцироваться.

Тот же вопрос, связанный с конфликтом на Донбассе, он напрямую завязан на международной политике, и напрямую влияет на внутреннюю политику. Поэтому это взаимосвязанные сосуды.

Ну и более того, от того, как он развяжется, в принципе зависит будущее Украины, будет она или нет.

Знаешь, я наверное пессимистом выступлю здесь. У меня нету уверенности, что он в ближайшие годы развяжется. Я думаю, что большинство людей, которые понимают, что такое конфликт, и видели конфликты, участвовали в их решении, я думаю, думают точно так же.

Российская Федерация создавала это конфликт не для того, чтобы его решать. Им не нужно решение этого конфликта, им не нужна победа Донбасса (условного Донбасса) над Украиной, или Украины над Донбассом, или реинтеграция Донбасса в Украину – им нужен конфликт сам как таковой, как рычаг давления на власть, причём на любую власть, будет это Зеленский, не Зеленский – не имеет это значения.

На примере Грузии даже можем сказать. Бидзина Иванишвили – абсолютно послушный России человек как акционер Газпрома частный. Да, он неформальный правитель Грузии, он делает всё, что ему говорят из России. Но никто не собирается решать конфликты. Потому что если вдруг Иванишвили (условно) выйдет из под контроля, есть вот этот рычаг давления, за счёт которого они могут, за счёт которого они скинули Шеварднадзе, за счёт которого они создали много проблем Саакашвили, который сейчас абсолютно неприемлем в грузинском обществе, за счёт которого они держат на коротком поводке пророссийскую власть нынешнюю, и будут держать ещё много властей дальше.

Они не рассматривают нас, вот эти постсоветские территории, как партнёров равноправных. Мы для них окраины, которые должны быть ихними буферными зонами.

Вы не можете предложить России какое-то решение проблемы в рамках разума – там не действует разум при этих ситуациях. Купить эту проблему мы не можем, у нас столько денег нету, и деньги их не интересуют.

А их интересуем мы сами, полностью, целиком.

Мы еда. Это знаешь, всё равно, что утке или свинье предложили бы выступить с мирным планом по урегулированию конфликта с хозяином свинофермы.

Да. Или с волками по урегулированию конфликта. Поэтому я вот всё, что сейчас происходит по Донбассу в призме того, что предлагает Владимир Александрович Зеленский, я это рассматриваю, что есть просто внутренний запрос очень большой в стране от людей, что мы хотим мира. И вот он сейчас показывает, что я всеми способами стараюсь достичь этого мира, иду на все уступки. Но это такая дорога в никуда.

Вот точно так же ходил Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, делал всё то же самое. У нас даже был один из моментов, это 1995 или 1996 год, я сейчас точно не вспомню, когда уроженец города Тбилиси господин Примаков, министр иностранных дел, все знают прекрасно наверное. А он рождён был и вырос в городе Тбилиси на улице Плеханова, кличка была Женя Плехановский.

И вот он, будучи министром иностранных дел, посадил с собой в самолёт Владислава Ардзинба в Москве, и прилетел внезапно с Владиславом Ардзинба в Тбилиси.

Это президент Абхазии.

Да. Самопровозглашённый в Абхазии лидер. Прилетел с Владиславом Ардзинба в Тбилиси, посадил Шеварднадзе, посадил Ардзинба и сказал: «Смотрите, я грузин, я родился и вырос в городе Тбилиси. Я хочу, чтобы этот конфликт закончился». Эдуард Амвросиевич поверил в какой-то момент, говорит: «Что надо?». Надо создать федеративное государство. Вот Ардзинба, вот вы, давайте начинайте разговаривать.

Так как Шеварднадзе понимал, что конфликт уже затягивается на многие годы – Шеварднадзе согласился. Проговорили, всё шло чудесно, первые посылы хорошие, как раз обмен пленными произошёл на следующий день, ещё что-то.

И в какой-то момент, через месяц-полтора, когда уже все документы готовы под большую встречу, вдруг Примаков ему звонит и говорит: «Эдуард Амвросиевич, извините, но всё очень круто изменилось». А Шеварднадзе спрашивает: «Евгений, а что произошло? Вы можете мне сказать?». Он говорит: «Давайте вам об этом Ардзинба скажет». И кладёт трубку.

Потом он созванивается с Ардзинбой через какое-то время, Ардзинба говорит: «Ну всё, больше о федерализации мы говорить не можем, только о конфедерализации». Конфедеративное устройство в случае с Грузией – это вообще недопустимая вещь. Ну, как в случае и с Украиной.

Да с любой нормальной страной.

Да. Для того, чтобы стать конфедеративным государством, надо иметь традиции, как у Швейцарии. Но этих традиций у нас, к сожалению, нету. Все понимали, что это дорога в никуда.

Когда дальше, через много лет пошли выяснять что произошло в этом переговорном процессе, ведь всё было готово – двухпалатный парламент, квотирование количества абхазских чиновников в центральной власти, как это должно быть, выглядеть, взаимодействие центра и… Всё было прописано абсолютно на бумаге.

Ну нам прямо сказали, что Ельцин собрал совещание, на котором были известный нам господин Шойгу, который курировал тогда, в те времена конфликт, там ещё несколько человек, Игорь Иванов был (это не Сергей Иванов, кстати, Игорь Иванов тоже уроженец Грузии), министр иностранных дел на тот момент, потом был секретарём Совбеза. И вот они ему категорически рекомендовали не урегулировать этот конфликт, потому что если произойдёт урегулирование конфликта, дальше будет цепной реакцией урегулирование в Южной Осетии – и мы фактически потеряем с орбиты Грузию. Так хотя бы можем удерживать. Вот где-то то же самое сейчас происходит с Украиной.

Есть конечно люди, которые, часто наши друзья эксперты говорят, вот, там маленькая страна, здесь большая… А лекала одни и те же. Там, Шойгу. Шойгу в то время занимался поставкой гуманитарных грузов в Абхазию. А Лавров, нынешний министр иностранных дел, в то время он был на месте господина Чуркина, представителем РФ в ООН. Эти люди умеют продуцировать только вот эту вещь. И у них сама вот в голове политика устроена таким образом.

Поэтому вот это будет самый большой вызов для любого президента – Зеленского сейчас, после Зеленского кто будет, не имеет разницы – самый большой вызов будет конфликтная территория. Потому что любое общество, точно так же как грузинское, оно же не уникальное, оно же такое как азербайджанское, или молдавское, все одинаковы – любое общество очень болезненно воспринимает потерю территорий, когда они не контролируются. И постоянно вот этот социальный заказ «надо реинтегрировать территорию», он повторяется в 5-7 лет раз. Вот это на опыте то, что там есть.

И вот это будет самыми большими вызовами господина Зеленского. Просто к сожалению, в Украине нету таких политиков, как когда-то, после 2008-го года, когда Саакашвили вышел и сказал, что давайте там, на 20, 30, 40 лет забудем об этой территории, мы будем развиваться, а дальше по немецкому варианту будем реинтегрировать.

Вот наверное, в Украине подходит то время, когда должны политики набраться смелости и сказать, что немецкий вариант – да, он плохой, он тяжелый – но лучше варианта мир не знает на сегодняшний день по решению вопроса о реинтеграции территорий.

Я объясню, что такое немецкий вариант. Немецкий вариант – это когда после Второй мировой войны ФРГ отложила в долгий ящик реинтеграцию с ГДР (по понятным причинам, Советский Союз контролировал ГДР), но они оставили кучу лазеек законодательстве, которая позволяла потом, в нужный момент быстренько…

Они очень правильно сделали – они развивались экономически, политически, и военно-политически, для того, что когда откроется это окно возможностей, они же очень короткие эти окна в результате изменения большой мировой политической ситуации, они были готовы реинтегрировать эту территорию.

Вот сейчас смотри, если завтра произошло чудо в мировой геополитике, у нас появилась возможность реинтегрировать Донбасс. Ну я боюсь, что мы экономически не совсем готовы на эту секунду.

Вообще не готовы. 5% ВВП сразу фи-ить…

А я думаю что больше, потому что восстановление территории ещё отдельно. Пять процентов если это на поддержку. А если уже вот именно реинтегрировать, отстраивать, приводить всё это в порядок – это процентов 15-ть в краткосрочной перспективе, дальше оно, конечно, стабилизируется. Поэтому для этого надо быть Германией.

Плюс ко всему, вот в этом немецком варианте то, о чём сейчас с грузинами очень много говорят, и для Украины это вариант. Грузинам говорят – возьмите на себя обязательства, что вы, вступив в НАТО, не будете применять 5 пункт устава НАТО в отношении оккупированных территорий – то, что сделали немцы тогда, в 1950-х годах, после того как им разрешили иметь армию. У немцев же там после окончания Второй мировой войны был определённый период времени, когда им нельзя было иметь ни армию, ни вооружение, ничего.

Вот возьмите на себя обязательства, что вы не будете применять 5 пункт устава НАТО в отношении оккупированных территорий – и в принципе, политически мы вопрос решим. Даже Меркель уже готова согласиться с членством Грузии в НАТО. Вот это важный момент.

Нам тоже надо понимать, что нам «зонтик безопасности» для оставшейся территории ну просто необходим, мы должны к нему прийти. Иначе на сегодняшний день нету никаких гарантий. Там понятно, у нас армия изменилась, мы набираем силу, обрастаем мускулами.

Но всё равно коллективная безопасность – это важный момент для того, чтобы безопасность на оставшейся территории была гарантирована.

Но тебе не кажется, что сейчас западные страны вошли в такой период турбулентности, что, в общем-то, какие-либо вопросы, связанные с предоставлением коллективной безопасности со стороны США либо Европы тоже превращаются в фантазии.

Мы видим, что американская политическая система реально вошла в очень серьёзный внутренний конфликт, и он как минимум не разрешится до президентских выборов, а скорее всего и после президентских не разрешится. В Европе ситуация ещё хуже…

В Европе смена поколений.

Да. В Европе идёт смена поколений, плюс это накладывается на глобальную экономическую ситуацию, где Азия, будем говорить откровенно, выносит Европу, сейчас постепенно отодвигает, она (Азия) более конкурентоспособна, а Европа не хочет менять образ жизни, отказываться от каких-то постулатов государства вэлфера, и т.д.             

Тут могут быть политические решения. На самом деле про кризис в США я абсолютно согласен. Но он, я скорее всего думаю, после президентских завершится. На счёт Европы – да, ты прав абсолютно, идёт смена поколений, Европа начинает понемножку терять позиции.

Но это как раз есть тот момент, когда такая страна, как Украина, может оказаться очень таким важным моментом для перевеса.

Каха Бендукидзе покойный всегда говорил, что Украина может заменить Европе Китай. Это абсолютная правда, потому что большая страна, с большими возможностями, и очень много квалифицированного трудоспособного населения, которое любит и хочет работать и т.д.

Это же на самом деле скорее фактор прошлого. Очень много уехало и очень много уезжает.

Нет. Эти люди в большинстве вернутся, если здесь будут условия. Я тебе могу сказать, на момент перед началом реформ в Грузии у нас из 4.2 миллиона населения зарубежом работало больше миллиона. Это катастрофическая цифра для страны, больше 25% населения. Но в момент, когда начались экономические реформы и ситуация стала стабилизироваться, где-то 600 тысяч вернулось назад сразу, ну в течение двух лет. Ну, это показатель того.

А украинцы, они ещё более такие, привязанные к своему дому люди чем грузины, потому что у грузинов всё равно, если происходит эмиграция, она происходит уже так, окончательно, с семьями большими и т.д.

А поэтому тут есть много факторов, тем более, что многие украинцы, если они вернутся, которые работают сейчас в Европе, они вернутся ещё более квалифицированными кадрами. И это будет облегчать задачу западным компаниям. Просто для этого надо ввести правильное экономическое регулирование, либерализировать налоговую систему и т.д. Это долгий разговор об этом. Вот именно в этом контексте, если это всё будет сделано…

И надо реформировать армию. Это обязательно. Для НАТО это очень важный момент реформирование армии. Тут наверное давно надо было начинать это ещё. При Порошенко я часто разговаривал с военными, надо было поступать по грузинскому образцу, когда у нас отличившихся молодых военных отправляли в Соединённые Штаты, Великобританию, во Францию, в Германию, Италию, не знаю, во все лучшие ВУЗы мировые обучаться. Через 5-6 лет эти люди возвращались уже офицерами другого склада вообще. Просто у нас много ещё советских офицеров, к сожалению, это тоже то, что надо менять.

И вот в этот момент как раз может быть принято это политическое решение которое будет и Европе выгодно, и Украине. Украина может усилить Североатлантический альянс, что в дальнейшем откроет Украине дорогу в ЕС. А для Украины это будет главным таким фактором обеспечения безопасности и экономического развития.

Всё равно, когда ты являешься членом Североатлантического альянса, это очень повышает твои ставки. Потому что допустим, у Грузии там решительные изменения в экономическом рейтинге произошли после того, как Соединённые Штаты объявили Грузию главным своим военным партнёром и самым большим контрибьютором живой силы во всех их миротворческих операциях. Вроде бы вещи не связанные, но военно-политические аспекты очень связаны, в т.ч. и с внутренней, и с внешней политикой.

Но это вот те вещи, которые у нас хорошо понимают эксперты, очень хорошо понимают люди, которые работают с этим, но не хотят понимать люди, которые уже приходят во власть.

Потому что понимая, что если ты начинаешь внедрять натовские стандарты и, допустим, в армии отдаёшь на аутсорс те вещи, которые не должно делать министерство обороны – ну где министерство обороны, и где закупка картошки, по большому счёту – они никак не работают вместе. А люди. Которые сидят в министерстве говорят как, если мы картошку не будем покупать, как мы будем жить дальше здесь? Ну вот эти вещи, которые надо делать.

Сказать, что в Украине что-то плохо идёт на данный момент – нет, я не скажу что плохо. Потому что грузины дольше шли к этим идеям. Да, в результате там трёх проигранных войн, потери 20% территории и т.д. В Украине общество учится быстрее эти вещи делать. Ну, у нас просто в отличии от Грузии 1990-х нету столько времени для того, чтобы раскачаться.

Поэтому вот эти все вызовы перед Зеленским стоят. И очень многие вещи будут зависеть не только от него. Очень многие вещи будут зависеть от того, как общество это будет воспринимать, как общество будет поддерживать.

Ну, это мы на примере «формулы Штайнмайера» увидели. Когда они попёрли буром, и тоже получили по голове, и причём получили неожиданно, и неожиданно мощную реакцию.

А «формула Штайнмайера» это вообще идиотичная штука. Вообще Штайнмайер, он отличался всегда, даже будучи министром иностранных дел.

Я просто прекрасно помню, когда были договорённости Медведева-Саркози, когда вдруг Штайнмайер предложил их почитать по-другому, с другого конца. И после того, как Штайнмайеру начали объяснять, у нас был хороший министр иностранных дел на тот момент, Гела Бежуашвили, он сказал: «Посмотрите, у нас не выполнен первый пункт, а вы просите выполнять восьмой. Ну хорошо, мы выполнили восьмой – что делаем с первым?». Он говорит: «Ну сейчас же можно о нём не говорить?». Он говорит: «Хорошо. Ну после того когда выполним восьмой – что делать с первым пунктом?». Ну, откатить войска на исходные…

Это в 2008 году?

Да. Он подумал и сказал: «А мы же можем о нём забыть?». Бежуашвили сказал: «Нет, мы забыть не можем о нём. Потому что иностранные войска находятся на нашей территории. Мы не можем забывать эти пункты». То же самое и здесь.

Понятно, что команда Зеленского молодая и не очень опытная, но любое широкомасштабное политическое урегулирование начинается с первых двух пунктов: это остановка огня и откат на исходные позиции.

Были ли на момент начала войны 2014 года у российских войск, или как сейчас их можно называть как угодно, ДНР, ЛНР – были ли у них исходные позиции? Не было. Были украинские пограничники на границе Украины и России.

Ну более того, даже во втором Минске, то, что зафиксировано – они должны вернуть Дебальцево, которое они захватили. Хотя оно зафиксировано во втором Минске.

Да. Ну ещё есть там один момент о разведении, который меня вообще пугает. Я как человек, который воевал, и видел войну не раз – коридоры безопасности вообще сами по себе, существует понятие, вот они бывают там километровые, пятикилометровые, тридцатикилометровые.

Но коридоры безопасности вообще в зонах конфликта создаются для постановки миротворческих войск.

Потому что если вы создали коридор безопасности, и посредине никто не стоит, сдерживающая сила – войска имеют как правило свойство двигаться туда или сюда. Серая зона не может существовать сама по себе, её надо обеспечивать, у неё должна быть какая-то инфраструктурная поддержка, ещё какая-то поддержка. На кого мы её…? Это всё не прописано.

Когда есть миротворческие войска, там это всё прописывается в миротворческом мандате – и всё понятно как работает. А сама по себе эта полумера, давайте разведём – а дальше что? Ну мы будем издали контролировать. Как? Контроль издали не происходит. Под контролем та территория, которая у тебя вон там, в арьергарде. А то, что в авангарде, и ты не контролируешь – это неконтролируемая территория. Серая зона – это мы для себя изобрели такое понимание.

На самом деле серая зона – это там, где ходят все, и она никому не принадлежит.

Поэтому есть много вопросов. Я думаю, что там осознание и понимание этих вещей придёт со временем. С этим можно спорить, можно не спорить, как угодно. Но опыт показывает, что в моментах, где разводятся войска, и нету миротворческих сил посредине, происходят новые боестолкновения в тот момент, когда одна из сторон этого захочет.

В какой момент захочет Российская Федерация боестолкновений? Ровно в тот момент, когда она будет понимать, что о чём-то она не может договориться, в чём-то ей не могут пойти на уступки, исходя из интересов национальной безопасности или национальных интересов – она будет разгонять этот конфликт, для того чтобы эти проблемы, существующие в конфликтной зоне…

А любой конфликт, любая война, любая стрельба – это проблема для любой власти, чтобы эта власть становилась…

Ну, например, во время переговоров по транзиту газа.

Допустим. Переговоры по транзиту газа – это вообще отдельная история. Я как раз вчера писал об этом. У меня есть несколько друзей-трейдеров, которые занимаются газом, и все уже готовы к нашей газовой войне с Россией, которая обязательно произойдёт в конце этого года.

Почему?

Договора нет, действие договора заканчивается, Россия хочет краткосрочно на старых условиях – мы не соглашаемся. Для этого в принципе наш Нафтогаз повёл себя адекватно, он закачал максимальное количество газа в подземные хранилища, этого газа хватает на этот отопительный период.

И все говорят, что скорее всего первый квартал нового года пройдёт без договора, без прокачки газа, без всего. В России понятно, она будет ссылаться на свои обязательства перед Европой. Россия это пытается применить для ускорения строительства Северного потока-2, а наши же это пытаются применить для получения нового договора, который увеличит количество прокачки через нас и повысит цену прокачки, доведёт её до рыночной, потому что цена была льготная для Газпрома. Ну вот чем закончится эта война, вот честно, понимания этого нет. Кто первым выстоит…

Если Европа захочет нам помогать, то выиграем мы. Если Европа в какой-то момент закроет глаза и скажет «достраиваем Северный поток быстрыми темпами», то мы не выиграем. А труба без газа – ну это железо. Она ничего не стоит сама по себе, если в неё не закачать газ.

Ну да. Ну и плюс мы же по сути могли бы туда свой газ закачивать, если бы увеличили его добычу. Но мы её не увеличили…

Нам надо не только добычу увеличивать. Нам для начал надо стать понятными партнёрами для Запада, потому что надо строить LNG-терминалы. Можно не только свой газ закачивать. Есть Каспийский регион, он очень близко от нас, в котором много газа. Посмотри на Грузию, которая была на 100% зависима от газа РФ, за 10 лет смогла стать страной, которая фактически газ покупает в два раза дешевле, чем мы сейчас у Азербайджана. И это и то покупается за деньги, которые платятся не деньгами – а это плата за прокачку газа через территорию Грузии.

Украиной давно интересуется Азербайджан, потому что это уникальная газотранспортная система, тут можно делать. А если эти проекты с Украиной двинутся дальше… Есть Туркменистан, которому некуда газ девать, ему очень нужна новая ветка, чтобы куда-то закачивать, потому что у них дорога через Россию.

Ну да. Китай должен построить через Каспийское море эту трубу на Азербайджан, на Грузию.

Да. Они там об этом давно говорят. Но это же всё возможности. Я понимаю там, когда Бойко руководил Нафтогазом, и это не получалось, потому что это было не в его интересах. А сейчас, когда…

Вот это тоже, кстати, один из факторов внешней политики, на котором надо сфокусироваться, энергетическая безопасность.

А кто-то говорит, вот, если построят Северный поток – мы пропали. Да, это кризис, это будет тяжело – но это новые возможности транспортировки каспийских энергоносителей. А Каспий очень богатый на энергоносители. И это не только газ там.

Сколько раз ты слышал о «Одесса-Броды», нефтепроводе, в реверсе чтобы он пошёл работать? Вот сколько раз ты слышал? Я думаю много.

Уже много раз.

Но для этого на до с каспийскими поставщиками договориться окончательно, и в Грузии один трубопровод вообще стоит, один из самых современных трубопроводом в начале 1990-х построен, Баку-Супса называется.

Ну и плюс в Казахстане вводится новое месторождение, которое на 10 миллионов увеличит количество нефти, которая поступит на рынок. И мы бы её могли подобрать.

Во-первых подобрать, а во-вторых, в Украине огромные возможности нефтепереработки. Вот когда я говорю, что Украина может заменить Европе Китай – в том числе и этот вопрос абсолютно открыт.

И это как раз предмет договорённостей с американцами. Потому что эта нефть, за ней стоит очень много американских компаний.

Да! Стоит BP, стоит Royal Dutch Shell, и стоит Сhevron, там много компаний. Понимаешь в чём дело? Для этого надо просто работать с этим всем.

Тем более, Украина имеет черноморские порты, и Грузия имеет черноморские порты, откудова перегружает эту нефть, это порт Батуми, порт Поти, и это нефтеналивной терминал в Супса, который может принимать даже супертанкеры, которые миллион баррелей берут на борт.

Эти супертанкеры ходят по Чёрному морю, они американским компаниям принадлежат. Миллион баррелей      переработать – ну, нужно месяца два поработать. Это очень непростой процесс нефтепереработки.

Но в то же время, если Украина начнёт нефтепереработку, в принципе, такие страны как Польша и т.д., они будут забирать с Украины.

Да. Да. Потому что если в Бродах построить нефтеперерабатывающий завод, то ты в Одессе закачал, он пришёл туда, часть может идти на заводы в Мозырь, с белорусами можно договориться по давальческому сырью…

Конечно. Белорусы чем быстрее диверсифицируют нефтепоставки, им тем…

Знаешь, сколько лет мы об этих проектах говорим? Я в 2005 году попал работать в систему МИД. До этого я работал журналистом. Где-то с 1999 года у нас об этом идут разговоры с Украиной. Всем нравится, все говорят хорошо, классно – но это же столько денег надо.

Когда ты им говоришь, что люди, в Грузию разбитую, которая воевала в тот момент, всё было нестабильно – люди вкладывали миллиарды долларов, строили вот эти газопроводы, нефтепроводы, Баку-Джейхан, Баку-Супса, Баку-Эрзурум и т.д. В Украину, которая там…

Кому интересна Грузия как рынок? Давай честно скажем. Никому.

Слишком маленький.

Очень маленький. Как привязка к чему-то может…

Слишком маленький, слишком бедный.

А Украина, она помимо того, что сама по себе как рынок интересная и большая – это же ещё и хаб очень важный. Только в это должны поверить украинские власти, не я с тобой. Я с тобой верим в это.

Украинские власти в это должны поверить, и они должны развивать эти проекты, и перестать учить бизнес как делать бизнес. Вот это очень важно. Бизнесу надо создать условия, чтобы…

Знаешь, Каха всегда говорил, на момент развала СССР Украина и Польша были одинаковыми, да, Польша даже чуть хуже себя чувствовала. Теперь где Польша, где Украина.

Ага. В пять раз разница.

И Украина же если что навёрстывать, Украина быстрее наверстает эти пять раз, в Польше нет этих возможностей, которые есть в Украине. Ни по природным ресурсам, ни по возможностям территории и всего остального.

Просто ещё раз говорю: для этого надо, чтобы там тот же президент, его помощники сели, и хотя бы два месяца в западных институтах поняли, как видят западные институты развития, как они видят вот эти большие нити поставки энергоресурсов, обеспечение европейской безопасности и т.д.

Не только западный. Китайцы те же самые.

Китайцы, они больше будут… У китайцев есть одна проблема, знаешь в чём? У нас много, допустим, ГЭС строили китайцы в Грузии. У нас строили немцы, швейцарцы и китайцы. По ГЭС это самые сильные ребята, вот эта тройка. Немцы, они строят как своё там, вкладывают инвестиции, ты собираешь с них налог и всё хорошо. Швейцарцы тоже где-то в таком же действуют, а если кредитование, то там полтора-два, три процента от силы бывает.

А вот с китайцами другое – они строят хорошо, в принципе всё делают, но очень дорогие кредиты. Они начинают зарабатывать на этом очень сильно. И это настолько большая маржа, что растягивается во времени, в окупаемости и т.д.

Поэтому здесь я больше смотрю на немецкие компании, они интереснее в этом плане. Очень много просто немецких и британских компаний сейчас вкладываются в Грузию. На микромодели мы всегда можем понять, как это на большой модели работает.

Грузия там не является офшором, но те законы, которые написаны в Грузии, да, и налоговые ставки – они почти офшорные, да, там чуть-чуть больше. И состоит в том, что компании с радостью вкладываются, и там есть один момент, который Каха когда-то выставил предохранителем: в Грузии нельзя менять ставку налога без референдума, как в Швейцарии. Вот хотите поменять ставку налога? Не вопрос – выносите на референдум. Только акцизную ставку можно менять, а налоговую нельзя.

Налоговое бремя, вот оно зафиксировано на таком уровне, и следующе повышение мы сделаем, когда общество будет готово проголосовать за это повышение.

И поэтому для них это прогнозированная экономика, и они вот в такие вещи, как в выработку электроэнергии, в добычу золота, в такие вещи очень сильно вкладываются, новыми технологиями чтобы улучшать…

В Грузии есть небольшая нефтедобыча, но по сравнению с Украиной это эта нефте- и газодобыча, она очень, ну Грузия сложный регион. Поэтому немцы там с этой нефтедобычей привезли не вертикальное, а горизонтальное бурение начали применять, что там сделало эти скважины суперпривлекательными с ихними объёмами, которые они могут выдать.

Если сегодня сюда запустить те же немецкие, американские, британские компании, датские компании, они привезут те технологии. Мы не можем никак увеличить добычу газа. Просто надо дать тем компаниям, которые умеют это делать.

Три года. Три года и три миллиарда долларов.

Я думаю, что даже вкладывать ничего не надо. Просто надо на правильных условиях отдать западным компаниям, чтобы для них это было привлекательно.

Так я об этом и говорю. Инвестиции в три миллиарда в газодобычу, они позволят закрыть 10-12 миллиардов, которые мы сейчас импортируем.

Я думаю, что если Украина откроет эти возможности, Запад будет готов вложить больше чем три, больше чем десять, и больше чем тридцать.

Так это на самом же деле и может быть предметом сделки по Донбассу. Когда мы должны вовлекать большие интересы. Вовлекаем, допустим, Штаты, говорим – заходите…

Нет. Они сами территорией оккупированной уже не будут заниматься. Они будут гарантировать, что это не будет распространяться…

Да.

Точно так же, как вот эти трубопроводы гарантировали не продвижение России в 2008-м году.

Да. Я же об этом и говорю. Что если мы запускаем Штаты и говорим, что заходите в нашу газодобычу, нефтедобычу, затягивайте каспийскую нефть, мы даём вам возможность вытеснить русских с рынка переработанных нефтепродуктов – это же миллиардов семь в год…

Да больше. В случае с Украиной можно больше… Ещё раз повторяю – тут хаб очень интересный. Отсюда можно пол Европы этим обеспечивать.

Да. Потом, если сделать НПЗ, новый вообще построить в Бродах, дальше на Польшу…

Много НПЗ в Румынии. Там есть определённая налоговая ставка. Для того, чтобы им стало привлекательно сюда переносить НПЗ, если ты можешь предоставить им объёмы нефти, ты просто делаешь эту ставку, условно, на 2% ниже. И если здесь они получают процентную ставку на 2% ниже, чем в Румынии, и получают полный доступ к нефти – я даю тебе тысячепроцентную гарантию, что большие корпорации быстренько перенесут эти заводы сюда.

Но только это будет невыгодно тем людям, которые сейчас владеют заводами, и по чуть-чуть выпускают. Они имеют огромную маржу прибыли.

Потому что если придёт сюда Royal Dutch Shell, поставит свои два-три завода, и будет выпускать это большими потоками – понятно, что и цена на рынке упадёт на светлые нефтепродукты. И маржа станет меньше.

Зависимость исчезнет от россиян, которые опять-таки спонсируют политическую клиентелу в виде того же Медведчука там.

Да. То же дизельное топливо полностью идёт с Российской Федерации. И на самом деле, те заводы, которые у нас есть, это устаревшие технологии очень. Это компаундирование называется, а компаундирование уже давно закончено во всём мире, это не очень чистые технологии для окружающей среды. И так далее. Тут можно бесконечно об этом говорить.

С чего начинается международная политика? С твоей экономической силы.

Государство не должно заниматься бизнесом – это тоже то, что должны понять правители. Государство не является бизнесменом.

Государство создаёт условия, обеспечивает безопасность и собирает налоги для того, чтобы обеспечивать безопасность и создавать условия.

Так вот, когда государство научится, что не надо там выпускать самолёт государству, пусть выпускает Boeing, пусть выпускает Airbus, пусть выпускает Антонов вместе с ними. А вы просто собираете за это налог, за который можете дотировать всё остальное, то, что необходимо государству, там, социалка, медицина, оборона, безопасность и т.д. Вот тогда у нас пойдут хорошо дела.

Какой бы ты совет дал Зеленскому в рамках вот этой готовящейся встречи в Нормандском формате? Вот на что можно идти, на что нельзя идти ни при каких обстоятельствах. Мне кажется, что от исхода этой встречи зависят очень многие процессы.

Мне моторошно стало от того. Я не готов давать советы. Но. Смотри. Что самое главное – я не верю, что нормандская встреча в ближайшее время может состояться.

И это, мне кажется, было бы неплохо для Украины.

Это самое лучшее бы было, потому что она на грани срыва, и не надо пытаться её провести. А если всё-таки такая встреча состоится – не сломаться под напором Путина. Потому что Путин, он умеет на первых встречах показаться человеком, который хочет договариваться. Кстати, когда-то Гейдар Алиев об этом говорил, и Шеварднадзе.

Я просто помню эти первые встречи «кавказской четвёрки», был такой формат – президент Армении, президент Азербайджана, президент Грузии и президент России. «Кавказская четвёрка» называлась. И когда Путин пришёл, и первая встреча у них произошла, Алиев и Шеварднадзе прилетели в Тбилиси. И они оба сказали – вот мы точно уверены, что сейчас Карабах, Абхазия и Южная Осетия решится. Этот человек настроен это решать. И они начали выполнять те просьбы по уступкам, которые им озвучил Путин.

Вот встречу надо прерывать в момент, когда поступит первая – не просьба это будет, это такое – рекомендация что-то уступить. Назначить кого-нибудь, сделать что-то, вот там закрыть на что-то глаза – вот там же надо прерывать переговоры, потому что это ловушка.

В принципе, в эту ловушку попал и Саакашвили когда-то. И у них произошёл огромный скандал, когда он позвонил Саакашвили и сказал про одного грузинского чиновника, которого звали Валерий Хабурзания, он при Шеварднадзе был министром государственной безопасности. Он сказал – Михаил Николаевич, а было бы неплохо, чтобы Хабурзанию из прокуратуры вернуть опять министром. На что Миша вспылил и сказал – Владимир Владимирович, по-моему, вы ошиблись телефоном, вы не туда позвонили. Хабурзания не будет министром никогда.

Это привело к войне 2008-го года. А разговор состоялся в 2006-м.

Наверное, Саакашвили надо было быть сдержаннее всё-таки, хитрее.

Ну это всё равно этим же закончилось, если бы он его не назначил. Это такая КГБ-шная манера.

Поэтому я говорю, что как только начнутся какие-то предложения, сдержанно, красиво надо уходить.

Ну не так как Миша сделал. Миша там понятно, он там лишнего сказал. Тут я тоже согласен, что он ему нахамил, после чего Путин и сказал где-то в кругу, что я его за яйца подвешу.

Я думаю, что Зеленский должен, если на встречу в Нормандском формате пойдёт, то этому должны предшествовать договорённости такие стратегические с американцами, с Европой в том ключе, в котором мы говорили.

Американцы не полезут в Нормандский формат.

С ними нет, Я не говорю о том, что он должны туда заходить. Я говорю о том, что они должны…

Параллельно. Потому что если не будет вот этих барьеров, которые они не могут преодолеть, что научился делать сначала Шеварднадзе, а потом Миша, да, если не будут выстроены вот эти барьеры…

Допустим, в военном плане там должна существовать с американцами та же программа «Обучение и оснащение» украинских войск, подготовки кадров и т.д., что приведёт нас к стратегическому партнёрству в военной сфере, и в военно-политической сфере.

Если этих барьеров не будет, тогда с ним разговаривать вообще никак не получится, потому что это будет встреча и диктовка его условий.

Сто процентов.

Вот эти вещи… Понимаете, это вроде бы там мелкий мазок. Каждая из этих деталей, о чём мы сейчас говорили – это отдельные вещи. Но как целостная картина, если сделать несколько шагов назад, видно, насколько это…

Это единая ось, которая выстраивается вокруг политики. И это очень влияет на внутреннюю политику, хотим мы этого или не хотим.

Сто процентов.

На этом будем заканчивать этот интереснейший разговор. Но я думаю, что мы его ещё продолжим, неоднократно, потому что ты очень интересен мне как собеседник. И всё-таки внешняя политика – это моё.

Поэтому спасибо тебе за интересную беседу.

И тебе спасибо, Юра.

Подписывайтесь, ставьте лайки – и короче, вы в курсе. Заканчиваем. До новых встреч.

Пока.     

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram